Scienza e Fede..teoremi limitativi
Ciao a tutti... volevo porvi un dibattito in merito alla questione scenze e fede. Lavorando x la mia tesina di maturità sull'argomento sono finito cn l'accertare che la scienza possa approssimare la realtà solamente in larga misura (vedi ad esempio i teoremi limitativi di Heisenberg in fisica e di Goedel in matematica)... pensate che ciò basti a dimostrare l'esistenza di "un qualcosa" al di là di questa realtà? Mi hanno colpito molto in questo senso queste parole di Odifreddi:
<<è innegabile che tutti questi risultati dimostrino che ci sono limiti alla conoscenza, e che la "verità" si possa soltanto approssimare in maniera estremamente ristretta. Ma questo può turbare soltanto coloro che credevano che si potesse sapere tutto. Per me l'interesse dei teoremi limitativi non sta nel fatto che essi mostrino limiti alla conoscenza matematica dell'universo, ma che lo dimostrino in maniera matematica! In altre parole, il pensiero formale sarà pure limitato, ma fra le sue limitazioni non c'è quella di non sapere di essere limitato! Conoscere i propri limiti, non è forse l'espressione più alta della consapevolezza?>>
<<è innegabile che tutti questi risultati dimostrino che ci sono limiti alla conoscenza, e che la "verità" si possa soltanto approssimare in maniera estremamente ristretta. Ma questo può turbare soltanto coloro che credevano che si potesse sapere tutto. Per me l'interesse dei teoremi limitativi non sta nel fatto che essi mostrino limiti alla conoscenza matematica dell'universo, ma che lo dimostrino in maniera matematica! In altre parole, il pensiero formale sarà pure limitato, ma fra le sue limitazioni non c'è quella di non sapere di essere limitato! Conoscere i propri limiti, non è forse l'espressione più alta della consapevolezza?>>
Risposte
"simos_89":
Ciao a tutti... volevo proporre un dibattito in merito alla questione scienza e fede. Lavorando per la mia tesina di maturità sull'argomento, sono finito con l'accertare che la scienza possa approssimare la realtà solamente in larga misura (vedi ad esempio i teoremi limitativi di Heisenberg in fisica e di Goedel in matematica)... pensate che ciò basti a dimostrare l'esistenza di "un qualcosa" al di là di questa realtà?
Al di là c'è la METAFISICA, quello che sta oltre la FISICA, ovvero la Religione. I fisici camminano su un percorso buio con il solo aiuto della luce della ragione e si sà quanto la ragione è soggetta a ritrattazione, a smentite, a ripensamenti, ad affinamenti, a giri viziosi, a trappole, a confutazioni (non trovo altri sinonimi in rete. Voglio essere forbito, non si sà mai che qualcuno mi corregga qualche imperfezione. Ergo, melius abundare quam deficere); sono, pertanto, svantaggiati rispetto a coloro che ne hanno percorso un altro guidati dalla colonna di fuoco di dio, hanno potuto attraversare mari che si aprivano al loro passaggio mangiando nel frattempo cibo piovuto dal cielo e ordinare al sole (su suggerimento di dio; non poteva farlo motu proprio?) di fermarsi perché dovevano uccidere, scannare, sbrindellare, mazzolare, impalare, squartare e trucidare il nemico prima che questi (il sole) calasse (quanto probo era ed ubbidiente a dio questo popolo eletto! Ti è venuta la pelle d'oca? Nella crociata contro i Càtari pare che siano stati ugualmente uccisi, scannati, sbrindellati, mazzolati, impalati, squartati e trucidati oltre 20 mila cristiani - già, cristiani uccisi da altri cristiani, hai visto mai? - al grido: "Ammazzateli tutti, dio saprà riconoscere i SUOI!). La SCIENZA, al contrario delle illusioni da spirito di-vino, ha l'umiltà di riconoscere la fatica, il sudore, per raggiungere "qualche" traguardo ed ammette che vi sono limiti che altri hanno già superato con la loro fede; lo strano è che quando la Scienza scopre qualcosa è perché dio gliel'ha lasciato scoprire (vedi Zichichi, facendo eco a Galileo, con il grande libro della Natura che "dio ha scritto". Ma questo dio non poteva informarci più esaustivamente?), quando rallenta, annaspa, boccheggia, si agita, sgomita, perde il contatto con la realtà (Cantor ci ha dato un paradiso da cui nessun dio potrà cacciarci, diceva Hilbert; Cantor pare sia rimasto "turbato" dalla sua stessa scoperta; sarà stato dio a punirlo per la sua audacia, la sua tracotanza?, o Max Plank che non voleva pubblicare le sue teorie per paura di distruggere i cardini della Meccanica). I credenti hanno distrutto senza remore non astrazioni, ma Uomini, a decine, a centinaia, a migliaia, a milioni, a decine di milioni a centinaia di milioni... (meglio fermarmi) e non hanno avuto alcuno scrupolo a far nascere e morire nientepopòdimeno che un figlio di dio per salvarli dai peccati e dalla morte eterna. Alla faccia dei peccatori; se lo sono inventato a loro comodo, dico. La religione non dimostra, impone: o con me, o contro di me. Una volta accettata l'esistenza di un qualcosa di fantomatico è inevitabile che segue l'indimostrabilità (vera o falsa) di tutti i suoi attributi con tutte le contraddizioni che ne seguono logicamente; ci si addormenta e si finisce per accettare per vero e sostenerla con forza e violenza inaudita, ogni sciocchezza. Il fatto che siano quasi duemila anni che intere generazioni credono in un dio, può essere questa una prova che dio esiste? E quelli che credevano nel dio pesce, nel dio Sole, in Zeus (Giove) con tutta la sua coorte di dei dichiarati falsi dai credenti cristiani a suon di assassinii, roghi, autodafè ecc... erano meno adorati di questo dio con la sua pletora di madonne e di santi? E quando si scoprirà (è solo questione di tempo...) che sono altrettanto inventati questi altri e imposti da un terrore iniziale per le stragi (Vedi Cirillo con l'incitamenteo all'omicidio di Ipazia) in cui potevano incorrere i dissidenti ed il potere complice di potenti sfruttatori di quella nuova forma di controllo esercitato dalla religione, per i roghi a profusione, le persecuzioni e la "santa inquisizione", come potrete soddisfare la vostra fame di illusioni? Ci sarà il dio "tanica di benzina"? Io credo e adoro il mio lume a olio di balena. Credo nel mancorrente della scala e credo che sulle chiese, moschee e sinagoghe, templi vari e pagode, si dovrebbe scrivere: "Actung: Provoca morte e distruzione" e sotto disegnare un teschio con due femori incrociati sullo sfondo. Non so se sono stato chiaro.
All'amico GPaolo dico che le tesi religiose del passato, come pure quelle scientifiche pre e post aristoteliche, sono "asserzioni" sulla struttura logica dell'Universo (io sono un soggettivista ed un metarealista), la verità di qualsiasi asserzione, all'interno di un sistema, è vera fino alla comparsa di una contraddizione. Incontrata la contraddizione parte inevitabilmente un "sisma di aggiustamento", più o meno lungo, più o meno tormentato che mira a modificare, in qualche modo, il sistema logico universale, incentrato sull'Osservatore, mirante a neutralizzare e ad assorbire la "contraddizione".
Credo che bisognerebbe distinguere tra fede e Fede, altrimenti ci si inoltra in un sentiero che non produce frutti. Mi pare di aver capito che qui, in questo dibattito, per "fede" si voglia intendere la "Fede" religiosa, quella che ha tentato di spiegare il nostro Universo agli uomini di 2000 anni fa o poco più, che ha voluto dare risposte a domande confezionate, prima per disorientarlo innescandola e poi per confortare la disperazione dell'Uomo davanti alla consapevolezza della sua breve vita. Faccio un esempio: qualche millennio fa, si credeva che il sole fosse un "disco" che Apollo caricava sul suo carro e, giorno dopo giorno, lo trasportasse in cielo al solo scopo di rendere il giorno diverso dalla notte. Questa ingenua spiegazione ha prodotto come frutto il mito di Icaro, in pratica, una sciocchezza accettata per vera dà come frutto un'altra sciocchezza. Ma tutti ora sanno che, piuttosto che aumentare, la temperatura invece scende a mano a mano che si sale e che per giunta, oltre un certo limite, non è neppure possibile battere le ali, perché non esiste aria da battere per sostenere il volo. Oppure l'iconografia classica che rappresenta gli Angeli con le ali, perché tra Paradiso e Terra v'è il cielo. Questa è Fede. La Scienza, invece, vuole almeno tentare di fotografare Giove mentre scaglia i suoi dardi tra le nuvole, di obiettare che la freccia, pur senza l'evidente azione di una forza che la spinge, continua il suo volo, costringendo colui che ha Fede a inventarsela perché il vuoto lasciato dall'avanzare della freccia richiama altra aria il cui IMPETO genererebbe la forza invisibile; e la fede nella ragione infine la inchioda chiedendo: e come fa, allora una ruota a continuare a girare se non lascia alcun vuoto dietro di sè? La Scienza trova che non è vero che corpi più pesanti cadono con maggiore velocità e ciò che tutti accettano per vero è in realtà FALSO. Ma ci vuole la "fede" di Galileo per smentire la "Fisica di Aristotele" e di chi ne aveva stabilito per "Fede" l'insindacabilità. Credo che la "fede" nell'onestà della ricerca sia preferibile alla "Fede religiosa" perché la prima ha più volte ridicolizzata la seconda, mai è accaduto, finora, il contrario.
"strangolatoremancino":Ho letto tutto il tuo post, tuttavia ho scelto di soffermarmi sull'argomento "Dio", da te toccato segnatamente alla questione: "Dio esiste/non esiste". Non dico molto, ma tengo ad evidenziare il fatto che "dimostrare l'esistenza di qualcosa" ha senso solo se il 'qualcosa' è è parte del così detto Mondo o Universo che è un insieme di osservabili che la conoscenza dell'Osservatore lega mediante altri osservabili che sono gli oggetti logici (volgarmente indicati con locuzioni come 'oggetti del pensiero'). Dunque, una complessità autoreferente da cui non ne verremmo facilmente fuori; Dio potrebbe -e quasi certamente dovrebbe- essere visto some un limite a ritroso (come pure, ma in modo diverso, lo è l'IO dell'Osservatore) della catena strumentale che recede dall'osservato, transitando attraverso l'IO dell'Osservatore (faccio presente che in questa catena strumentale c'è pure lo stesso cervello dell'Osservatore), fino alla singolarità asintotica in fondo alla quale si potrebbe porre Dio. C'è materia di discussione!.
Per stare un attimo più in topic, riguardo a dio o come lo si voglia chiamare... direi che parlare di dimostrazione non rende bene l'idea: l'eventuale esistenza andrebbe provata sul piano sperimentale, non si fa scienza senza esperimento.
Da qui credo sia spontanea l'osservazione: per come è definita (è definita?) l'entità dio essa non è suscettibile di verifica sperimentale, o come potrebbe dire Popper entrambe le proposizioni "Dio esiste/non esiste" non sono falsificabili.
"simos_89":
Voglio ringraziare strangolatoremancino perché forse è riuscito meglio di me a spiegareil mio punto di vista...il messaggio che volevo fare fassare è quello ke la vita stessa sembra essere progettata così per qualche fine,tutto è fin troppo perfetto per essere pura casualità;togliere questa finalità alla vita significherebbe eliminare lo stesso "senso" della vita...(ogni giorno viviamo per qualcosa e progettiamo il futuro!!!)
Mi spiace deluderti simos_89, e mi scuso perchè ero convinto di essere riuscito a esprimere il mio pensiero, ma quanto tu dici non è assolutamente quello che volevo dire
"simos_89":
Voglio ringraziare strangolatoremancino perché forse è riuscito meglio di me a spiegareil mio punto di vista...il messaggio che volevo fare fassare è quello ke la vita stessa sembra essere progettata così per qualche fine,tutto è fin troppo perfetto per essere pura casualità;togliere questa finalità alla vita significherebbe eliminare lo stesso "senso" della vita...(ogni giorno viviamo per qualcosa e progettiamo il futuro!!!)
mah... ti stai mordendo la coda: tu dici che non si può togliere finalità alla vita perchè sennò si elimina il senso della vita, ma è la stessa cosa. Parti dal fatto che la vita ha un senso e concludi dicendo "e dunque la vita ha un senso"... e questo non ha proprio senso.
E poi spiegami una cosa: ti stupisci se tirando due dadi escono due sei? (no), perchè no? perchè nella tua vita avrai tirato parecchie volte due dai, e che prima o poi ti esca 6 è ragionevole. Ora, del "doppio 6" non ti stupisci perchè hai coscenza di tutti gli innumerevoli tentativi che hai fatto per ottenerlo, ma anche perchè sai che hai $1/36$ di possibilità di ottenerlo. Adesso spara un numero minuscolo quanto vuoi, e mettiamo che quella sia la probabilità della vita, mettila a confronto con i numeri con cui a che fare l'universo, il fatto che esiste non è così soprendente (tant'è che è facile pensare che ci siano altri essere viventi oltre a noi). Inoltre, sottrai al tuo ingenuo stupore il fatto che, a differenza dei dadi, non hai conoscenza dei tentativi fatti per ottere il risultato.
Ti sembr ancora tanto speciale?
strangolatoremancino:
Se non avete niente in contrario volevo innanzitutto dire ancora qualcosa su "di noi". Si è scritto ad esempio
[quote=Alina8]
Comunque penso che la vita sia un po' diversa da un gioco con i dadi...Cioè io sono qui che scrivo, tu sei lì che leggi che mangi, insomma tutte e due viviamo...può essere che viviamo solo perché siamo un ammasso di reazioni chimiche? Non ti sembra una cosa troppo fredda per spiegare il mistero della vita?
Almeno questa è una delle motivazioni che mi fanno credere in Dio. Poi è indiscusso che Dio è oggetto di fede...
Comunque è bello confrontarsi :-D
Prima di tutto, sarebbe da chiarire (siamo tra matematici no?) il termine vita, cioè cosa è vita...La prima cosa che mi viene in mente sentendo vita è il DNA; è vita qualsiasi "struttura" che contiene il DNA ed "usa" il medesimo per trasmettere le caretteristiche di questa struttura? Quindi ci tocca inserire anche i virus. Direi che la vita dei virus si basa su reazioni chimiche abbastanza immediate da cogliere.
Immaginiamo di escludere i virus, passando a organismi unicellulari:oltre al DNA abbiamo altre strutture nella cellula che ne permettono la vita: come intendiamo la vita qui? Direi capacità di riprodursi con i diversi e ben noti meccanismi.
Anche per gli organismi unicellulari penso sia facile convincersi che trattiamo di reazioni chimiche abbastanza semplici
(Apro qui una parentesi: forse si è in difficoltà ad associare i processi metabolici alle reazioni chimiche, ma solo perchè di queste ne vediamo solamente quelle direi "scolastiche", teniamo bene in mente cosa significano reazioni chimiche che coinvolgono molecole con centinaia di atomi disposti in una precisissima struttura spaziale, in situazioni di temperatura concentrazione pH ecc molto ben definite.Questo per per dire che parlare di "semplici" reazioni chimiche lascia un poco il tempo che trova)
Facciamo un enorme balzo in avanti: miliardi di cellule, straspecializzate e disposte come sappiamo, numeri spropositati di molecole (molti ordini di grandezza) di altrettante forme dimensioni ecc ecc ecc, direi che ce n'è altro che per spiegare perchè mi piace ascoltare i Beatles :-)
Mi si permetta di citare Feynman: " Tutto ciò che gli animali fanno, lo fanno gli atomi. In altre parole, non vi è nulla che gli esseri viventi facciano che non possa essere inteso partendo dal punto di vista che essi sono composti da atomi i quali agiscono secondo le leggi della fisica. [...] Se l'acqua, la quale non è composta da altro che questi piccoli corpuscoli [gli atomi] per miglia e miglia della stessa sostanza sulla Terra, può formare onde e schiuma e creare rumor di scroscio, e disegnare strane forme mentre scorre sul cemento; se tutto ciò [...] può essere nient'altro che un mucchio di atomi, quante altre cose sono possibili? [...]
E' possibilie che "l'oggetto" che va avanti e indietro davanti a voi e che vi parla sia un gran mucchio di questi atomi disposti in una struttura assai complessa, tale che la pura e semplice complessità di essa sconcerti l'immaginazione per ciò che può fare? Quando diciamo che siamo un ammasso di atomi non intendiamo dire che siamo semplicemente un ammasso di atomi, perchè un ammasso di atomi che non sia ripetuto dall'uno all'altro potrebbe benissimo avere le stesse possibilità della vostra immagine nello specchio"
Per stare un attimo più in topic, riguardo a dio o come lo si voglia chiamare... direi che parlare di dimostrazione non rende bene l'idea: l'eventuale esistenza andrebbe provata sul piano sperimentale, non si fa scienza senza esperimento.
Da qui credo sia spontanea l'osservazione: per come è definita (è definita?) l'entità dio essa non è suscettibile di verifica sperimentale, o come potrebbe dire Popper entrambe le proposizioni "dio esiste/non esiste" non sono falsificabili.
Per quanto detto prima, nel caso io cercassi dio da qualche parte non proverei a vederlo QUI nascosto dietro la vita e soprattutto ORA; la cosa che più gli si avvicina è stato il fantomatico inizio, dopo il quale però non ne vedo altra traccia.
Riguardo ai limiti della fisica ad esempio, ho paura di non aver molto da dire: riguardo al principio di inderminazione non mi esprimo assolutamente, la mia comprensione (che comprensione infatti non è) di esso non va oltre il semplice enunciato.
Il fatto che la fisica approssimi la realtà (ma cos'è la realtà? lallalà) è evidente, non si potrebbe fare fisica altrimenti, e questa approssimazione, questa "distanza che perdiamo dalla realtà" la si riguadagna tutta in una incredibile semplicità e quindi in termini di predittività dei fenomeni.
P.S. Ma avete davvero letto fin qui :D ?[/quote]
Voglio ringraziare strangolatoremancino perché forse è riuscito meglio di me a spiegareil mio punto di vista...il messaggio che volevo fare fassare è quello ke la vita stessa sembra essere progettata così per qualche fine,tutto è fin troppo perfetto per essere pura casualità;togliere questa finalità alla vita significherebbe eliminare lo stesso "senso" della vita...(ogni giorno viviamo per qualcosa e progettiamo il futuro!!!)
"nato_pigro":
[quote="mariodic"]Quanto al teoreme di Godel, si tratta della dimostrazione logica, applicata ad un sistema pur ampio di oggetti logici, quale è la matematica (che è, però, solo una parte dell'universo) degli effetti della sua autoreferenzialità; il teorema, dunque, indirettamente avvalora, se ve ne fosse bisogno, il principio di Heisemberg.
con "ampio" cosa intendi? infinito?
cosa intente precisamente dicendo che la matematica è "solo una parte dell'universo"?
il teorema di goedel parla di sistemi formali ipotetici-deduttivi, il principio di heisenberg dell'imposbilità teorica di una precisione arbitraria riguardo una misurazione. Non ho capito come li riconduci alla questione dell'"auotereferenzialità dell'universo".
[/quote]Rispondo -in ritardo- a questi due punti di domanda: Per "più ampio", nel senso del teorema di Godel intendo un sistema più esteso di quello a cui applicare la dimostrazione godeliana; in effetti Godel rispondeva indirettamente al tema di fondo posto da Hilbert, cioè, dimostrare che il "nostro" (dell'epoca di Hilbert) sistema matematico fosse completo, cioè autoreferente sicchè ogni proposizione era coerente con altre parti sempre del sistema
Godel dimostrò di no, quindi esistevano vie che, partendo da proposizioni del sistema non conducevano a conclusioni esprimibili in quello stesso sistema, in pratica, erano 'indecidibili'. Tuttavia il percorso logico poteva proseguire se l'Osservatore reale, cioè, non intrappolato nel sistema in questione (bensì nel più ampio sistema Universo), allargando il sistema matematico in istudio. Un esempio storico fu quello che si verificò ai tempi di Pitagora; il sistema matematico dell'epoca non prevedeva i numeri irrazionali talchè qualsiasi triangolo rettangolo, che pure quel sistema ne consentiva la costruzione, non di meno non sempre consentiva la misura dell'ipotenusa, per esempio del triangolo rettangolo di lato 1 e di ipotenusa radice di 2. L'allargamento del sistema consistè, appunto, nell'accettazione dei numeri irrazionali.
Quanto all'altra domanda del perchè la matematica sia solo una parte dell'universo, dico che tutti gli oggetti matematici sono particolari oggetti che, al pari di ogni altro oggetto dell'universo, sono degli 'osservabili'; osservabili speciali ai quali l'Osservatore assegna qualunque proprietà arbitraria che, invece, gli osservabili così detti 'fisici' non consentono.
Io penso che la natura della vita e la sua definizione non siano facilmente rintracciabili. Credo che alcune cose sfuggano alla nostra attuale logica ed alla nostra scienza attuale. Il modo in cui la scienza lavora dipende direttamente dalla logica, ovvero una serie di assunti che determinano il nostro modo di pensare.
Nessuo ci dice che detto metodo sia nè il migliore, nè il più corretto, è solo quello in uso attualmente! Quindi è inutile discutere quanto sopra con il metodo scientifico, o meglio, lo si può fare ma con le dovute limitazioni (come cita il titolo del topic) ed accettando qua e là qualche contraddizione, visto che sono inevitabili in discorsi di questo tipo.
Le entità superiori sono irrimediabilmente soggetti che generano contraddizioni di ogni genere e per questo entra la parole "fede" nella quale si chiede di non discuterle ma semplicemente di accettarle (similmente agli assiomi se guardiamo). Dipendendo direttamente dal nostro carattere e dai nostri principi, la "fede" non risulta mai uguale ad altri e la generazione di contradditori è inevitabile cosiccome tutto quanto abbiamo esposto assieme inquesto post.
Nessuo ci dice che detto metodo sia nè il migliore, nè il più corretto, è solo quello in uso attualmente! Quindi è inutile discutere quanto sopra con il metodo scientifico, o meglio, lo si può fare ma con le dovute limitazioni (come cita il titolo del topic) ed accettando qua e là qualche contraddizione, visto che sono inevitabili in discorsi di questo tipo.
Le entità superiori sono irrimediabilmente soggetti che generano contraddizioni di ogni genere e per questo entra la parole "fede" nella quale si chiede di non discuterle ma semplicemente di accettarle (similmente agli assiomi se guardiamo). Dipendendo direttamente dal nostro carattere e dai nostri principi, la "fede" non risulta mai uguale ad altri e la generazione di contradditori è inevitabile cosiccome tutto quanto abbiamo esposto assieme inquesto post.
"nato_pigro":
[quote="Lord K"]
Io credo in un disegno superiore e la mia vita mi ha dato tantissimi esempi che mi hanno portato a credere in questo, ma altresì è ovvio che questo disegno dà solo una direzione alle nostre vite, la via per percorrere questa direzione è scelta nostra. In più la direzione non implica successo o altro, implica solo che questa direzione c'è!
Scusa, ma non sei per niente chiaro. Stai usando "via" "vita" "direzione" un po' come sinonimi un po' con significati diversi, non pretendo che definisca i termini, ma almeno cercare di non essere volutamente vaghi...
Inoltre, stai dicendo la nostra vita segue una direzione ma questa direzione non determina le nostre scelte? potresti fare un esempio? mi sembra contraddittoria la cosa...
[/quote]
Ti faccio un esempio su di me (forse anche queste non saranno molto precise, ma trattandosi di filosofia spero tu me lo passi)
Vita = tutto quanto mi accade in tutti i giorni in cui sono vivo.
Direzione = La direzione della mia vita non mi è chiara, so solo che tutto quanto mi è accaduto fino ad ora mi ha portato allo studio della matematica, alla sua applicazione pratica ed al rafforzamento della mia idea che forse alla fine di tutto una traccia di me resterà nel mondo matematico (seppur piccola)
Via = il modo che ho scelto è semplicemente di fare della matematica il valore principale della mia vita, lavoro come matematico, gioco con la matematica e ricerco nel mio piccolo tutto quanto mi interessa ricercare.
"nato_pigro":
[quote="Lord K"]Non so tu o voi, ma alle volte a me capita di pensare che la mia vita così come è ora tra alti e bassi e tra gioia e tristezza sia esattamente adatta a me, come se mi fosse stsata cucita addosso! Da cui reputo che il disegno ci sia e sia molto ben fatto.
Mi sembri uno che si mette un cappello e si stupisce che abbia una forma così adeguata per stargli in testa.[/quote]
Sì sono proprio quella persona! Mi stupisco di cose semplici che ai più sfuggono!
Se non avete niente in contrario volevo innanzitutto dire ancora qualcosa su "di noi". Si è scritto ad esempio
Prima di tutto, sarebbe da chiarire (siamo tra matematici no?) il termine vita, cioè cosa è vita...La prima cosa che mi viene in mente sentendo vita è il DNA; è vita qualsiasi "struttura" che contiene il DNA ed "usa" il medesimo per trasmettere le caretteristiche di questa struttura? Quindi ci tocca inserire anche i virus. Direi che la vita dei virus si basa su reazioni chimiche abbastanza immediate da cogliere.
Immaginiamo di escludere i virus, passando a organismi unicellulari:oltre al DNA abbiamo altre strutture nella cellula che ne permettono la vita: come intendiamo la vita qui? Direi capacità di riprodursi con i diversi e ben noti meccanismi.
Anche per gli organismi unicellulari penso sia facile convincersi che trattiamo di reazioni chimiche abbastanza semplici
(Apro qui una parentesi: forse si è in difficoltà ad associare i processi metabolici alle reazioni chimiche, ma solo perchè di queste ne vediamo solamente quelle direi "scolastiche", teniamo bene in mente cosa significano reazioni chimiche che coinvolgono molecole con centinaia di atomi disposti in una precisissima struttura spaziale, in situazioni di temperatura concentrazione pH ecc molto ben definite.Questo per per dire che parlare di "semplici" reazioni chimiche lascia un poco il tempo che trova)
Facciamo un enorme balzo in avanti: miliardi di cellule, straspecializzate e disposte come sappiamo, numeri spropositati di molecole (molti ordini di grandezza) di altrettante forme dimensioni ecc ecc ecc, direi che ce n'è altro che per spiegare perchè mi piace ascoltare i Beatles
Mi si permetta di citare Feynman: " Tutto ciò che gli animali fanno, lo fanno gli atomi. In altre parole, non vi è nulla che gli esseri viventi facciano che non possa essere inteso partendo dal punto di vista che essi sono composti da atomi i quali agiscono secondo le leggi della fisica. [...] Se l'acqua, la quale non è composta da altro che questi piccoli corpuscoli [gli atomi] per miglia e miglia della stessa sostanza sulla Terra, può formare onde e schiuma e creare rumor di scroscio, e disegnare strane forme mentre scorre sul cemento; se tutto ciò [...] può essere nient'altro che un mucchio di atomi, quante altre cose sono possibili? [...]
E' possibilie che "l'oggetto" che va avanti e indietro davanti a voi e che vi parla sia un gran mucchio di questi atomi disposti in una struttura assai complessa, tale che la pura e semplice complessità di essa sconcerti l'immaginazione per ciò che può fare? Quando diciamo che siamo un ammasso di atomi non intendiamo dire che siamo semplicemente un ammasso di atomi, perchè un ammasso di atomi che non sia ripetuto dall'uno all'altro potrebbe benissimo avere le stesse possibilità della vostra immagine nello specchio"
Per stare un attimo più in topic, riguardo a dio o come lo si voglia chiamare... direi che parlare di dimostrazione non rende bene l'idea: l'eventuale esistenza andrebbe provata sul piano sperimentale, non si fa scienza senza esperimento.
Da qui credo sia spontanea l'osservazione: per come è definita (è definita?) l'entità dio essa non è suscettibile di verifica sperimentale, o come potrebbe dire Popper entrambe le proposizioni "dio esiste/non esiste" non sono falsificabili.
Per quanto detto prima, nel caso io cercassi dio da qualche parte non proverei a vederlo QUI nascosto dietro la vita e soprattutto ORA; la cosa che più gli si avvicina è stato il fantomatico inizio, dopo il quale però non ne vedo altra traccia.
Riguardo ai limiti della fisica ad esempio, ho paura di non aver molto da dire: riguardo al principio di inderminazione non mi esprimo assolutamente, la mia comprensione (che comprensione infatti non è) di esso non va oltre il semplice enunciato.
Il fatto che la fisica approssimi la realtà (ma cos'è la realtà? lallalà) è evidente, non si potrebbe fare fisica altrimenti, e questa approssimazione, questa "distanza che perdiamo dalla realtà" la si riguadagna tutta in una incredibile semplicità e quindi in termini di predittività dei fenomeni.
P.S. Ma avete davvero letto fin qui
?
"Alina8":
Comunque penso che la vita sia un po' diversa da un gioco con i dadi...Cioè io sono qui che scrivo, tu sei lì che leggi che mangi, insomma tutte e due viviamo...può essere che viviamo solo perché siamo un ammasso di reazioni chimiche? Non ti sembra una cosa troppo fredda per spiegare il mistero della vita?
Almeno questa è una delle motivazioni che mi fanno credere in Dio. Poi è indiscusso che Dio è oggetto di fede...
Comunque è bello confrontarsi
Prima di tutto, sarebbe da chiarire (siamo tra matematici no?) il termine vita, cioè cosa è vita...La prima cosa che mi viene in mente sentendo vita è il DNA; è vita qualsiasi "struttura" che contiene il DNA ed "usa" il medesimo per trasmettere le caretteristiche di questa struttura? Quindi ci tocca inserire anche i virus. Direi che la vita dei virus si basa su reazioni chimiche abbastanza immediate da cogliere.
Immaginiamo di escludere i virus, passando a organismi unicellulari:oltre al DNA abbiamo altre strutture nella cellula che ne permettono la vita: come intendiamo la vita qui? Direi capacità di riprodursi con i diversi e ben noti meccanismi.
Anche per gli organismi unicellulari penso sia facile convincersi che trattiamo di reazioni chimiche abbastanza semplici
(Apro qui una parentesi: forse si è in difficoltà ad associare i processi metabolici alle reazioni chimiche, ma solo perchè di queste ne vediamo solamente quelle direi "scolastiche", teniamo bene in mente cosa significano reazioni chimiche che coinvolgono molecole con centinaia di atomi disposti in una precisissima struttura spaziale, in situazioni di temperatura concentrazione pH ecc molto ben definite.Questo per per dire che parlare di "semplici" reazioni chimiche lascia un poco il tempo che trova)
Facciamo un enorme balzo in avanti: miliardi di cellule, straspecializzate e disposte come sappiamo, numeri spropositati di molecole (molti ordini di grandezza) di altrettante forme dimensioni ecc ecc ecc, direi che ce n'è altro che per spiegare perchè mi piace ascoltare i Beatles
Mi si permetta di citare Feynman: " Tutto ciò che gli animali fanno, lo fanno gli atomi. In altre parole, non vi è nulla che gli esseri viventi facciano che non possa essere inteso partendo dal punto di vista che essi sono composti da atomi i quali agiscono secondo le leggi della fisica. [...] Se l'acqua, la quale non è composta da altro che questi piccoli corpuscoli [gli atomi] per miglia e miglia della stessa sostanza sulla Terra, può formare onde e schiuma e creare rumor di scroscio, e disegnare strane forme mentre scorre sul cemento; se tutto ciò [...] può essere nient'altro che un mucchio di atomi, quante altre cose sono possibili? [...]
E' possibilie che "l'oggetto" che va avanti e indietro davanti a voi e che vi parla sia un gran mucchio di questi atomi disposti in una struttura assai complessa, tale che la pura e semplice complessità di essa sconcerti l'immaginazione per ciò che può fare? Quando diciamo che siamo un ammasso di atomi non intendiamo dire che siamo semplicemente un ammasso di atomi, perchè un ammasso di atomi che non sia ripetuto dall'uno all'altro potrebbe benissimo avere le stesse possibilità della vostra immagine nello specchio"
Per stare un attimo più in topic, riguardo a dio o come lo si voglia chiamare... direi che parlare di dimostrazione non rende bene l'idea: l'eventuale esistenza andrebbe provata sul piano sperimentale, non si fa scienza senza esperimento.
Da qui credo sia spontanea l'osservazione: per come è definita (è definita?) l'entità dio essa non è suscettibile di verifica sperimentale, o come potrebbe dire Popper entrambe le proposizioni "dio esiste/non esiste" non sono falsificabili.
Per quanto detto prima, nel caso io cercassi dio da qualche parte non proverei a vederlo QUI nascosto dietro la vita e soprattutto ORA; la cosa che più gli si avvicina è stato il fantomatico inizio, dopo il quale però non ne vedo altra traccia.
Riguardo ai limiti della fisica ad esempio, ho paura di non aver molto da dire: riguardo al principio di inderminazione non mi esprimo assolutamente, la mia comprensione (che comprensione infatti non è) di esso non va oltre il semplice enunciato.
Il fatto che la fisica approssimi la realtà (ma cos'è la realtà? lallalà) è evidente, non si potrebbe fare fisica altrimenti, e questa approssimazione, questa "distanza che perdiamo dalla realtà" la si riguadagna tutta in una incredibile semplicità e quindi in termini di predittività dei fenomeni.
P.S. Ma avete davvero letto fin qui
?
Sulla storica questione, che è, poi, l'oggetto di fondo di questa discussione, cioè la compatibità (o la incompatibità) tra scenza e sentimento religioso, francamente dico di rimanerne perplesso. Secondo me, non solo non c'è incompatibilità ma, sempre secondo me, uno scenziato con mentalità veramente aperta -voglio dire, non settorializzata-, addirittura potrebbe veder sbarrata, seppure alla distanza, la strada per lo sviluppo del suo pensiero scientifico laddove venisse privato -o si privasse- di una normale visuale religiosa. Quanto al come e alle forme attraverso le quali uno scenziato credente viva e gestisca la sua eventuale vita religiosa, ritengo che non incidano negativamente sulla resa della sua attività professionale, sono anzi convinto che la favoriscono. Voglio, in sostanza, dire -e così concludo- che anche una chiusura sul lato religioso -almeno del 'profondo' sentimento religioso- altro non sarebbe che una riduzione pura e semplice dell'orizzonte intellettuale di chiunque, e, quindi, anche e soprattutto di un uomo di scienza.
"simos_89":
beh io volevo puntualizzare il fatto ke sono e continuerò ad essere un sostenitore della scienza e che quello che ho detto non è il frutto di luoghi comuni, ve lo posso assicurare...
non sto dicendo che quello che dice è frutto di un luogo comune, sto dicendo che quello che dici è un luogo comune.
"simos_89":
pur rimanendo il libero arbitrio questo non implica che noi realmente siamo liberi di scegliere...
no, guarda, se la dici in questo modo ti stai contraddicendo apertamente.
"simos_89":
ha più importanza andare tutti i giorni a messa (nel caso dei cattolici) e poi durante la settimana fare quello che cavolo ci pare o fare il bene "COMUNE"(E SOTTOLINEO L'AGGETTIVO COMUNE...) e non andare a messa la domenica...oppure sono necessari tutti i rituali e i contorni (come che ne so il ramadan islamico) che la religione impone? questi sono veri simboli di fede? secondo me no...e ti posso dire ke questa è la mia idea e non quella che mi è stata data al liceo!!!
Quello che stai deicendo è un lugo comune, per due motivi: il primo è che questa domanda che tu (e altri 10 miliardi di persone) ti sei posto è la prima obiezione che si pone chiunque guardi con un minimo di criticità la sua religiosità, ed è ovvio che un rituale è cieco se non ne conosci il significato: la vita comunitaria è una componente importante dell'essere cristiani, il ramadan non saprei dirti ma è importante per i mussulmani, e sono simboli ai quali il credente associa un significato imporante. Ti faccio un esempio: a che cosa serve pregare? Dio mica cambia le sue "decisioni" in base a quante volte ripeti una formula magica. Il significato della preghiera è strettamente personale, serve a "darti forza". Puoi avanzare una critica antropologica o sociologica alla pratica della preghiera comune a tutte le religioni (è quello che penso io), ma non puoi dire che la cosa non abbia una sua coerenza. Puoi essere un cristiano e andare in paradiso se ammazzi le persone ma ti penti. La tua nozione di "bene comune", inoltre, è alquanto vaga e ingenua.
La seconda ragione per cui il tuo è un luogo comune è che è una critica che non c'entra niente con il discorso che stavamo facendo, l'hai tirata fuori perchè quando si vuole attaccare la chiesa questo è topos che si ripropone insistentemente,ma che secondo me non è fondato.
"simos_89":
infine forse non è stata notata a sufficienza come ho conluso la mia discussione :"Conoscere i propri limiti, non è forse l'espressione più alta della consapevolezza?" ke secondo me è una delle poche verità in questo mondo(e da qui si doveva capire il fatto che io sia dalla parte della scienza).
Non è che se ti dici schierato dalla parte della scienza allora ti dico che hai ragione: puoi esserlo per i motivi sbagliati o per l'adesione ad'idea preconfezionata (che è quello che credo io).
"simos_89":
tuttavia essere schierato non vuol dire però non riconoscere che non ci possa essere qualcosa che esuli da questa realtà...nel mio discordo durante la tesina ipotizzavo, ad esempio, eventuali quarte dimensioni
ma cosa c'entra? e soprattutto detta così sembra che sei il primo che hai ipotizzato 4 dimensioni, ti comunico che alcune teorie (di cui non so niente) credono che ce ne siano infinite
"simos_89":
(vedevo che prima si citava Riemman...e se fate 1attenta ricerca vi sorprenderà come già in Dante si possa leggere una quarta dimensione)
ma cosa c'entra di nuovo? adesso perchè è dante e l'ha detto lui allora ha ragione?
"simos_89":
ho anche letto il libro FLATLANDIA - RACCONTO A PIù DIMENSIONI di cui consiglio la lettura...(soprattutto a chi dice di "capire" di matematica...).
Al primo anno di matematica si studiano spazi a n dimensioni e già dopo un mesetto non ti scandalizzi più...
"simos_89":
Tutto questo era per sottolineare che le cose che ho detto non sono state dette così tanto per riempire qualche pagina, ma sono state il frutto di diversi fattori. non nego infine che la filosofia delle sinistra hegeliana, di Marx e Schoupenhauer (tanto per citarne alcuni) non abbiano influito sulle mie idee, anzi...ma non ritengo che la "colpa"(se così si può definire) possa essere data al liceo (che tra l'altro mi sembra tutto fuorché di sinistra e anticlericale...)
Le tue idee difendile con argomentazioni, non citando semplicemente quelli a cui ti sei ispirato...
"simos_89":
ah volevo anke aggiungere il fatto che non è che perché qualcosa non si riesce a dimostrare automaticamente non esiste...
oggi può essere che i tuoi Grumulofunghilambraschi non esistano...ma domani si può benissimamente scoprire una popolazione con quel nome...chi ti assicura della loro NON-ESISTEZA?il raggionamento che mi fai tu per l'ESISTENZA lo puoi fare paro paro per la NON-ESISTENZA...quindi mi sembra alquanto inutile la tua critica!!!
Non ho detto questo, stavo solo confutando il tuo ragionamento. Scusa, ma la tua critica alla mia critica prova che stai facendo ancora un'errore logico: non ho detto esplicitamente nè che non credo in dio, nè che non credo in dio perchè non se ne può dimostrare la non essitenza.
ah volevo anke aggiungere il fatto che non è che perché qualcosa non si riesce a dimostrare automaticamente non esiste...oggi può essere che i tuoi Grumulofunghilambraschi non esistano...ma domani si può benissimamente scoprire una popolazione con quel nome...chi ti assicura della loro NON-ESISTEZA?il raggionamento che mi fai tu per l'ESISTENZA lo puoi fare paro paro per la NON-ESISTENZA...quindi mi sembra alquanto inutile la tua critica!!!
beh io volevo puntualizzare il fatto ke sono e continuerò ad essere un sostenitore della scienza e che quello che ho detto non è il frutto di luoghi comuni, ve lo posso assicurare...è solo che come diceva Lord k credo che ognuno viva la vita ke deve vivere...pur rimanendo il libero arbitrio questo non implica che noi realmente siamo liberi di scegliere...possiamo anche solo avere l'illusione di questa scelta...ci potrebbe essere quel genio maligno (com diceva cartesio) che ci fa credere che 2+2 faccia 4...ma non è detto che ciò sia vero...pertanto limitare il tutto a qualcosa di esclusivamente percettibile con i sensi scusate ma mi sembra alquanto riduttivo(anche perché i nostri stessi mezzi di conoscenza hanno dimostrato rigorosamente i limiti al conoscibile!!!). Poi per quanto riguarda il fatto della mia idea sulle religioni io mi sono posto la domanda: ha più importanza andare tutti i giorni a messa (nel caso dei cattolici) e poi durante la settimana fare quello che cavolo ci pare o fare il bene "COMUNE"(E SOTTOLINEO L'AGGETTIVO COMUNE...) e non andare a messa la domenica...oppure sono necessari tutti i rituali e i contorni (come che ne so il ramadan islamico) che la religione impone? questi sono veri simboli di fede? secondo me no...e ti posso dire ke questa è la mia idea e non quella che mi è stata data al liceo!!! infine forse non è stata notata a sufficienza come ho conluso la mia discussione :"Conoscere i propri limiti, non è forse l'espressione più alta della consapevolezza?" ke secondo me è una delle poche verità in questo mondo(e da qui si doveva capire il fatto che io sia dalla parte della scienza). tuttavia essere schierato non vuol dire però non riconoscere che non ci possa essere qualcosa che esuli da questa realtà...nel mio discordo durante la tesina ipotizzavo, ad esempio, eventuali quarte dimensioni (vedevo che prima si citava Riemman...e se fate 1attenta ricerca vi sorprenderà come già in Dante si possa leggere una quarta dimensione): ho anche letto il libro FLATLANDIA - RACCONTO A PIù DIMENSIONI di cui consiglio la lettura...(soprattutto a chi dice di "capire" di matematica...). Tutto questo era per sottolineare che le cose che ho detto non sono state dette così tanto per riempire qualche pagina, ma sono state il frutto di diversi fattori. non nego infine che la filosofia delle sinistra hegeliana, di Marx e Schoupenhauer (tanto per citarne alcuni) non abbiano influito sulle mie idee, anzi...ma non ritengo che la "colpa"(se così si può definire) possa essere data al liceo (che tra l'altro mi sembra tutto fuorché di sinistra e anticlericale...)
"Lord K":
Io credo in un disegno superiore e la mia vita mi ha dato tantissimi esempi che mi hanno portato a credere in questo, ma altresì è ovvio che questo disegno dà solo una direzione alle nostre vite, la via per percorrere questa direzione è scelta nostra. In più la direzione non implica successo o altro, implica solo che questa direzione c'è!
Scusa, ma non sei per niente chiaro. Stai usando "via" "vita" "direzione" un po' come sinonimi un po' con significati diversi, non pretendo che definisca i termini, ma almeno cercare di non essere volutamente vaghi...
Inoltre, stai dicendo la nostra vita segue una direzione ma questa direzione non determina le nostre scelte? potresti fare un esempio? mi sembra contraddittoria la cosa...
"Lord K":
Non so tu o voi, ma alle volte a me capita di pensare che la mia vita così come è ora tra alti e bassi e tra gioia e tristezza sia esattamente adatta a me, come se mi fosse stsata cucita addosso! Da cui reputo che il disegno ci sia e sia molto ben fatto.
Mi sembri uno che si mette un cappello e si stupisce che abbia una forma così adeguata per stargli in testa.
"simos_89":
volevo solo ringraziare tutti qelli ke partecipano attivamente alla discussione...sicuramente non tutti possiamo pensarla nello stesso maodo (e forse è proprio qesto il bello della cosa)*; l'idea ke mi sono fatto io è ke "un qualcosa"(chiamatelo Dio, Javè, Shiva, Buddha, Allah o qello ke volete)* ke ha dato origine a questo modo(e kissa se nn ce ne sono altri)* dovrebbe esistere xké dal nulla non può nascere alcuna cosa, quindi ci doveva essere qalcs da cui partire;*
Dimmi se ti sembra un ragionamento che fila: non so cosa sia successo miliardi di anni fa, quindi esiste uno spiritello chissà dove che l'ha creato.
"simos_89":
tuttavia al contempo ritengo ke tutte le religioni(e nn faccio distinzioni)*siano state create dall'uomo solo x assoggettare altri uomini cn la paura e la promessa di un mondo migliore(significativa è x me la definizione di Marx come "oppio dei popoli")***.
Per chi non lo è? ormai è una delle frasi più citate, è comoda da dire. Le interpretazioni antropologiche non convincone per il semplice fatto che non bastano.
"simos_89":
Ciò ke inoltre mi fa protendere x l'esistenza di un qalcosa (notare il termine generico)* è il fatto ke la nostra conoscienza ha dei limiti dimostrati matematicamente: pertanto i mezzi da noi usati sono formalmente corretti, ma non sufficienti a spiegare la realtà ke ci circonda in maniera assoluta. Ciò secondo me avvalora l'idea ke ci debba essere un progetto superiore a qesto ke noi qotidianamente viviamo*. Pertanto è indubbio ke cm disse Lavoiser noi siamo una serie di reazioni chimiche, ma qeste hanno un fine? vedremo...speriamo solo ke la scienza faccia i suoi progressi, ke la matematica scopra(o inventi,dipende dai punti di vista) nuovi modelli sempre + capaci (a loro mal grado)* di approssimare la realtà. buon proseguimento della discussione!!!
legenda:
* : frasi o modi di dire qualunquisti, diffusi ma gratuiti. Così vaghi che sono privi di significato.
* : punti i cui emerge il tuo punto vista, che -francamente- è la solita via di mezzo accomodante tipica di chi non sa prendere una decisione e vuole rimanere con i piedi in due stivali diversi e tira la corda un po' di qua e un po' di là per non sbilanciarsi troppo. Credi in un dio perchè così puoi dire comodamente chi ha creato il pacchetto ma poi non ti esponi su quale possa essere tra quelli in vetrina, per cui non ti esponi a eventuali critiche dirette.
Inoltre * era un'obiezione che ti avevo già fatto: è logicamente sbagliato (e non solo logicamente ma anche per il senso comune). Se non riesci a dimostrare che non ci sono i Grumulofunghilambraschi non puoi concludere che ci sono, e il tuo fallimento non "avvalora" affatto che i Grumulofunghilambraschi esistano. Tant'è che i "Grumulofunghilambraschi" non esistono, è una parola che mi sono inventato sul momento.
"Gugo82":
Se si assume che un'affermazione d'esistenza debba essere provata, quella di simos_89 è un'affermazione è priva di senso.
Se la si prende come assioma, allora tutto quello che si svolge al modo è già regolato.
Che facciamo, diventiamo fatalisti tutto insieme e buttiamo a mare il libero arbitrio (tanto caro a tutta la civiltà occidentale, perfino alla chiesa cristiana)?
Da dirsi che non sono cristiano
ma in queste cose come in molte altre il principio del terzo escluso non è sufficiente... potrei ribaltare il discorso e chiederti che deve essere dimostrata anche la sua non esistenza e non può essere data per scontata a priori...Io credo in un disegno superiore e la mia vita mi ha dato tantissimi esempi che mi hanno portato a credere in questo, ma altresì è ovvio che questo disegno dà solo una direzione alle nostre vite, la via per percorrere questa direzione è scelta nostra. In più la direzione non implica successo o altro, implica solo che questa direzione c'è!
Non so tu o voi, ma alle volte a me capita di pensare che la mia vita così come è ora tra alti e bassi e tra gioia e tristezza sia esattamente adatta a me, come se mi fosse stsata cucita addosso! Da cui reputo che il disegno ci sia e sia molto ben fatto.
Secondo me non ci dev'essere per forza un contrasto tra fede e scienza....molti matematici illustri erano religiosissimi, questo nonostante la loro estrema razionalità...uno tra questi, giusto per fare un nome, era Bernard Riemann, sicuramente uno tra i più grandi matematici di tutti i tempi!!!
Si è fatto anche incidere una frase tratta da una lettera di S.Paolo ai romani sulla propria lapide che recita così: "Tutto concorre al bene di coloro che amano Dio".
Si è fatto anche incidere una frase tratta da una lettera di S.Paolo ai romani sulla propria lapide che recita così: "Tutto concorre al bene di coloro che amano Dio".
Se si assume che un'affermazione d'esistenza debba essere provata, quella di simos_89 è un'affermazione è priva di senso.
Se la si prende come assioma, allora tutto quello che si svolge al modo è già regolato.
Che facciamo, diventiamo fatalisti tutto insieme e buttiamo a mare il libero arbitrio (tanto caro a tutta la civiltà occidentale, perfino alla chiesa cristiana)?
Se la si prende come assioma, allora tutto quello che si svolge al modo è già regolato.
Che facciamo, diventiamo fatalisti tutto insieme e buttiamo a mare il libero arbitrio (tanto caro a tutta la civiltà occidentale, perfino alla chiesa cristiana)?
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