Politici con la terza media
L'altro giorno un mio amico mi diceva che ci sono dei politici che hanno solo la terza media,ma non si ricordava i nomi di chi fossero. Io rimasi incredulo, e non sapendo dove trovare informazioni (cercare nome per nome mi sembra imposibile) chiedo a voi:ce ne sono?se si chi?
Nota:questo NON VUOLE essere un post di politica,si tratta di una curiosità e nulla di piu.(Del resto di che schieramento siano,non mi interessa).
Nota:questo NON VUOLE essere un post di politica,si tratta di una curiosità e nulla di piu.(Del resto di che schieramento siano,non mi interessa).
Risposte
Contraccambio con piacere il saluto di Steven ( 
) e lo ringrazio per aver recuperato quella frase, evitandomi la fatica di andare a ricercarla per riportarla io stesso, dal momento che sono fermamente convinto che non ci siano scappatoie: se una persona non vuol studiare non la puoi obbligare, è controproducente per la società e dannoso per l'individuo.
Protrarre l'educazione obbligatoria fino ai 18 anni è una prospettiva che mi fa tremare "i polsi e le vene" come si diceva un tempo.
Per come funzionano realmente le nostre scuole superiori, l'acquisizione di un diploma di maturità non corrisponde in nulla e per nulla al fatto di essersi fatti una cultura o di aver acquisito un minimo di strumenti per potersela fare strada facendo.
Se si alzasse l'obbligo scolastico ai 18 anni di età e contemporaneamente si riportasse il livello scolastico delle superiori a livelli decenti (per soddisfare la richiesta di Fioravante del "dopo aver studiato") avverrebbe che piú del 50% degli studenti non si diplomerebbe. Rimarrebbe sui banchi fino ai 18 anni ripetendo piú volte i primi 2-3 anni di superiori a spese nostre, inacidendosi l'anima e rompendo grandemente le scatole ai pochi motivati ad impegnarsi e ad ottenere dei risultati, dopodiché se ne andrebbe a lavorare con lo stesso titolo di studi di un 14-enne di oggi ma con 4 anni in piú sul groppone...
Chiedo a Fioravante: hai presente qual è il livello minimo richiesto ad uno studente di superiori per raccattare una sufficienza? Nella maggior parte dei casi (parlo per le scuole della provincia di Treviso, naturalmente, ma non credo siano le peggiori d'Italia) è assolutamente risibile, qualcosa di davvero indegno, richiedere un livello di preparazione cosí basso è oltraggioso per la stessa dignità degli studenti.
La cosa piú triste è che alcuni di loro se ne rendono conto e quando me lo dicono mi vergogno come un cane perché so che la situazione non sta per nulla migliorando, anzi...
È terribile vedere ragazzini in partenza molto motivati, che nel corso delle superiori perdono la fiducia nel sistema scolastico perché prendono coscienza che a forza di recuperi, corsi e ricorsi, reinterrogazioni, ecc., ecc. anche a chi si impegna davvero poco e ottiene risultati infimi viene riconosciuto un titolo di studio per cui loro hanno sudato e si sono impegnati fin dal primo momento.
In sintesi: se il livello delle nostre scuole non migliora, l'innalzamento dell'età di obbligo scolastico non provocherebbe una maggiore diffusione della cultura, ma solo un ulteriore abbassamento di tale livello.
Se invece il livello migliorasse sensibilmente allora automaticamente gli studenti non motivati non riuscirebbero a concludere il ciclo di studio entro i 5 anni per cui resterebbero semplicemente parcheggiati lí fino alla maggiore età e neppure questo favorirebbe la loro crescita culturale...
Quindi, a chi giova innalzamento dell'età dell'obbligo scolastico?
) e lo ringrazio per aver recuperato quella frase, evitandomi la fatica di andare a ricercarla per riportarla io stesso, dal momento che sono fermamente convinto che non ci siano scappatoie: se una persona non vuol studiare non la puoi obbligare, è controproducente per la società e dannoso per l'individuo.Protrarre l'educazione obbligatoria fino ai 18 anni è una prospettiva che mi fa tremare "i polsi e le vene" come si diceva un tempo.
Per come funzionano realmente le nostre scuole superiori, l'acquisizione di un diploma di maturità non corrisponde in nulla e per nulla al fatto di essersi fatti una cultura o di aver acquisito un minimo di strumenti per potersela fare strada facendo.
Se si alzasse l'obbligo scolastico ai 18 anni di età e contemporaneamente si riportasse il livello scolastico delle superiori a livelli decenti (per soddisfare la richiesta di Fioravante del "dopo aver studiato") avverrebbe che piú del 50% degli studenti non si diplomerebbe. Rimarrebbe sui banchi fino ai 18 anni ripetendo piú volte i primi 2-3 anni di superiori a spese nostre, inacidendosi l'anima e rompendo grandemente le scatole ai pochi motivati ad impegnarsi e ad ottenere dei risultati, dopodiché se ne andrebbe a lavorare con lo stesso titolo di studi di un 14-enne di oggi ma con 4 anni in piú sul groppone...
Chiedo a Fioravante: hai presente qual è il livello minimo richiesto ad uno studente di superiori per raccattare una sufficienza? Nella maggior parte dei casi (parlo per le scuole della provincia di Treviso, naturalmente, ma non credo siano le peggiori d'Italia) è assolutamente risibile, qualcosa di davvero indegno, richiedere un livello di preparazione cosí basso è oltraggioso per la stessa dignità degli studenti.
La cosa piú triste è che alcuni di loro se ne rendono conto e quando me lo dicono mi vergogno come un cane perché so che la situazione non sta per nulla migliorando, anzi...
È terribile vedere ragazzini in partenza molto motivati, che nel corso delle superiori perdono la fiducia nel sistema scolastico perché prendono coscienza che a forza di recuperi, corsi e ricorsi, reinterrogazioni, ecc., ecc. anche a chi si impegna davvero poco e ottiene risultati infimi viene riconosciuto un titolo di studio per cui loro hanno sudato e si sono impegnati fin dal primo momento.
In sintesi: se il livello delle nostre scuole non migliora, l'innalzamento dell'età di obbligo scolastico non provocherebbe una maggiore diffusione della cultura, ma solo un ulteriore abbassamento di tale livello.
Se invece il livello migliorasse sensibilmente allora automaticamente gli studenti non motivati non riuscirebbero a concludere il ciclo di studio entro i 5 anni per cui resterebbero semplicemente parcheggiati lí fino alla maggiore età e neppure questo favorirebbe la loro crescita culturale...
Quindi, a chi giova innalzamento dell'età dell'obbligo scolastico?
Mi sembra che proporre una età sostanzialmente più elevata (che a me andrebbe benissimo: non sarò certo io a porre dei limiti alla Divina Provvidenza) si scontri con un problema di sostenibilità economica. Già arrivare a 18 anni con una istruzione liceale universale non è uno scherzo.
C'è poi un aspetto da non trascurare: la "maggiore età". Non si tratta di un paletto irremovibile (o la volete spostare a 25 anni?), ma è uno spartiacque importante.
@david_e:
poi ti rispondo su altre cose più importanti, ora non posso.
Mi riferisco soprattutto a: "un livello minimo di cultura, indispensabile per la vita pratica"
Te lo dico, così ti prepari
Ma anche sulla Messa e sulla "piena libertà"
Ciao
C'è poi un aspetto da non trascurare: la "maggiore età". Non si tratta di un paletto irremovibile (o la volete spostare a 25 anni?), ma è uno spartiacque importante.
@david_e:
poi ti rispondo su altre cose più importanti, ora non posso.
Mi riferisco soprattutto a: "un livello minimo di cultura, indispensabile per la vita pratica"
Te lo dico, così ti prepari
Ma anche sulla Messa e sulla "piena libertà"
Ciao
Beh allora che differenza c'è fra 18 e 22? E poi fra 22 e 26? Facciamo fare a tutti un PhD in Matematica! 
Per quanto la cultura sia una cosa bellissima e importantissima non sono d'accordo. Non è detto che tutti debbano realizzare la propria personalità tramite la cultura. Non è giusto forzare tutti a farlo. Esattamente come non sarebbe giusto costringere tutti ad andare a Messa la Domenica, nonostante ci sia chi pensa che sia assolutamente indispensabile per la piena realizzazione spirituale della persona.
E' giusto, invece, che tutti abbiano un livello minimo di cultura, indispensabile per la vita pratica ed è giusto che a tutti sia data la possibilità di formarsi una cultura. Ma in piena libertà.
*** EDIT ***
Sandokan mi ha anticipato!
"Fioravante Patrone":
Perché la cultura è elemento indispensabile per il pieno dispiegarsi della propria personalità, per una vita degna di essere vissuta. Per apprezzare l'arte, per godersi il miracolo di un microchip, per guardare le stelle.
Per quanto la cultura sia una cosa bellissima e importantissima non sono d'accordo. Non è detto che tutti debbano realizzare la propria personalità tramite la cultura. Non è giusto forzare tutti a farlo. Esattamente come non sarebbe giusto costringere tutti ad andare a Messa la Domenica, nonostante ci sia chi pensa che sia assolutamente indispensabile per la piena realizzazione spirituale della persona.
E' giusto, invece, che tutti abbiano un livello minimo di cultura, indispensabile per la vita pratica ed è giusto che a tutti sia data la possibilità di formarsi una cultura. Ma in piena libertà.
*** EDIT ***
Sandokan mi ha anticipato!
Ma allora perché fermarsi a 18 anni? Perché non prolungare l'obbligo scolastico fino ai 25 anni, per esempio?
Adesso mi avete rotto...
C'è l'obbligo fino a 14, ora no?
Perché non applicate le vostre considerazioni a questa età?
Dove sta la differenza fra 14 e 18?
Solo nel fatto che dei "poveracci" è meglio che vadano a impararsi un mestiere!
Quelli che "non vogliono studiare" ci sono anche a 14 anni, e anche prima.
C'è l'obbligo fino a 14, ora no?
Perché non applicate le vostre considerazioni a questa età?
Dove sta la differenza fra 14 e 18?
Solo nel fatto che dei "poveracci" è meglio che vadano a impararsi un mestiere!
Quelli che "non vogliono studiare" ci sono anche a 14 anni, e anche prima.
Riguardo all'elevazione dell'obbligo scolastico, subito mi è venuta in mente una frase scritta tempo fa da Cozza Taddeo (che saluto ) rimasta impressa, che ho ritrovato
Ciao!
) rimasta impressa, che ho ritrovato"Cozza Taddeo":
Il punto, secondo me, sta proprio in quel "far studiare", spesso a tutti i costi. L' espressione stessa "far studiare" è un non-senso: lo studio comporta dedizione, passione e sacrificio, è in tutto e per tutto una forma d'amore. Pretendere che qualcuno studi qualcosa è come cercare di far innamorare due persone: impresa tanto improba quanto, il più delle volte, inopportuna.
Ciao!
Si, ma la possibilità è una cosa, l'obbligo un'alltra.
Francamente sull’estensione "dell’obbligo" non sono d’accordo, e lo dice uno a cui l'obbligo come lo intende Lei, cioè aiutato, forse avrebbe fatto piacere.
Perchè?
Io trovo che per lo studio bisogna avere una certa predisposizione, l’obbligatorietà a parer mio, significherebbe voler far sentire a chi non vuol sentire, e come si dice dalle mie parti (scusatemi se lo scrivo in dialetto ma perderebbe la bellezza scriverlo in italiano) “ a lavà a capo o ciuccio se perde tiempo acqua e sapone” voglio dire che se non si ha almeno un minimo di volontà, di desiderio di apprendere si può studiare fino a trenta anni ma non si otterrà mai niente di buono, insomma è come se entrasse da una parte ed uscisse dall’altra.
Per questo a me sembrerebbe più giusto aiutare chi “vuole” studiare, però in ogni modo aiutando gli altri in quello che vorrebbero fare, e questo non significa averne meno stima, sono altri i motivi per cui non avere stima dell'uno o dell'altro, siano essi istruiti o non istruiti, colti o non colti ecc..(per quanto mi riguarda ritengo che non esistano lavori, professioni, mestieri più importanti di altri, mi sembra tutto concatenato non c’è l’uno senza l’altro, l’importante è che ognuno faccia al meglio ciò che può fare) Non fraintendetemi, con questo non voglio dire di non trovare giusta l’obbligatorietà fino ai 14 anni, ma andare oltre mi sembrerebbe un pò troppo.
Francamente sull’estensione "dell’obbligo" non sono d’accordo, e lo dice uno a cui l'obbligo come lo intende Lei, cioè aiutato, forse avrebbe fatto piacere.
Perchè?
Io trovo che per lo studio bisogna avere una certa predisposizione, l’obbligatorietà a parer mio, significherebbe voler far sentire a chi non vuol sentire, e come si dice dalle mie parti (scusatemi se lo scrivo in dialetto ma perderebbe la bellezza scriverlo in italiano) “ a lavà a capo o ciuccio se perde tiempo acqua e sapone” voglio dire che se non si ha almeno un minimo di volontà, di desiderio di apprendere si può studiare fino a trenta anni ma non si otterrà mai niente di buono, insomma è come se entrasse da una parte ed uscisse dall’altra.
Per questo a me sembrerebbe più giusto aiutare chi “vuole” studiare, però in ogni modo aiutando gli altri in quello che vorrebbero fare, e questo non significa averne meno stima, sono altri i motivi per cui non avere stima dell'uno o dell'altro, siano essi istruiti o non istruiti, colti o non colti ecc..(per quanto mi riguarda ritengo che non esistano lavori, professioni, mestieri più importanti di altri, mi sembra tutto concatenato non c’è l’uno senza l’altro, l’importante è che ognuno faccia al meglio ciò che può fare) Non fraintendetemi, con questo non voglio dire di non trovare giusta l’obbligatorietà fino ai 14 anni, ma andare oltre mi sembrerebbe un pò troppo.
"kidwest":
si può essere intelligenti e colti anche con la terza media e se si è onesti e intelligenti quando si affronta un problema del quale non si ha competenza ci si può sempre rivolgere a chi n’è competente e magari ne sceglierà uno competente sul serio, e non il primo disponibile di famiglia o chi gli viene raccomandato.
Ovviamente.
Ci sono in giro persone che non hanno neanche la terza media e che sono molto più colte di tanti laureati in circolazione.
Quello che voglio dire io è che, però, a tutti deve essere data la possibilità (effettiva, da qui l'obbligo di studiare fino a 18 anni) di farsi una cultura senza doversela sudare più di altri solo perché magari sono nati in una famiglia di contadini (o di padroncini veneti).
Intuendo che si poteva fraintendere quello che ho scritto mi sono corretto, ho fatto tardi.
"kidwest":
Scusatemi se mi intrometto, vorrei dire qualcosa anche io, essendo direttamente interessato.
Ho letto quasi tutti i post di quest’argomento, e mi sembra strano che non si parli minimamente d’alcuni altri requisiti che un politico dovrebbe possedere, molto più importanti a mio avviso, parlo d’onestà, “altruismo vero” cosa che mi sogno, visto che al momento delle votazioni si propongono sempre di migliorare la nostra vita e cosa strana mai la loro,(che è poi quello che succede sempre) spirito d’osservazione per “vedere e magari risolvere” i problemi che si presentano, e almeno un po’ di saggezza [...]
Da buoni matematici abbiamo supposto che tutti questi requisiti fossero soddisfatti.
"Direttamente interessato"? Perchè fai politica attiva?
Scusatemi se mi intrometto, vorrei dire qualcosa anche io, essendo direttamente interessato, (nel senso che ho solo la terza media).
Ho letto quasi tutti i post di quest’argomento, e mi sembra strano che non si parli minimamente d’alcuni altri requisiti che un politico dovrebbe possedere, molto più importanti a mio avviso, parlo d’onestà, “altruismo vero” cosa che mi sogno, visto che al momento delle votazioni si propongono sempre di migliorare la nostra vita e cosa strana mai la loro,(che è poi quello che succede sempre) spirito d’osservazione per “vedere e magari risolvere” i problemi che si presentano, e almeno un po’ di saggezza, senza questi requisiti un uomo potrà anche essere un padreterno ma difficilmente penserà seriamente a fare qualcosa di buono per gli altri se non c’è tornaconto, se non quel poco giusto per tenerci buoni, poi se è istruito, colto, intelligente, tanto meglio, ma,
sempre a mio avviso non indispensabile, si può essere intelligenti e colti anche con la terza media e se si è onesti e intelligenti quando si affronta un problema del quale non si ha competenza ci si può sempre rivolgere a chi n’è competente e magari ne sceglierà uno competente sul serio, e non il primo disponibile di famiglia o chi gli viene raccomandato.
Ho letto quasi tutti i post di quest’argomento, e mi sembra strano che non si parli minimamente d’alcuni altri requisiti che un politico dovrebbe possedere, molto più importanti a mio avviso, parlo d’onestà, “altruismo vero” cosa che mi sogno, visto che al momento delle votazioni si propongono sempre di migliorare la nostra vita e cosa strana mai la loro,(che è poi quello che succede sempre) spirito d’osservazione per “vedere e magari risolvere” i problemi che si presentano, e almeno un po’ di saggezza, senza questi requisiti un uomo potrà anche essere un padreterno ma difficilmente penserà seriamente a fare qualcosa di buono per gli altri se non c’è tornaconto, se non quel poco giusto per tenerci buoni, poi se è istruito, colto, intelligente, tanto meglio, ma,
sempre a mio avviso non indispensabile, si può essere intelligenti e colti anche con la terza media e se si è onesti e intelligenti quando si affronta un problema del quale non si ha competenza ci si può sempre rivolgere a chi n’è competente e magari ne sceglierà uno competente sul serio, e non il primo disponibile di famiglia o chi gli viene raccomandato.
Concordo con Fioravante, anche se il discorso è lievemente utopico: lo Stato dovrebbe avere a cuore l'apprendimento per la vita dei cittadini e si potrebbero fare delle prove a livello locale per vedere in quanti parteciperebbero ai corsi; però non so se si possa obbligare qualcuno a seguirli ed ho paura che, con la "nostra" indolenza, questi esperimenti potrebbero fallire miseramente.
Questo è il difficile!
"Fioravante Patrone":
E, solo per realismo, indico come "target" un livello paragonabile a quello che si ha all'uscita di un liceo (dopo aver studiato).
Questo è il difficile!
Come "promesso" vorrei dire due cose.
Prima di dirle, un commento. Essere in disaccordo con quanto scritto nella Costituzione è un diritto "sacrosanto". Spero che Cheguevilla non sia diventato un costcon. Se uno vuol parlare di bestemmie, ne vedo di più qui:
http://www.papanews.it/dettaglio_interv ... dNews=5422
Le due cose riguardano l'uguaglianza fra cittadini e l'istruzione liceale obbligatoria.
1.
Uguaglianza dei cittadini (sarebbe anche meglio fare riferimento a tutte le persone del mondo).
Penso che la Costituzione italiana traduca bene il mio pensiero (copioni!).
Si tratta di uguaglianza di opportunità, che deve essere perseguita abolendo tutti gli ostacoli... bla bla bla
I guai vengono quando si vuole dare una adeguata "spiegazione" dei concetti usati. Allora le cose si scoprono essere un po' più complicate di quanto possa sembrare. Molto del dibattito degli ultimi decenni in filosofia politica è stato centrato sul tentativo di rispondere lla domanda: "equality of what"? C'è un libro molto bello di Roemer, a proposito: Theories of Distributive Justice (non mi risulta sia tradotto in italiano).
2.
Tutti devono farsi una cultura di livello almeno pari a quella che ha un buon liceale all'uscita dalla maturità.
E' una misura di profilassi obbligatoria, esattamente come la vaccinazione trivalente.
Lo Stato deve stabilire questo come obbligo, in quanto riguarda minori di età ed è un loro diritto (e dovere) di cittadinanza, che non può essere lasciato alle opinioni (e convenienze!) delle famiglie.
Non solo, lo Stato deve organizzare dei servizi seri di aggiornamento culturale "lifelong". Ed uno ha diritto a permessi dal lavoro per seguirli (un po' come gli svizzeri col servizio militare [size=75][o è una leggenda?][/size]).
Perché dico questo?
Perché la cultura è elemento indispensabile per il pieno dispiegarsi della propria personalità, per una vita degna di essere vissuta. Per apprezzare l'arte, per godersi il miracolo di un microchip, per guardare le stelle.
La cultura non c'entra niente con il mestiere che uno fa. Che un prof di scuola abbia poi una cultura mediamente superiore a quella di un tassista, è una distorsione dovuta al suo lavoro. Nessuno è obbligato a diventare come Umberto Eco, o come Fabio Fazio (ho scoperto che mi incanta). Ma un livello di base deve essere garantito a tutti.
E che tutti abbiano questo livello è anche una garanzia per la collettività. Magari un livello culturale elevato, e quindi una inerente capacità di confrontarsi in modo critico con la realtà e le descrizioni che ne vengono date, avrebbe forse evitato macellazioni di massa come sono state le guerre mondiali.
Ma cos'è la cultura? Significa un bagaglio minimo di conoscenze, di nozioni e di strumenti di analisi e critica, che permettano di analizzare la realtà in cui si vive usando diversi registi di comprensione: fisico, economico, antropologico, etc.
Quindi uno deve conoscere la storia e la geografia. La letteratura e le arti. Le scienze sociali ed antropologiche. La fisica con i suoi annessi e connessi. Persino la matematica. E la filosofia.
E, solo per realismo, indico come "target" un livello paragonabile a quello che si ha all'uscita di un liceo (dopo aver studiato).
PS: ho scoperto che Roemer ha scritto anche: Democracy, Education and Equality, 2006, Econometric Society Monograph Series, Cambridge: Cambridge University Press.
Mi sa che me lo procurerò
PPS: tra l'altro l'approccio analitico di Roemer piacerebbe molto ai matematici
Prima di dirle, un commento. Essere in disaccordo con quanto scritto nella Costituzione è un diritto "sacrosanto". Spero che Cheguevilla non sia diventato un costcon. Se uno vuol parlare di bestemmie, ne vedo di più qui:
http://www.papanews.it/dettaglio_interv ... dNews=5422
Le due cose riguardano l'uguaglianza fra cittadini e l'istruzione liceale obbligatoria.
1.
Uguaglianza dei cittadini (sarebbe anche meglio fare riferimento a tutte le persone del mondo).
Penso che la Costituzione italiana traduca bene il mio pensiero (copioni!).
Si tratta di uguaglianza di opportunità, che deve essere perseguita abolendo tutti gli ostacoli... bla bla bla
I guai vengono quando si vuole dare una adeguata "spiegazione" dei concetti usati. Allora le cose si scoprono essere un po' più complicate di quanto possa sembrare. Molto del dibattito degli ultimi decenni in filosofia politica è stato centrato sul tentativo di rispondere lla domanda: "equality of what"? C'è un libro molto bello di Roemer, a proposito: Theories of Distributive Justice (non mi risulta sia tradotto in italiano).
2.
Tutti devono farsi una cultura di livello almeno pari a quella che ha un buon liceale all'uscita dalla maturità.
E' una misura di profilassi obbligatoria, esattamente come la vaccinazione trivalente.
Lo Stato deve stabilire questo come obbligo, in quanto riguarda minori di età ed è un loro diritto (e dovere) di cittadinanza, che non può essere lasciato alle opinioni (e convenienze!) delle famiglie.
Non solo, lo Stato deve organizzare dei servizi seri di aggiornamento culturale "lifelong". Ed uno ha diritto a permessi dal lavoro per seguirli (un po' come gli svizzeri col servizio militare [size=75][o è una leggenda?][/size]).
Perché dico questo?
Perché la cultura è elemento indispensabile per il pieno dispiegarsi della propria personalità, per una vita degna di essere vissuta. Per apprezzare l'arte, per godersi il miracolo di un microchip, per guardare le stelle.
La cultura non c'entra niente con il mestiere che uno fa. Che un prof di scuola abbia poi una cultura mediamente superiore a quella di un tassista, è una distorsione dovuta al suo lavoro. Nessuno è obbligato a diventare come Umberto Eco, o come Fabio Fazio (ho scoperto che mi incanta). Ma un livello di base deve essere garantito a tutti.
E che tutti abbiano questo livello è anche una garanzia per la collettività. Magari un livello culturale elevato, e quindi una inerente capacità di confrontarsi in modo critico con la realtà e le descrizioni che ne vengono date, avrebbe forse evitato macellazioni di massa come sono state le guerre mondiali.
Ma cos'è la cultura? Significa un bagaglio minimo di conoscenze, di nozioni e di strumenti di analisi e critica, che permettano di analizzare la realtà in cui si vive usando diversi registi di comprensione: fisico, economico, antropologico, etc.
Quindi uno deve conoscere la storia e la geografia. La letteratura e le arti. Le scienze sociali ed antropologiche. La fisica con i suoi annessi e connessi. Persino la matematica. E la filosofia.
E, solo per realismo, indico come "target" un livello paragonabile a quello che si ha all'uscita di un liceo (dopo aver studiato).
PS: ho scoperto che Roemer ha scritto anche: Democracy, Education and Equality, 2006, Econometric Society Monograph Series, Cambridge: Cambridge University Press.
Mi sa che me lo procurerò
PPS: tra l'altro l'approccio analitico di Roemer piacerebbe molto ai matematici
Quello che è espresso da david_e è un concetto che viene da lontano. Ricordo una frase (di William Blake mi pare) che diceva: Tutti gli uomini sono uguali (attraverso le loro differenze).
@ Cmax, @ Sergio
Ma io in ultima analisi sono anche d'accordo per buona parte con voi.
Ho riletto anche io i vari interventi, forse ho capito dove c'è stato il fraintendimento:
Io sono d'accordo con voi sul fatto che tutti debbano avere pari opportunità. Qui intendevo dire che non è necessario che tutti siano "costretti" ad avere pari strumenti, non che alcuni strumenti siano ad appannaggio solo di alcuni.
Ciò su cui non sono d'accordo è il fatto che tutti debbano avere pari strumenti, ovvero sul fatto che tutti debbano fare il liceo o laurearsi o fare il PhD o... Insomma voglio dire la piena realizzazione (personale e sociale) di un individuo non coincide necessariamente con quella di altri. Proprio perché ciascuno è diverso dall'altro. Il contadino non deve fare il liceo, ma può fare il liceo, può fare il PhD etc...
Dopodiché mi sono detto in disaccordo con l'idea che lo Stato debba appianare ogni differenza fra i cittadini ad esempio garantendo a tutti un identico livello di istruzione, non nel senso di possibilità, ma nel senso che tutti, indipendentemente dalle loro capacità, devono poter giungere allo stesso livello di istruzione. Cosa su cui non sono d'accordo: chiaramente è giusto che ci sia anche una selezione (a livello di test di ingresso, promozione/bocciatura etc...).
Sulla costituzione: non è che mi ci sia soffermato su molto, semplicemente ho affermato che, dato che per me la costituzione non è un testo sacro, mi riservo di avere piena libertà di pensiero su qualsivoglia valore da essa sancito: mi riservo di accettarlo o meno. Sul testo in questione, se l'interpretazione corretta è quella data da Sergio, sono anche d'accordo. Se invece esso nega quello che ho sostenuto fino a qui (come mi era sembrato di capire prima), beh ovviamente non mi farà cambiare idea.
Adesso non so se è più chiara la questione... purtroppo la cultura serve, gli effetti della bassissima cultura letteraria di cui dispongo si fanno sempre sentire quando scrivo qualche cosa, riesco sempre ad essere poco chiaro!
Ma io in ultima analisi sono anche d'accordo per buona parte con voi.
Ho riletto anche io i vari interventi, forse ho capito dove c'è stato il fraintendimento:
Non siamo tutti uguali, non abbiamo tutti gli stessi strumenti. Ne dobbiamo averli.
Io sono d'accordo con voi sul fatto che tutti debbano avere pari opportunità. Qui intendevo dire che non è necessario che tutti siano "costretti" ad avere pari strumenti, non che alcuni strumenti siano ad appannaggio solo di alcuni.
Ciò su cui non sono d'accordo è il fatto che tutti debbano avere pari strumenti, ovvero sul fatto che tutti debbano fare il liceo o laurearsi o fare il PhD o... Insomma voglio dire la piena realizzazione (personale e sociale) di un individuo non coincide necessariamente con quella di altri. Proprio perché ciascuno è diverso dall'altro. Il contadino non deve fare il liceo, ma può fare il liceo, può fare il PhD etc...
Dopodiché mi sono detto in disaccordo con l'idea che lo Stato debba appianare ogni differenza fra i cittadini ad esempio garantendo a tutti un identico livello di istruzione, non nel senso di possibilità, ma nel senso che tutti, indipendentemente dalle loro capacità, devono poter giungere allo stesso livello di istruzione. Cosa su cui non sono d'accordo: chiaramente è giusto che ci sia anche una selezione (a livello di test di ingresso, promozione/bocciatura etc...).
Sulla costituzione: non è che mi ci sia soffermato su molto, semplicemente ho affermato che, dato che per me la costituzione non è un testo sacro, mi riservo di avere piena libertà di pensiero su qualsivoglia valore da essa sancito: mi riservo di accettarlo o meno. Sul testo in questione, se l'interpretazione corretta è quella data da Sergio, sono anche d'accordo. Se invece esso nega quello che ho sostenuto fino a qui (come mi era sembrato di capire prima), beh ovviamente non mi farà cambiare idea.
Adesso non so se è più chiara la questione... purtroppo la cultura serve, gli effetti della bassissima cultura letteraria di cui dispongo si fanno sempre sentire quando scrivo qualche cosa, riesco sempre ad essere poco chiaro!
Per favore vi invito a rileggere con attenzione quello che ho scritto, perché mi sembra che abbiate capito l'esatto contrario di quello che ho scritto.Diciamo che ho raccolto l'invito, ma credo che sarebbe opportuno ti unissi nella rilettura degli interventi, tuoi e degli altri utenti. Il punto della discussione non stava nell'affermare o negare l'eguaglianza universale rispetto a non meglio precisati criteri, ma l'opportunità di correlare le caratteristiche individuali alle possibilità ed allo sviluppo di una cultura, nel senso che altri interventi hanno delineato, che non coincide con l'imparare un mestiere. L'articolo della Costituzione citato da Cheguevilla si riferisce esattamente a questo: l'accesso agli strumenti e ad alle opportunità di sviluppo prescinde da una valutazione a priori delle persone (chi è in grado di valutare se un quattordicenne deve proseguire gli studi o meno?), le differenze determineranno a posteriori il successo nel loro utilizzo.
L'ingenuità che ho citato si riferisce essenzialmente a forme un po' infelici, in cui si confonde differenza e valore: per esempio, posso crederti che Raul Bova sia più attraente di te, ma per questo vale più di te?
EDIT. Quando ho inserito il messaggio non avevo ancora letto l'intervento di Sergio. Il mio ora diventa un po' ridondante.
"david_e":
Io dico senza pudore di essere meno intelligente (nell'accezione di genio matematico) di Gauss e sicuramente meno attraente di Raul Bova. L'idea che io sia uguale a loro è decisamente ridicola! Ciò non di meno abbiamo tutti lo stesso valore come persone.
La tolleranza non è la "notte in cui tutte le vacche sono nere", ma il sapersi accettare per quello che si è: appartenenti a culture e razze diverse e con doti individuali distinte. L'idea che tutti gli uomini siano uguali è una ovvia idiozia: basta aprire gli occhi per rendersi conto che ciascuna persona è unica e come tale ciascuna persona ha le sue doti e i suoi difetti.
Totalmente d'accordo. Questa è una delle rarissime volte in cui trovo perfettamente espresso il mio pensiero da un'altra persona.
P.S.: naturalmente io sono di gran lunga piú attraente di Raul Bova e un pochino piú intelligente di Gauss...
"wedge":
[quote="motorhead"][quote="wedge"]Bertinotti dovrebbe avere la terza media e basta, avendo iniziato a lavorare giovanissimo.
da wiki che cita il corsera
Nel 1962 si diploma, con tre anni di ritardo per via di alcune bocciature, come perito elettronico all'istituto Omar di Novara[/quote]
chiedo scusa, non mi ero preso la briga di controllare.[/quote]percarità
l'ho scritto perchè neanche io lo sapevo
"Cheguevilla":
È da idee come questa che è nata la più grande tragedia del XX secolo.
E sempre da idee come questa, nascono tutti i problemi legati al razzismo ed all'intolleranza.
"Cmax":Ci sono persone più intelligenti e persone meno intelligenti, persone con migliore prestanza fisica e persone con peggiore prestanza fisica...
Tuttavia si tratta di una circostanza che, anche supponendo di definire "intelligenza" senza ambiguità (e non ci si riesce), ha poco a che fare con la cultura ed il suo ampliamento, nel senso discusso negli interventi precedenti. In affermazioni di questo tipo è insita la convinzione di appartenere ad una qualche classe dei "più", convinzione che in forme diverse abbiamo "più o meno" tutti (resta quindi da capire chi poi apparterrebbe ai "meno"), ma devo confessare che raramente l'ho trovata espressa in una forma così palese, e (se mi consenti il termine) così ingenua.
Per favore vi invito a rileggere con attenzione quello che ho scritto, perché mi sembra che abbiate capito l'esatto contrario di quello che ho scritto.
Io dico senza pudore di essere meno intelligente (nell'accezione di genio matematico) di Gauss e sicuramente meno attraente di Raul Bova. L'idea che io sia uguale a loro è decisamente ridicola! Ciò non di meno abbiamo tutti lo stesso valore come persone.
La tolleranza non è la "notte in cui tutte le vacche sono nere", ma il sapersi accettare per quello che si è: appartenenti a culture e razze diverse e con doti individuali distinte. L'idea che tutti gli uomini siano uguali è una ovvia idiozia: basta aprire gli occhi per rendersi conto che ciascuna persona è unica e come tale ciascuna persona ha le sue doti e i suoi difetti.
Bene,
la discussione si fa interessante. Altro che quella insipida mate che uno si deve sciroppare quotidianamente.
Peccato che ogni tanto devo lavorare
Ma non mi scappate...
la discussione si fa interessante. Altro che quella insipida mate che uno si deve sciroppare quotidianamente.
Peccato che ogni tanto devo lavorare
Ma non mi scappate...
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