Perché siamo indietro?
Concorderete con me che l'Italia ha una patrimonio storico-culturale unico, dalla Valle D'aosta, fino a Siracusa.
Non possiamo dire che siamo gli unici ad avere storia e arte, ma possiamo affermare che abbiamo molte cose uniche e esclusive.
Per quanto riguarda l'industria, siamo messi abbastanza bene, anche se il settore manifatturiero è un po' calato, funziona sempre, e i prodotti italiani all'estero, come la pasta Barilla o De Cecco, sono sempre visti di grande qualità.
Negli ultimi anni è caduta la Fiat e la Lancia, ma abbiamo la Ferrari.
Primeggiano anche nel settore della moda, per la precisione alta moda, anche nell'industria tessile.
Siamo forti anche nel settore della ristorazione, saremo secondo al massimo ai francesi, ma abbiamo pietanze uniche come la pizza.
Dove voglio arrivare?
Mi domando perché nonostante abbiamo un paese così bello, con un patrimonio artistico immenso, e un settore industriale consolidato, ci siano così tanti problemi sulla disoccupazione, soprattutto giovanile, perché ci sono così tanti laureati che fuggono.
Il motivo è chiaro, le poche opportunità trovate, ma la mia domanda è, perché sono poche queste opportunità?
Perché ogni giorno si parla del fatto che l'età pensionabile si alza?
Perché nell'ultimo periodo aumentano gli assegni di disoccupazione?
Mi chiedo perché non si riesce in Italia a risolvere questo problema relativo al mondo del lavoro e perché dobbiamo soffrire a livello collettivo così tanto.
Perché non abbiamo università nella top 100?
Persino i nostri salari, a partire da quello dell'operaio fino ai laureati che lavorano in grosse aziende, sono più bassi rispetto all'Europa del Nord ( Germania, Belgio, Danimarca, Svezia, Olanda, UK, etc...) ?
Insomma perché una persona per fare carriera sente di dover lasciare l'Italia?
Mi vengono in mente gli anni in cui da noi venivano tanti immigrati a cercare lavoro.
Non possiamo dire che siamo gli unici ad avere storia e arte, ma possiamo affermare che abbiamo molte cose uniche e esclusive.
Per quanto riguarda l'industria, siamo messi abbastanza bene, anche se il settore manifatturiero è un po' calato, funziona sempre, e i prodotti italiani all'estero, come la pasta Barilla o De Cecco, sono sempre visti di grande qualità.
Negli ultimi anni è caduta la Fiat e la Lancia, ma abbiamo la Ferrari.
Primeggiano anche nel settore della moda, per la precisione alta moda, anche nell'industria tessile.
Siamo forti anche nel settore della ristorazione, saremo secondo al massimo ai francesi, ma abbiamo pietanze uniche come la pizza.
Dove voglio arrivare?
Mi domando perché nonostante abbiamo un paese così bello, con un patrimonio artistico immenso, e un settore industriale consolidato, ci siano così tanti problemi sulla disoccupazione, soprattutto giovanile, perché ci sono così tanti laureati che fuggono.
Il motivo è chiaro, le poche opportunità trovate, ma la mia domanda è, perché sono poche queste opportunità?
Perché ogni giorno si parla del fatto che l'età pensionabile si alza?
Perché nell'ultimo periodo aumentano gli assegni di disoccupazione?
Mi chiedo perché non si riesce in Italia a risolvere questo problema relativo al mondo del lavoro e perché dobbiamo soffrire a livello collettivo così tanto.
Perché non abbiamo università nella top 100?
Persino i nostri salari, a partire da quello dell'operaio fino ai laureati che lavorano in grosse aziende, sono più bassi rispetto all'Europa del Nord ( Germania, Belgio, Danimarca, Svezia, Olanda, UK, etc...) ?
Insomma perché una persona per fare carriera sente di dover lasciare l'Italia?
Mi vengono in mente gli anni in cui da noi venivano tanti immigrati a cercare lavoro.
Risposte
"jack":
Mi spiegare cosa vuoi dimostrare?
Facciamo ordine, eravamo partiti che l'autore di questa discussione è convinto che una delle cause principali dell'arretratezza italiana nei confronti dei paesi più sviluppati del mondo sia il fatto che non ci siano atenei italiani nelle prime posizioni delle classifiche internazionali (quanto queste classifiche siano valide ne è stato discusso già qui ed a livello accademico e quanto questo dato sia rilevante è discutibile alla luce del fatto che anche paesi avanzati come Germania e Giappone non vantano numerose presenze in queste classifiche).
Secondo lui una delle possibili soluzioni è che gli studenti dovrebbero pagare tasse universitarie più elevate (tranne lui però, che ha diritto a pagare poco perché non ha molta disponibilità...eh vabbhe!). L'assunto risulta comunque non vero, visto che fra i paesi OCSE solo pochi hanno tasse superiori a parità di potere d'acquisto a quelle italiane. [Fonte: https://www.oecd.org/edu/skills-beyond- ... 631028.pdf, primo grafico].
Dato che successivamente la discussione ha preso la piega università pubblica vs università privata mi sono concesso di postare un link che dimostra che nemmeno i super atenei americani campano di sole rette e che gli atenei privati italiani comunque qualcosina dallo Stato prendono spingendo anche per avere privilegi fiscali (insomma: 'ccà nisciuno è fesso!).
[ http://www.lavoce.info/archives/47093/u ... nti-aiuti/ ]
Preme osservare che Roars non è proprio un blog di bontemponi: sono tutti ricercatori italiani ad alti livelli che negli anni passati sono entrati nella discussione pubblica con una certa influenza. Anche LaVoce.info era un blog, poi è stato talmente influente che da lì ne è uscito l'attuale presidente dell'INPS.
Mentre non trovo i dati disaggregati che il blog usa, che quindi non so da dove spuntino.
Se leggi bene le fonti sono sia lì che qui:
http://www.cogr.edu/sites/default/files ... _FINAL.pdf
E nella fonte primaria (con dati statistici del 2011, poi mi accusi di postare video del 1980 che contengono la teoria ^.^)
Quello è relativamente recente almeno, in un post precedente hai postato l'abstract di un paper che risale al '96.
Quindi spendiamo di meno e continueremo a spendere di meno.
Dal 2011 ci sono state "spuntatine" al bilancio un po' in tutte le voci (tranne le pensioni), però la spesa non è calata così tanto come afferma quel testo, siamo sul -7% circa e non è che prima la spesa universitaria fosse particolarmente rilevante (conta meno dell'1% dell'intero bilancio pubblico, quindi un taglio più sostanzioso porterebbe ad un eventuale risparmio fiscale risibile, sottolineo eventuale perché in genere quello che si risparmia lì va dritto dritto per le pensioni e la spesa per interessi). [Fonte: http://www.rgs.mef.gov.it/_Documenti/VE ... ttobre.pdf]
@axpng: i tre grafici di sopra ti fanno vedere il crowding out: quelli che spendono più soldi pubblici (Finlandia, Danimarca, Norvegia) hanno meno spesa totale rispetto a chi spende perlopiù soldi privati.
Il numero di persone con educazione terziaria in questi paesi è uguale o inferiore a quelli che spendono perlopiù soldi privati.
I tre grafici non fanno vedere nulla, se non una fotografia statica, se vuoi dimostrare questo effetto non te la cavi di certo con tre grafici, bisognerebbe fare un'analisi dinamica e più profonda circa le differenze dei sistemi di istruzione e le condizioni del mercato del lavoro locale. La Germania, ad esempio, ha una quota di laureati incredibilmente bassa rispetto al reddito ed al livello tecnologico del paese. In realtà i tedeschi sono poco incentivati ad inserirsi nel sistema universitario, il quale richiede tempi di impegno molto lunghi ed una certa predisposizione, nonostante le rette siano fra le più basse del mondo. Questo per due motivi: 1) Ha creato un sistema parallelo di scuole vocazionali (Ausbildung) post secondarie dalla durata variabile finanziate congiuntamente da enti pubblici ed imprese. Non solo, ma ha un sistema di sussidi, a cui si può accedere sotto determinate condizioni, che permette allo studente di mantenersi durante la formazione. [ http://serbien.ahk.de/fileadmin/ahk_ser ... n_D_EN.pdf ]
2) Il mercato del lavoro è talmente fiorente che ci si può inserire anche con un titolo di studio secondario ed avere un reddito soddisfacente.
le scuole private hanno un processo di self-selection che le pubbliche non hanno: solo i più motivati investono nella propria istruzione
Direi che è vera solo l'ultima parte della sentenza (quella dopo i due punti).
| Laurea specialistica | % laureati specialistici il cui voto di diploma superiore è > o = a 90 |
|---|---|
| 76 | filologia e letterature dell'antichita |
| ingegneria aerospaziale e astronautica | 72 |
| 71 | fisica |
| matematica | 70 |
| 68 | ingegneria biomedica |
Diciamo che i "bravi e motivati" tendono a proseguire negli studi che li appassionano e li stimolano intellettualmente, non in quelli che gli ripuliscono il conto in banca. Nessuno di questi corsi di laurea è infatti tipicamente erogato da atenei privati. Tanto per dirne una la Bocconi non arriva nemmeno al 50% (ed ha pure il test di ingresso...non mi spiego perché lo facciano visto che c'è già l'autoselezione dei più bravi). La Cattolica di Milano è al 23%.
"Injuria":
https://www.roars.it/online/chi-paga-le-universita/
Ciao Injuria
Mi spiegare cosa vuoi dimostrare?
Che spendiamo meno degli Stati Uniti (paese che ha preso axpng e non io)?
Bastava vedere questi grafici (education spending - public)
E nella fonte primaria (con dati statistici del 2011, poi mi accusi di postare video del 1980 che contengono la teoria ^.^) ho trovato questo:
In Italy, universities’ public funding is expected to be reduced by close to 20% by 2013, dashing previous
expectations of a more gradual cut of 10% over the same period. However, the cut will also have the effect
of diminishing universities’ income from tuition fees, which are limited and cannot exceed 20% of their
total public funding. The situation appears critical as some 25 universities already face a default in the near
future
Quindi spendiamo di meno e continueremo a spendere di meno.
Mentre non trovo i dati disaggregati che il blog usa, che quindi non so da dove spuntino.
Comunque un post su un blog non è una fonte affidabile, perchè non soggetta a peer review, di per se. In modo particolare se scritta da uno sconosciuto in quel campo
@axpng: i tre grafici di sopra ti fanno vedere il crowding out: quelli che spendono più soldi pubblici (Finlandia, Danimarca, Norvegia) hanno meno spesa totale rispetto a chi spende perlopiù soldi privati.
Il numero di persone con educazione terziaria in questi paesi è uguale o inferiore a quelli che spendono perlopiù soldi privati:
io volevo sapere se condividi appieno quei punti o li riportavi e basta ...
Condivido appieno quei punti (tant'è che ho detto che solo alcuni risultano negli studi riportati)
Mettiti d'accordo con te stesso
Ora non ho i dati sottomano, ma sono entrambe per lo più pubbliche. In questo senso è simile al sistema italiano
Dopo ho messo in dubbio la tua interpretazione del dato: essendo gestite in maniera decentralizzata, bisogna vedere school district per school district il sistema di incentivi messo in piedi.
Se vuoi paragonare sistemi di incentivi, non puoi paragonare quel dato così per com'è al dato italiano, a mio avviso, perchè quel dato è l'aggregazione di più sistemi diversi.
Quindi ha un aspetto simile a quello italiano, e gli altri aspetti non lo so e (immagino) dipenda caso per caso.
Contento?
"jack22":
1. Perchè paper tra virgolette?
Dato che in un post, diversamente da un discorso a voce, i "toni" non ci sono, uso (relativamente spesso) le virgolette quando utilizzo una parola in un significato più "allargato" di quello intrinseco oppure di cui non sono sicurissimo se si possa applicare al caso in questione (come questo).
"jack22":
2. Gli studi servono proprio a tirare conclusioni.
Ma io ho scritto "generali" ...
"jack22":
3. Per il generalizzare, dipende.
Appunto. CVD.
"jack22":
A me invece non sembrano diverse. ... E infatti essendo più decentralizzate non capisco il paragone.
Mettiti d'accordo con te stesso
"jack22":
Comunque se vuoi prendere classifiche, quelle del FT e del QS world rankings mettono sempre ai primi posti università private americane, Hardvard e MIT.
Premesso che sei ti fai un giro nella sezione "Orientamento Universitario" ci sono diverse (e articolate) discussioni su tali classifiche, stavamo parlando di tutto il sistema Istruzione o solo della scuola dell'obbligo?
"jack22":
Di studi ce ne sono una marea. Ne ho citati due così, e i primi tre punti sono in quegli studi (qui però bastava leggere l'abstract eh)
Non hai risposto alla mia domanda (l'ho letto l'abstract): io volevo sapere se condividi appieno quei punti o li riportavi e basta ...
Cordialmente, Alex
Questo è sui processi di selezione dei professori (che fa parte del punto 3, che si divide in selezione e trattamento): https://academic.oup.com/qje/article-ab ... 97/1862267
Ripeto: sono tutti meccanismi sottostanti che riguardano gli incentivi. E funzionano un po' ovunque. Per questo ti riesce difficile il concetto di generalizzare
Per le skill sul mercato puoi semplicemente vedere il tirocinio obbligatorio in italia e la differenza salarie nelle classifiche che ti ho citato
Ripeto: sono tutti meccanismi sottostanti che riguardano gli incentivi. E funzionano un po' ovunque. Per questo ti riesce difficile il concetto di generalizzare
Per le skill sul mercato puoi semplicemente vedere il tirocinio obbligatorio in italia e la differenza salarie nelle classifiche che ti ho citato
"axpgn":
Non ci siamo capiti ... "puoi generalizzare?" non era una domanda intesa a farti "tirar fuori" delle conclusioni dai quei due "paper" ma si riferiva ad un questione di metodo ovvero: puoi ricavare delle conclusioni generali da due (soli) casi e per giunta in realtà molto diverse dalle nostre e dal mondo occidentale in generale? Io non lo farei ...
1. Perchè paper tra virgolette?
2. Gli studi servono proprio a tirare conclusioni.
3. Per il generalizzare, dipende. Gli economisti cercano di scoprire dei meccanismi sottostanti, meccanismi che regolano le dinamiche di un sistema economico. E' questo quello che fanno gli studi di solito. Per esempio, la curva di Phillips vale dappertutto. Ovviamente se in Italia il GDP è 100 non ignifica che la media europea sia 100. Il generalizzare dipende.
Per quanto riguarda la matematica in USA non voglio dimostrare niente, ho solamente portato all'attenzione che in due realtà scolastiche diverse (Italia e USA), i risultati sono molto simili ... quindi trarre conclusioni generali solo da alcuni aspetti mi sembra non molto affidabile ... IMHO ...
A me invece non sembrano diverse. Sono entrambe per lo più pubbliche, ma in USA gestite in maniera molto più decentralizzata, e in genere con i PMS. Infatti c'è stato il dibattito alla commisione Senato tra misurare la crescita o le performance con la nuova ministra dell'istruzione (che cadeva dalle nuvole). Comunque non volevo impelagarmi li.
E infatti essendo più decentralizzate non capisco il paragone. Anche a prendere dati così aggregati bisogna fare un attimo di attenzione.
Se 4/5 materie sono sopra di noi non mi pare siano uguali neanche per il PISA.
Comunque se vuoi prendere classifiche, quelle del FT e del QS world rankings mettono sempre ai primi posti università private americane, Hardvard e MIT.
Una domanda: i quattro punti sono derivati da quei due studi o sono le tue opinioni?
Di studi ce ne sono una marea. Ne ho citati due così, e i primi tre punti sono in quegli studi (qui però bastava leggere l'abstract eh)
Non ci siamo capiti ... "puoi generalizzare?" non era una domanda intesa a farti "tirar fuori" delle conclusioni dai quei due "paper" ma si riferiva ad un questione di metodo ovvero: puoi ricavare delle conclusioni generali da due (soli) casi e per giunta in realtà molto diverse dalle nostre e dal mondo occidentale in generale? Io non lo farei ...
Per quanto riguarda la matematica in USA non voglio dimostrare niente, ho solamente portato all'attenzione che in due realtà scolastiche diverse (Italia e USA), i risultati sono molto simili ... quindi trarre conclusioni generali solo da alcuni aspetti mi sembra non molto affidabile ... IMHO ...
Una domanda: i quattro punti sono derivati da quei due studi o sono le tue opinioni?
Cordialmente, Alex
Per quanto riguarda la matematica in USA non voglio dimostrare niente, ho solamente portato all'attenzione che in due realtà scolastiche diverse (Italia e USA), i risultati sono molto simili ... quindi trarre conclusioni generali solo da alcuni aspetti mi sembra non molto affidabile ... IMHO ...
Una domanda: i quattro punti sono derivati da quei due studi o sono le tue opinioni?
Cordialmente, Alex
Fermo restando che possono esserci tutte le altre distorsioni (crowding out di fondi privati). Per questo era interessante il caso del Kenya
"axpgn":
Avevo capito ma sono due casi, due casi specifici: puoi generalizzare? ... mmmm ...
1. le scuole private hanno un processo di self-selection che le pubbliche non hanno: solo i più motivati investono nella propria istruzione
2. le scuole pubbliche hanno un effetto di moral hazard che quelle private non hanno: alcuni studenti possono permettersi di non studiare perchè non pagano loro le spese
3. le scuole pubbliche sono spesso meno efficienti di quelle private, ciò a causa del loro sistema di (non) incentivi. Spesso, nelle scuole pubbliche o sostenute con fondi pubblici, i lavoratori non sono soggetti a PMS nè a retribuzione contingente alle performance. Questo in generale e in Italia in particolare.
4. spesso le scuole pubbliche non forniscono le competenze che il mercato richiede, nè riescono ad adattarsi ai cambiamenti del mercato per tempo. Questo sempre in generale e in Italia in particolare. La dimostrazione è che il governo sta cercando di compensare con il tirocinio obbligatorio (ovviamente nel tempo libero e ovviamente a gratis, che significa che non hanno alcuna competenza)
Tu con la scuola statunitense e i suoi studenti indietro in matematica cosa vuoi dimostrare?
Avevo capito ma sono due casi, due casi specifici: puoi generalizzare? ... mmmm ...
P.S.: PISA (Programme for International Student Assesment) non raccoglie informazioni ma propina test, un po' come l'INVALSI
P.S.: PISA (Programme for International Student Assesment) non raccoglie informazioni ma propina test, un po' come l'INVALSI
P.S. i due articoli che ho messo non servivano a fare statistiche sul kenya. Servivano a valutare come funziona un sistema di incentivi che il kenya ha messo in piedi da quanto ha statalizzato l'istruzione. Idem per l'India.
"axpgn":
[quote="jack22"]Sentiamo la deduzione corretta
Me la devi dare tu ...
... io ti ho solo riportato un riferimento ad un report avente uno spettro di ricerca decisamente più ampio dei due casi particolari che hai citato tu e sarei proprio curioso di sapere cosa ne tireresti fuori ... io ascolto ... Cordialmente, Alex[/quote]
Guarda io non sono familiare con questi report e il primo volume è lungo 500 pagine. Comunque sarebbe troppo facile.
Quindi ci ho dato una rapida occhiata e, se ho ben interpretato, il quindicenne medio statunitense è sotto la media OECD in matematica e sopra la media OECD in scienze, reading e financial literacy.
Quindi ti concedo tutto ciò e lo assumiamo per vero. Anche perchè mi sembra difficile che una statistica dell'OECD sia stata fatta male
Altrettanto cordialmente
"jack22":
Sentiamo la deduzione corretta
Me la devi dare tu ...
... io ti ho solo riportato un riferimento ad un report avente uno spettro di ricerca decisamente più ampio dei due casi particolari che hai citato tu e sarei proprio curioso di sapere cosa ne tireresti fuori ... io ascolto ... Cordialmente, Alex
"jack22":
Se è un discorso psicologico va bene. Non sono psicologo.
L'avevo capito.
"jack22":
Immagino che se dopo si sente dire che dovrà pagare meno tasse e che, in generale, avrà un'università più allineata con il mercato del lavoro sarà più contento
Eh vabbé, può succedere.
"Indrjo Dedej":
Ho per caso detto che mia mamma lavora duramente, allora le altre devono pagarmi l'università? No.
Il discorso generale che pensavo di fare era quello del tipo: "Pensa un genitore che lavora duramente - e umilmente anche delle volte - che si sente dire che l'università dovrebbe costare di più.".
(ipotizzo che il genitore del tuo esempio voglia pagare l'università al figlio)
Se è un discorso psicologico va bene. Non sono psicologo.
Immagino che se dopo si sente dire che dovrà pagare meno tasse e che, in generale, avrà un'università più allineata con il mercato del lavoro sarà più contento
Ho per caso detto che mia mamma lavora duramente, allora le altre devono pagarmi l'università? No.
Il discorso generale che pensavo di fare era quello del tipo: "Pensa un genitore che lavora duramente - e umilmente anche delle volte - che si sente dire che l'università dovrebbe costare di più.".
Il discorso generale che pensavo di fare era quello del tipo: "Pensa un genitore che lavora duramente - e umilmente anche delle volte - che si sente dire che l'università dovrebbe costare di più.".
Stavo facendo un discorso generale. Mai detto che il salario netto non basta, mai detto che gli altri lavorano di meno.
Infatti non ho capito questo discorso
"Indrjo Dedej":
La mia non è retorica da politico. Ho mio padre all'estero che lavora, mia madre lavora duramente in Italia. Tre figli di età molto diverse da crescere e laureare. So di cosa parlo. So che alla fine quel che si mette da parte è "poco", ma alla fine è bel gruzzolo.
Non ho capito il passaggio mia mamma lavora duramente -> le mamme degli altri devono pagarmi l'università
"axpgn":
Magari qualche statistica più rappresentativa e meno mirata ?
Tipo PISA 2015 ... in quella, per esempio, gli USA in matematica stanno dietro a una quarantina di nazioni ... dovrei dedurne che il loro sistema scolastico fa schifo? Chissà .
Sentiamo la deduzione corretta
Stavo facendo un discorso generale. Mai detto che il salario netto non basta, mai detto che gli altri lavorano di meno.
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Tutor AI: studia meglio e in meno tempo