Materie più importanti in un liceo scientifico.
secondo voi quali sono le materie fondamentali in un liceo scientifico? quali le materie che spingerebbero un genitori ad allarmarsi molto se il figlio non avesse la sufficienza?
per me Matematica e Latino, proprio perchè sono le uniche veramente che ti coinvolgono in un ragionamento mentale profondo!!!(trovo infatti che le due materie siano simili)
a voi la parola ...saluti
per me Matematica e Latino, proprio perchè sono le uniche veramente che ti coinvolgono in un ragionamento mentale profondo!!!(trovo infatti che le due materie siano simili)
a voi la parola ...saluti
Risposte
io direi tutte..
Concordo ovviamente con vict85 su tutti i fronti.
Il problema del latino e' che un linguaggio naturale, e quindi intrinsecamente ambiguo, contraddittorio, impreciso, carente dal punto di vista logico. Come ogni altra lingua, e' perfettamente adeguato per i normali usi quotidiani, per la poesia, per la politica, per la filosofia metafisica, per la religione, ma e' totalmente inadeguato per insegnare la logica e il ragionamento non banale.
Logica significa precisione, rigore, consequenzialita' perfetta, deduzioni chiare e cristalline, dimostrazioni. In latino non e' possibile dimostrare che una traduzione e' corretta, ne' e' sempre chiaro persino se e' corretta, e c'e' sempre quella fastidiosissima ambiguita' di fondo tipica delle lingue naturali. Il latino non insegna la logica nemmeno lontanamente, se non a risibili livelli.
Se i computer non riescono a tradurre in automatico dal latino, non e' perche' sono stupidi, o perche' i programmatori sono una manica di idioti, ma perche' il latino - come ogni lingua naturale - e' difettoso e manca di regole univoche e precise: tutto il contrario della logica.
Di certo se il latino venisse sostituito anche solo con Scacchi, Sudoku, Hex, Go e via dicendo, la logica verrebbe allenata in misura maggiore.
Certo che no, ma come difesa del latino non vale nulla: una persona intelligente, con capacita' di ragionamento, se applica le sue doti, ha le potenzialita' per eseguire ogni compito che coinvolga il cervello meglio di una persona non intelligente.
Un esempio. Una persona intelligente ordinera' alfabeticamente una fila di mille libri in modo veloce, perche' con la logica arriva a vedere che esistono algoritmi piu' efficienti di quelli banali. Tuttavia, mettersi giorno e notte ad ordinare file di libri non allena molto la logica e se non hai gia' capacita' di ragionamento l'algoritmo intelligente non lo trovi...
Il problema del latino e' che un linguaggio naturale, e quindi intrinsecamente ambiguo, contraddittorio, impreciso, carente dal punto di vista logico. Come ogni altra lingua, e' perfettamente adeguato per i normali usi quotidiani, per la poesia, per la politica, per la filosofia metafisica, per la religione, ma e' totalmente inadeguato per insegnare la logica e il ragionamento non banale.
Logica significa precisione, rigore, consequenzialita' perfetta, deduzioni chiare e cristalline, dimostrazioni. In latino non e' possibile dimostrare che una traduzione e' corretta, ne' e' sempre chiaro persino se e' corretta, e c'e' sempre quella fastidiosissima ambiguita' di fondo tipica delle lingue naturali. Il latino non insegna la logica nemmeno lontanamente, se non a risibili livelli.
Se i computer non riescono a tradurre in automatico dal latino, non e' perche' sono stupidi, o perche' i programmatori sono una manica di idioti, ma perche' il latino - come ogni lingua naturale - e' difettoso e manca di regole univoche e precise: tutto il contrario della logica.
Di certo se il latino venisse sostituito anche solo con Scacchi, Sudoku, Hex, Go e via dicendo, la logica verrebbe allenata in misura maggiore.
Due anni fa conobbi una persona che traduceva, conoscendo solo alcune basi di latino, versioni in una maniera a dir poco
perfetta. Questo era anche bravissimo in logica. Sarà un caso?
Certo che no, ma come difesa del latino non vale nulla: una persona intelligente, con capacita' di ragionamento, se applica le sue doti, ha le potenzialita' per eseguire ogni compito che coinvolga il cervello meglio di una persona non intelligente.
Un esempio. Una persona intelligente ordinera' alfabeticamente una fila di mille libri in modo veloce, perche' con la logica arriva a vedere che esistono algoritmi piu' efficienti di quelli banali. Tuttavia, mettersi giorno e notte ad ordinare file di libri non allena molto la logica e se non hai gia' capacita' di ragionamento l'algoritmo intelligente non lo trovi...
Io concordo pienamente con Vict, il latino se proprio lo si vuole studiare lo si studi a fini culturali ma si sappia che non allena alcuna logica, anzi.
"GodR1n0":
@ vict85
Non credo che l'algoritmo di cui parli tu corrisponda al mio. Due anni fa conobbi una persona che traduceva, conoscendo solo alcune basi di latino, versioni in una maniera a dir poco
perfetta. Questo era anche bravissimo in logica. Sarà un caso?
Secondo me chi traduce il latino facendo uso di una corretta analisi logica e bravo anche in logica matematica.
Secondo me è al limite vero l'opposto, cioé che chi possiede una mente logica usa la logica anche per fare le versione di latino (chiamare quelle traduzioni è comunque un insulto verso chi fa traduzioni per lavoro). Quello che hai detto non mi convince certo del contrario: ha incominciato a fare ragionamenti logici molto prima di fare latino.
Al di là del fatto che continuo a pensare che le due cose siano indipendenti, il fatto che non lo siano non significa necessariamente che il latino renda le persone più logiche.
@ vict85
Non credo che l'algoritmo di cui parli tu corrisponda al mio. Due anni fa conobbi una persona che traduceva, conoscendo solo alcune basi di latino, versioni in una maniera a dir poco
perfetta. Questo era anche bravissimo in logica. Sarà un caso?
Secondo me chi traduce il latino facendo uso di una corretta analisi logica e bravo anche in logica matematica.
Non credo che l'algoritmo di cui parli tu corrisponda al mio. Due anni fa conobbi una persona che traduceva, conoscendo solo alcune basi di latino, versioni in una maniera a dir poco
perfetta. Questo era anche bravissimo in logica. Sarà un caso?
Secondo me chi traduce il latino facendo uso di una corretta analisi logica e bravo anche in logica matematica.
Non sono così sicura che se si hanno più strumenti matematici si può capire meglio la fisica, semmai la si può capire a un diverso livello.
Bisogna avere anche la maturità necessaria per poterla capire tramite gli strumenti matematici. E la mia esperienza è che, a livello di ragazzi tra i 16 e i 18 anni, questa maturità non è così consolidata. Ritengo che sarebbe del tutto inutile se gli studenti a livello di scuola superiore mi sapessero descrivere ad esempio il campo elettromagnetico per filo e per segno dal punto di vista matematico magari condito dalle equazioni di Maxwell e poi quando chiedo che cos'è un campo mi cadono dal palco....c'è tempo, e per chi lo sceglierà lo farà in seguito, di scoprire nella sua bellezza e complessità la struttura matematica della natura, ma credo che sia molto più importante trasmettere altro della fisica a livello di scuola superiore.
Bisogna avere anche la maturità necessaria per poterla capire tramite gli strumenti matematici. E la mia esperienza è che, a livello di ragazzi tra i 16 e i 18 anni, questa maturità non è così consolidata. Ritengo che sarebbe del tutto inutile se gli studenti a livello di scuola superiore mi sapessero descrivere ad esempio il campo elettromagnetico per filo e per segno dal punto di vista matematico magari condito dalle equazioni di Maxwell e poi quando chiedo che cos'è un campo mi cadono dal palco....c'è tempo, e per chi lo sceglierà lo farà in seguito, di scoprire nella sua bellezza e complessità la struttura matematica della natura, ma credo che sia molto più importante trasmettere altro della fisica a livello di scuola superiore.
penso che se hai maggiori strumenti matematici puoi capire meglio la fisica
"ing.pietro":
ok l'italiano ma per la fisica non sono tanto d'accordo. se fossi un docente di matematica e fisica di una classe che guiderei per tutto un trienno scientifico (3a ,4a,5a) ridurrei le ore di fisica per dare spazio a quelle di matematica.
e faresti male. La fisica è la disciplina del ragionamento per antonomasia. Non a caso la fisica non si studia, la si capisce. Penso che aiuti molto piu a usare la testa rispetto a qualsiasi altra materia, ti guida a guardare il mondo con occhi completamente diversi. In realtà bisognerebbe fare il contrario rispetto a cio che hai proposto: la matematica, in quanto strumento, apre la strada alla fisica.
infatti alcune scuole fanno i corsi di scacchi (non obbligatori) .. e tra l'altro io ho sempre partecipato:)
Concordo pienamente con vict85.
"GodR1n0":
Io non la penso come te. Io non ho detto che se uno è bravo in latino lo è anche in matematica, ma certamente se una persona traduce le versioni
applicando dei ragionamenti logici accompagnati dallo studio della sintassi dei casi e del verbo allora saprà anche utilizzare la logica in altri campi
per esempio in matematica. Tengo a precisare che ci sono le persone che traducono mnemonicament e queste stai sicuro che non sanno neanche il significato della parola logica.
Per quale motivo l'analisi che uno studente fa prima di tradurre una frase si chiama logica?
Ammesso che sia veramente un'attività logica, cosa di cui ho qualche dubbio, il metodo che tu stai descrivendo è un "algoritmo" di traduzione "brute force" che analizza tutti i casi e che dopo averli esclusi uno ad uno dà la risposta. Questa è una cosa a mio avviso poco logica ed è un comportamento che nella maggiorparte dei casi è inutile.
In ogni caso non credo che nessuno usi fino in fondo quel sistema dopo uno o due anni di studio. Con il passare del tempo l'esperienza crea degli automatismi che ti permettono di dare una risposta senza neanche incominciare ad analizzare le possibilità. E quindi questo studio è sempre meno logico e più automatico. Questo è comunque un comportamento naturale e un approccio assolutamente corretto.
Se vediamo il problema dal punto di vista dell'azione allora quella che stai facendo è una pessima traduzione. Le traduzioni rigide e quasi letterali sono spesso brutte e aride, se non addirittura sbagliate. Una traduzione non deve tradurre le parole ma il messaggio e deve cercare di riprodurlo nell'altra lingua nel miglior modo possibile (non può essere esattamente uguale). Una traduzione richiede una conoscenza approfondita di entrambe le lingue. E gli studenti spesso non ce l'hanno del latino (perché la conoscenza della lingua non è limitata alla sintassi) e chiunque debba passare più di un decimo di secondo per comprendere il senso generale della frase non può tradurre degnamente da quella lingua (per la scelta della singola parola può metterci di più).
Nel caso della lingua latina e greca non conoscerne la sonorità è gravissimo perché la maggior parte dei testi erano scritti per essere letti o erano racconti orali trascritti. Quindi non conoscerne il suono ti impedisce di comprenderne a fondo la natura e poter riprodurre fedelmente il messaggio.
Comunque avevo capito, infatti ritengo che i "fanatici" del latino che odiano la matematica siano spesso persone poco logiche, con una eccessiva propensione verso l'analisi dei casi, una scarsa visione di insieme e spesso incapaci a connettere argomenti complessi tra di loro.
Bisogna comunque distinguere tra attività che richiedono la logica e attività che la insegnano. La matematica la insegna, il latino la usa. Io non credo che il latino insegni ad una persona poco logica a diventare logica, anche se senza dubbio una persona logica può utilizzare le sue abilità all'interno del latino.
Per fisica dipende dal professore anche dal questo punto di vista, nel senso che verso la fine dell'anno il prof aveva cercato di mostrarci come molti delle idee in fisiche si potessero ridurre a integrali o derivare... Se faranno qualche corso scientifico avranno comunque modo di rivedere tutto con una luce diversa, in caso contrario è sempre meglio avere un'idea approssimativa delle cose rispetto a non averla affatto. È in generale difficile trovare un ragazzo con un 9 in qualsiasi materia, con un 4 in un altra. Non credo che ci sia un legame particolare tra latino e matematica. Se il latino non è studiato come lingua ma come semplice esercizio intellettuale allora è inutile e un corso di scacchi (o qualsiasi altra cosa) avrebbe gli stessi effetti e più successo tra gli studenti. 
per apatriarca
hai ragione però io faccio una fatica a vedere che sui libri di fisica del liceo non c 'è neache un integrale..non mi sembra corretto.
in ogni caso un professore di esperienza di 30 anni mi ha detto che solitamente se uno va male in latino va male anche in mate....è difficile trovare matematica= 9 e latino= 4 in una pagella.
cmq il latino non va considerata come una lingua, come sono considerate inglese o fracense o tedesco, bensi come una disciplina colma di ragionamenti.
hai ragione però io faccio una fatica a vedere che sui libri di fisica del liceo non c 'è neache un integrale..non mi sembra corretto.
in ogni caso un professore di esperienza di 30 anni mi ha detto che solitamente se uno va male in latino va male anche in mate....è difficile trovare matematica= 9 e latino= 4 in una pagella.
cmq il latino non va considerata come una lingua, come sono considerate inglese o fracense o tedesco, bensi come una disciplina colma di ragionamenti.
@ apatriarca
Il latino a scuola non viene studiato per essere parlato.
Sono favorevole nel ridurre di una le ore di latino per le classi 3-4-5 dei licei scientifici e di 2 per le classi seconde al fine di avere una due ore in più per dedicare alla matematica o alla fisica. Quest' ultima è importantissima particolarmente per chi vuole seguire un indirizzo scientifico.
Il latino a scuola non viene studiato per essere parlato.
Sono favorevole nel ridurre di una le ore di latino per le classi 3-4-5 dei licei scientifici e di 2 per le classi seconde al fine di avere una due ore in più per dedicare alla matematica o alla fisica. Quest' ultima è importantissima particolarmente per chi vuole seguire un indirizzo scientifico.
io ritengo che le più importanti siano matematica, italiano e inglese
per quanto riguarda il latino...non lo trovo affatto simile alla matematica infatti lo odio profondamente
e ne ridurrei le ore per aumentare quelle di matematica o fisica...
per quanto riguarda il latino...non lo trovo affatto simile alla matematica infatti lo odio profondamente
e ne ridurrei le ore per aumentare quelle di matematica o fisica...
A ing.pietro.
Credo che la tua proposta abbia i seguenti limiti:
1. Molti fanno fatica a seguire la matematica al ritmo in cui è affrontata attualmente, aumentando le ore li metteresti solo più in difficoltà e meno persone riuscirebbero a tenere il ritmo.
2. Di fisica riusciresti a fare solo le basi della meccanica classica e dovresti tralasciare tutto il resto. Già adesso si riesce a malapena a finire il programma (sempre se viene finito...).
3. I concetti base della fisica sono comunque abbastanza ‘intuitive’ e credo sia importante conoscerle abbastanza presto. In quinta è un po' tardi a mio parere e molti non vedrebbero l'idea intuitiva dietro alle formule.
A GodR1n0.
Io non ho mai studiato latino e quindi forse mi sfugge qualcosa. Ma che cosa cambia tra lo studiare il latino e una lingua tipo tedesco, cinese, francese, inglese...? Trovo per esperienza personale che il modo da te proposto per lo studio del latino sia in assoluto il modo meno efficiente per imparare una lingua. Perché uno dovrebbe farlo per il latino?
Credo che la tua proposta abbia i seguenti limiti:
1. Molti fanno fatica a seguire la matematica al ritmo in cui è affrontata attualmente, aumentando le ore li metteresti solo più in difficoltà e meno persone riuscirebbero a tenere il ritmo.
2. Di fisica riusciresti a fare solo le basi della meccanica classica e dovresti tralasciare tutto il resto. Già adesso si riesce a malapena a finire il programma (sempre se viene finito...).
3. I concetti base della fisica sono comunque abbastanza ‘intuitive’ e credo sia importante conoscerle abbastanza presto. In quinta è un po' tardi a mio parere e molti non vedrebbero l'idea intuitiva dietro alle formule.
A GodR1n0.
Io non ho mai studiato latino e quindi forse mi sfugge qualcosa. Ma che cosa cambia tra lo studiare il latino e una lingua tipo tedesco, cinese, francese, inglese...? Trovo per esperienza personale che il modo da te proposto per lo studio del latino sia in assoluto il modo meno efficiente per imparare una lingua. Perché uno dovrebbe farlo per il latino?
@ zumpawe
cosa intendi con la frase :
cosa intendi con la frase :
"Zumpawe":
Se in latino studi con un drogato di libri non hai bisogno del ragionamento, davvero.
per esperanza.
mi spiego..
io ridurrei le ore di fisica almeno fino alla quinta...prima spiegherei le nozioni di base dell'analisi matematica.
Quindi dalla terza all'inizio della quinta mi concentrerei sulla matematica poi in quinta andrei a spiegare la fisica con le derivate e gli integrali affrontando tutta la meccanica classica con le nozioni di analisi apprese precendentemente.
mi spiego..
io ridurrei le ore di fisica almeno fino alla quinta...prima spiegherei le nozioni di base dell'analisi matematica.
Quindi dalla terza all'inizio della quinta mi concentrerei sulla matematica poi in quinta andrei a spiegare la fisica con le derivate e gli integrali affrontando tutta la meccanica classica con le nozioni di analisi apprese precendentemente.
NON è ASSOLUTAMENTE vero. Anche se è un mito che molti amano ritenere vero
Dalla mia esperienza a matematica (con alle spalle anche vari esami di linguistica) sono convinto che nessuna analisi logica di un testo può anche solamente avvicinarsi ai ragionamenti che si fanno con gli oggetti matematici.
Io non la penso come te. Io non ho detto che se uno è bravo in latino lo è anche in matematica, ma certamente se una persona traduce le versioni
applicando dei ragionamenti logici accompagnati dallo studio della sintassi dei casi e del verbo allora saprà anche utilizzare la logica in altri campi
per esempio in matematica. Tengo a precisare che ci sono le persone che traducono mnemonicament e queste stai sicuro che non sanno neanche il significato della parola logica.
Per quale motivo l'analisi che uno studente fa prima di tradurre una frase si chiama logica?
"GodR1n0":
[...] il Latino, che richiede dei ragionamenti logici simili a quelli matematici.
NON è ASSOLUTAMENTE vero. Anche se è un mito che molti amano ritenere vero
Dalla mia esperienza a matematica (con alle spalle anche vari esami di linguistica) sono convinto che nessuna analisi logica di un testo può anche solamente avvicinarsi ai ragionamenti che si fanno con gli oggetti matematici.
Inoltre, durante la mia laurea in scienze politiche, ho incontrato tantissime persone che il latino lo sapevano bene ma che non riuscivano a fare anche soli i più piccoli ragionamenti matematici. A dire il vero molti non avevano neanche idea di cos'erano gli oggetti matematici di cui si parlava (a scienze politiche difficilmente si parla di qualcosa che supera il secondo anno delle superiori).
Io posso accettare che si possa ritenere importante, anche solamente per tenere allenati gli strumenti di analisi del discorso e per aiutarti a creare frasi più strutturate, ma non che abbia gli stessi ragionamenti logici della matematica. Questa è la scusa che usano i ragazzi del classico che odiano la matematica per motivare il fatto che la trascurano.
È per idee come queste, d'altra parte, che alcuni test universitari sono fatti con i piedi. Parlo principalmente di quelli medico-sanitari in cui sono presenti tantissime domande di cultura generale (nei quali la logica coincide con i sillogismi e nei quali riconoscere l'autore di un brano è importante) e ci si dimentica di testare abilità fondamentali come la comprensione di un testo scientifico (fondamentale per la dimensione media dei libri). Probabilmente ritengono che quelle domande testino l'abilità del candidato di memorizzare nozioni, mah.
Io credo che tutti i corsi abbiano una loro utilità, chi più chi meno. Non si può, a priori, sapere quali abilità ti serviranno di più nella vita rispetto ad altre. Trascurare completamente una disciplina è sbagliato e non andrebbe mai incoraggiato, neanche se si ritiene che quella materia sia inutile. Alcune materie, come l'inglese, hanno una utilità sempre maggiore in un mondo globalizzato mentre il latino diventa sempre più secondario.
Una grave mancanza del liceo scientifico (tradizionale) è comunque l'informatica, che manca come materia a se stante. La fisica ha certamente una sua utilità nella vità, purtroppo conosco molte persone che l'hanno fatta malissimo e io stesso non posso dire di averla fatta bene.
Detto questo ai fini della media non ci sono materie più importanti di altre e quindi se si vuole la media dell'8, tutte le materie, importanti o meno, concorrono nello stesso modo. Il fatto che alcune abbiano più peso è un'illusione.
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