Ma è bello pensare che esiste un dio?
ragazzi non è triste pensare che ci sia un dio, un ente superiore a tutto e a tutti?
intendo dire: se c'è "qualcuno" che decide tutto ciò che mi deve accadere nella vita, è inutile che io mi dia tanto da fare nel lavoro, nello studio e via dicendo.
tanto qualunque cosa io faccia per cercare di migliorarmi la vita, di arrivare in alto è inutile, perchè se quel "qualcuno"decide che posso ci riesco, se decide che non posso non ci riesco. Ciò mi rende completamente impotente.
cosa ne pensate?
intendo dire: se c'è "qualcuno" che decide tutto ciò che mi deve accadere nella vita, è inutile che io mi dia tanto da fare nel lavoro, nello studio e via dicendo.
tanto qualunque cosa io faccia per cercare di migliorarmi la vita, di arrivare in alto è inutile, perchè se quel "qualcuno"decide che posso ci riesco, se decide che non posso non ci riesco. Ciò mi rende completamente impotente.
cosa ne pensate?
Risposte
A questo punto perchè non considerare anche i politeismi?
perché non stiamo valutando le religioni, ma solo l'eventualità dell'esistenza di un Dio.
secondo la "logica", l'esistenza di più dèi sembrerebbe negata in partenza, allora perché "gettarla nella mischia" se si vuole "semplificazione e chiarezza"?
però avresti dovuto sentirlo chiedere perdono per le crociate o per l'olocausto...
sia ben chiaro, io non difendo la chiesa, nè l'operato del Papa, ho detto sopra che la trovo un'istituzione lenta, però identificare la religione con i luoghi comuni delle vecchiette è riduttivo!
sia ben chiaro, io non difendo la chiesa, nè l'operato del Papa, ho detto sopra che la trovo un'istituzione lenta, però identificare la religione con i luoghi comuni delle vecchiette è riduttivo!
Certo. Ma non ho mai visto il papa rimproverare le vecchiette perchè ce l'hanno con gli islamici o i protestanti.
ma questo qualifica i seguaci non la religione
Appunto. Il problema è che quando non sono fondamentalisti i vertici lo sono molti seguaci (per fortuna non tutti).
"Smt_1033":
Certo se mi vieni a dire che la tua religione è l'unica giusta e che gli altri sono degli stolti perchè non credono questo credo già ti qualifichi abbastanza...
Questo è fondamentalismo, e con la religione, c'entra ben poco
"Jonas":
Anche un credente quando esce di casa sorride al suo prossimo e, forse, senza pretese di superiorità, dà ad esso un senso più profondo, l'espressione della perfezione, quella stessa perfezione che ci fa giudicare deprecabili il male e l'odio altrui.
Oppure per citare Celestini si scandalizza a vedere le coppiette che pomiciano, perchè c'è anche questa faccia della medaglia.
Circa l'esegesi, ribadisco che proprio dall'analisi dei testi e dalle loro divergenze interne viene fuori che molto probabilmente sono opere "umane, troppo umane".
Poi per me niente classifica automaticamente un individuo. Ogni persona va conosciuta. Certo se mi vieni a dire che la tua religione è l'unica giusta e che gli altri sono degli stolti perchè non credono questo credo già ti qualifichi abbastanza...
visto che in diversi post ho sentito parlare di "diversi dèi", mettiamo subito in chiaro una cosa:
tutti i "ragionamenti" hanno pari dignità, per cui è automatico che i casi possibili sono solo 3:
1. non esiste alcun Dio;
2. esiste un solo Dio, che è lo stesso per tutte le religioni monoteiste;
3. esiste un solo Dio, anche se è diverso da quello descritto dalle varie religioni.
A questo punto perchè non considerare anche i politeismi?
visto che in diversi post ho sentito parlare di "diversi dèi", mettiamo subito in chiaro una cosa:
tutti i "ragionamenti" hanno pari dignità, per cui è automatico che i casi possibili sono solo 3:
1. non esiste alcun Dio;
2. esiste un solo Dio, che è lo stesso per tutte le religioni monoteiste;
3. esiste un solo Dio, anche se è diverso da quello descritto dalle varie religioni.
per questo l'unico studio che può aver senso, in campo religioso, è la comparazione tra i vari testi sacri ai fini del ricavare una sorta di intersezione degli stessi, paragonata però anche all'unione di essi: anzi, meno corposa è la differenza tra l'unione e l'intersezione, più sarà attendibile la tesi n. 2.
tutti i "ragionamenti" hanno pari dignità, per cui è automatico che i casi possibili sono solo 3:
1. non esiste alcun Dio;
2. esiste un solo Dio, che è lo stesso per tutte le religioni monoteiste;
3. esiste un solo Dio, anche se è diverso da quello descritto dalle varie religioni.
per questo l'unico studio che può aver senso, in campo religioso, è la comparazione tra i vari testi sacri ai fini del ricavare una sorta di intersezione degli stessi, paragonata però anche all'unione di essi: anzi, meno corposa è la differenza tra l'unione e l'intersezione, più sarà attendibile la tesi n. 2.
"Jonas":
La tua interpretazione è interessante, ma riduce Dio ad un "fascio di percezioni". Ma per un attimo, scendiamo nella quotidianità, credere implica necessariamente credere nell'esistenza. Non penso ai filosofi, non penso ai grandi studiosi, penso alla gente comune. Chi crede, crede a qualcosa di cui accetta l'esistenza, inconsapevolmente dirai, ma è così. Credere ed esistere (si potrà obiettare sul piano filosofico) ........ecc.
E' verissimo che nella religione della gente comune c'è solo poco posto (poco ma non nullo) per filosofeggiare, così come l'oggettivismo (o realismo) è un fatto evidente, e lo è non solo fra la gente comune ma pure per moltissima parte del pensiero filosofico e scientifico ufficiale.
Nel far riferimeto allo stralcio del tuo intervento sopra richiamato, credo che debba chiarire che io non ritengo affatto Dio "un fascio di percezioni", come tu hai interpretato, bensì una singolarità nello spazio della Conoscenza a monte dell'altra singolarità che è l'IO (che non è l'io, come già precisai nel mio precedente post).
Ma per tornare alla religione del senso comune, su cui hai voluto attirare la mia attenzione, mi pare di poter dire che quel sentimento religioso -diciamo così- alla buona e, ovviamente, tutto oggettivo, è il modo più semplice, seppure grezzo, per tentare di orientare il proprio spirito verso il trascendente. Se nonchè la riflessione filosofica storica, agendo su un percorso spesso tortuoso e contraddittorio, ha comunque portato ad una evoluzione del pensiero religioso, cosicchè oggi sempre meno ci si richiama all'idolatria. Alle origini del cristianesimo, per esempio, la letteratura evangelica e paolina nonchè giovannea è ben al disopra dell'espressione religiosa popolare dei tempi.
@ GPaolo
Caspita, parlo di esegesi, analisi filologica, non parlo di opinioni. Non parlo del "logos" gorgiano. Lasciamo perdere i miracoli, la devozione popolare. Non si può pretendere che tutti siano laureati in teologia per avere una benché minima cognizione di fede. Ancora una volta è necessario distinguere tra religiosità e religione. Una cosa è la religiosità, una cosa è la religione. Il culto, le pratiche, i riti appartengono alla religiosità, è il messaggio - condivisibile o meno - che appartiene alla religione. Non è il miracolo che fa la religione, ma è la religione che dà significato - casomai - al segno. Rimane un segno. Niente più. Per Odifreddi è dovuto a qualcosa che un domani sarà spiegato, per un credente è segno di qualcosa. Noi maciniamo significato e in questo non ci trovo nient'altro che la remotissima necessità umana di dare senso alle cose.
Di teorie inconfutabili, prove incontrovertibili ne ho sentite fin troppe. Non pretendo di dimostrare agli altri la fede di chi crede, perché la fede è un atto incontrastato di pura fiducia, non c'è nulla di razionale. Mi sembri nei toni eccessivo, e un po' di parte. Bene questo non mi sembra corretto.
Anche avere paura delle parole, del loro potere "ammaliante", non mi sembra una dimostrazione di forza di certe tesi rivelatrici e inconfutabili. Ho più volte ribadito la necessità di "contestualizzare" le parole, e in questo diciamo esattamente la stessa identica cosa. E' la comprensione letterale di un testo che ne svilisce il senso. Solo che con la Bibbia è più semplice fare queste critiche, perché ci sono troppi interessi da entrambe le parti.
Una grande percentuale di teologi ed esegeti sono atei e fanno il loro mestiere forse senza pregiudizi. Ma in virtù dell'altezza del loro compito.
Anche un credente quando esce di casa sorride al suo prossimo e, forse, senza pretese di superiorità, dà ad esso un senso più profondo, l'espressione della perfezione, quella stessa perfezione che ci fa giudicare deprecabili il male e l'odio altrui.
Caspita, parlo di esegesi, analisi filologica, non parlo di opinioni. Non parlo del "logos" gorgiano. Lasciamo perdere i miracoli, la devozione popolare. Non si può pretendere che tutti siano laureati in teologia per avere una benché minima cognizione di fede. Ancora una volta è necessario distinguere tra religiosità e religione. Una cosa è la religiosità, una cosa è la religione. Il culto, le pratiche, i riti appartengono alla religiosità, è il messaggio - condivisibile o meno - che appartiene alla religione. Non è il miracolo che fa la religione, ma è la religione che dà significato - casomai - al segno. Rimane un segno. Niente più. Per Odifreddi è dovuto a qualcosa che un domani sarà spiegato, per un credente è segno di qualcosa. Noi maciniamo significato e in questo non ci trovo nient'altro che la remotissima necessità umana di dare senso alle cose.
Di teorie inconfutabili, prove incontrovertibili ne ho sentite fin troppe. Non pretendo di dimostrare agli altri la fede di chi crede, perché la fede è un atto incontrastato di pura fiducia, non c'è nulla di razionale. Mi sembri nei toni eccessivo, e un po' di parte. Bene questo non mi sembra corretto.
Anche avere paura delle parole, del loro potere "ammaliante", non mi sembra una dimostrazione di forza di certe tesi rivelatrici e inconfutabili. Ho più volte ribadito la necessità di "contestualizzare" le parole, e in questo diciamo esattamente la stessa identica cosa. E' la comprensione letterale di un testo che ne svilisce il senso. Solo che con la Bibbia è più semplice fare queste critiche, perché ci sono troppi interessi da entrambe le parti.
Una grande percentuale di teologi ed esegeti sono atei e fanno il loro mestiere forse senza pregiudizi. Ma in virtù dell'altezza del loro compito.
Anche un credente quando esce di casa sorride al suo prossimo e, forse, senza pretese di superiorità, dà ad esso un senso più profondo, l'espressione della perfezione, quella stessa perfezione che ci fa giudicare deprecabili il male e l'odio altrui.
Noi ci facciamo irretire da argomenti logici che ci mostrano ogni volta un lato diverso dei fatti 
; ci lasciamo affascinare dalla potenza della parola e diamo ad essa valore di lucidità, di saggezza, di profezia o di divinità 
. La parola è l'arma dei retori, degli eristi, degli imbonitori 
. Si racconta che Carneade (forse quello di don Abbonbdio?), dopo la conquista di Atene da parte dei Romani, si recasse a Roma per chiedere "soldi" (eh sì, già allora le province battevano cassa...) e che altri probi uomini greci avessero tentato di ottenerli, ma fu Carneade, con la suggestione del suo parlare, che riuscì a convincere i Romani ad aprire i cordoni della borsa 
. Oggi analizziamo più a fondo la parola, le circostanze, ma soprattutto i fatti. Non accadono più miracoli al di fuori della cerchia dei religiosi perché possiamo indagare (se ce lo lasciano fare) 
. Possiamo battere gli affabulatori di teorie indimostrabili sul loro stesso terreno, ma con argomentazioni, dimostrabili, altrettanto profonde, logiche, implacabili, fatti incontrovertibili 
. Essi ci sommergono con fiumi di parole, ma i fatti portati dalla logica li pongono sotto la vera luce: sono dei falsi e nemmeno in buona fede 
. Come dice Chegueville in un altro post, la religione cristiana è la nemica del popolo italiano perché opera per impedire a quello di autodeterminarsi, di vivere seguendo le leggi di uno stato che tutela "tutti"; non ce l'ha con i Valdesi, i Musulmani, o chissà altri, perché (almeno per il momento...) lasciano agli altri la possibilità di scegliersi il proprio stile di vita nel rispetto delle leggi dello stato . Ma, se ti fa stare meglio il pensare ad un dio che ha creato questo mondo e tutto ciò che lo circonda, fatti tuoi, ripeto, siate felici e sii felice 
. Io, quando desidero stare meglio, esco e sorrido ad ogni persona che incontro senza chiederle l'obolo per un dio che, nella sua onnipotenza, mi prega di dargli qualche spicciolo.
; ci lasciamo affascinare dalla potenza della parola e diamo ad essa valore di lucidità, di saggezza, di profezia o di divinità . La parola è l'arma dei retori, degli eristi, degli imbonitori . Si racconta che Carneade (forse quello di don Abbonbdio?), dopo la conquista di Atene da parte dei Romani, si recasse a Roma per chiedere "soldi" (eh sì, già allora le province battevano cassa...) e che altri probi uomini greci avessero tentato di ottenerli, ma fu Carneade, con la suggestione del suo parlare, che riuscì a convincere i Romani ad aprire i cordoni della borsa . Oggi analizziamo più a fondo la parola, le circostanze, ma soprattutto i fatti. Non accadono più miracoli al di fuori della cerchia dei religiosi perché possiamo indagare (se ce lo lasciano fare) . Possiamo battere gli affabulatori di teorie indimostrabili sul loro stesso terreno, ma con argomentazioni, dimostrabili, altrettanto profonde, logiche, implacabili, fatti incontrovertibili . Essi ci sommergono con fiumi di parole, ma i fatti portati dalla logica li pongono sotto la vera luce: sono dei falsi e nemmeno in buona fede . Come dice Chegueville in un altro post, la religione cristiana è la nemica del popolo italiano perché opera per impedire a quello di autodeterminarsi, di vivere seguendo le leggi di uno stato che tutela "tutti"; non ce l'ha con i Valdesi, i Musulmani, o chissà altri, perché (almeno per il momento...) lasciano agli altri la possibilità di scegliersi il proprio stile di vita nel rispetto delle leggi dello stato . Ma, se ti fa stare meglio il pensare ad un dio che ha creato questo mondo e tutto ciò che lo circonda, fatti tuoi, ripeto, siate felici e sii felice . Io, quando desidero stare meglio, esco e sorrido ad ogni persona che incontro senza chiederle l'obolo per un dio che, nella sua onnipotenza, mi prega di dargli qualche spicciolo.
@ Smt_1033
Lasciamo perdere Dante... abbiamo due visione differenti
Quanto al resto, la Bibbia è scritta da UOMINI per UOMINI... cioè, non mi sembra di dire una castroneria affermando che un testo, così complesso come la Bibbia, debba essere interpretato. Insomma, l'esegesi è un fatto assodato e a farla sono una buona parte atei, non necessariamente credenti di parte. Un'analisi filologica spetta alla Bibbia, così come ai poemi omerici, alla lirica greca, all'Eneide di Virgilio, insomma si ritiene necessaria soprattutto per quelle opere di cui non si possiede un editio princeps. Lo stesso Principe di Machiavelli!!! E non mi sembra di dire una castroneria nell'affermare che un testo di tale complessità vada contestualizzato. Ma questo anche se fossero una somma di favolette senza senso. Ognuno dà il significato che vuole alle parole. L'idea di un Dio severo, che punisce non si contraddice necessariamente con la rappresentazione estatica di uno Sposo che corona a nozze con la sua Sposa, Israele. Tutto di nuovo va ricondotto nella sua ottica e nel suo genere letterario. Cioè, non è un libro! E' un insieme di libri scritti a distanze notevoli l'uno dall'altro. Questa non è una banalità! La maturità e le conoscenze degli autori dei vari libri della Bibbia variano notevolmente nei secoli. L'evangelista Giovanni che scrive "In principio era il verbo, e il verbo era presso Dio e il verbo era Dio", un concetto così profondo e filosoficamente complesso può essere paragonato alle argomentazioni della Genesi? Questo si osserva anche nella lingua: il greco di Giovanni non è il greco dell'Apocalisse, per non parlare dell'ebraico. Le contraddizioni, le oscurità sono proprie di un testo dalla lunga tradizione e storia. Questo - ripeto - indipendentemente dalla fatto di essere credenti o meno. Il credente comune di oggi difficilmente crede che l'universo è stato creato in 7 giorni e che la luce è stata creata prima del Sole. Gli studi filologici e l'attenzione per queste discipline ha favorito una maggiore sensibilità e adattabilità per questi testi. Anche mia nonna crede che i protestanti o gli islamici provengano da un altro mondo, ma contestualizziamo queste opinioni. Ciò non significa che tutti i credenti siano a-scientifici, fondamentalisti, bacchettoni, profondamente ignoranti. Bene, questa è una visione scontata, semplicistica. Come è vero anche il contrario. La penso come te, ognuno viva come vuole. L'ingerenza della chiesa sul piano politico è discutibile e deprecabile, così come le campagne mediatiche contro l'aborto e l'eutanasia. Ma ricordiamoci che la Chiesa è fatta di uomini che, ahimè, fanno fatica a rinnovarsi, a percepire il cambiamento. Riconosco questo limite, questo tarlo della cristianità. Ma, allora, entra in gioco il senso critico, la responsabilità personale, la maturità morale personale. La morale non è materia di fede, dipende dalle circostanza socio-culturali. Il divorzio sarebbe incomprensibile 1 secolo fa, eppure oggi, con qualche riserva, si ammette sotto certe circostanze (sacra rota). Di contraddizioni ne ho sentite in abbondanza, compresa quella di Odifreddi sull'etimologia della parola cristiano... Un autorevole professore di Linguistica generale ha risposto ampiamente a questo dilemma.
Lasciamo perdere Dante... abbiamo due visione differenti
Quanto al resto, la Bibbia è scritta da UOMINI per UOMINI... cioè, non mi sembra di dire una castroneria affermando che un testo, così complesso come la Bibbia, debba essere interpretato. Insomma, l'esegesi è un fatto assodato e a farla sono una buona parte atei, non necessariamente credenti di parte. Un'analisi filologica spetta alla Bibbia, così come ai poemi omerici, alla lirica greca, all'Eneide di Virgilio, insomma si ritiene necessaria soprattutto per quelle opere di cui non si possiede un editio princeps. Lo stesso Principe di Machiavelli!!! E non mi sembra di dire una castroneria nell'affermare che un testo di tale complessità vada contestualizzato. Ma questo anche se fossero una somma di favolette senza senso. Ognuno dà il significato che vuole alle parole. L'idea di un Dio severo, che punisce non si contraddice necessariamente con la rappresentazione estatica di uno Sposo che corona a nozze con la sua Sposa, Israele. Tutto di nuovo va ricondotto nella sua ottica e nel suo genere letterario. Cioè, non è un libro! E' un insieme di libri scritti a distanze notevoli l'uno dall'altro. Questa non è una banalità! La maturità e le conoscenze degli autori dei vari libri della Bibbia variano notevolmente nei secoli. L'evangelista Giovanni che scrive "In principio era il verbo, e il verbo era presso Dio e il verbo era Dio", un concetto così profondo e filosoficamente complesso può essere paragonato alle argomentazioni della Genesi? Questo si osserva anche nella lingua: il greco di Giovanni non è il greco dell'Apocalisse, per non parlare dell'ebraico. Le contraddizioni, le oscurità sono proprie di un testo dalla lunga tradizione e storia. Questo - ripeto - indipendentemente dalla fatto di essere credenti o meno. Il credente comune di oggi difficilmente crede che l'universo è stato creato in 7 giorni e che la luce è stata creata prima del Sole. Gli studi filologici e l'attenzione per queste discipline ha favorito una maggiore sensibilità e adattabilità per questi testi. Anche mia nonna crede che i protestanti o gli islamici provengano da un altro mondo, ma contestualizziamo queste opinioni. Ciò non significa che tutti i credenti siano a-scientifici, fondamentalisti, bacchettoni, profondamente ignoranti. Bene, questa è una visione scontata, semplicistica. Come è vero anche il contrario. La penso come te, ognuno viva come vuole. L'ingerenza della chiesa sul piano politico è discutibile e deprecabile, così come le campagne mediatiche contro l'aborto e l'eutanasia. Ma ricordiamoci che la Chiesa è fatta di uomini che, ahimè, fanno fatica a rinnovarsi, a percepire il cambiamento. Riconosco questo limite, questo tarlo della cristianità. Ma, allora, entra in gioco il senso critico, la responsabilità personale, la maturità morale personale. La morale non è materia di fede, dipende dalle circostanza socio-culturali. Il divorzio sarebbe incomprensibile 1 secolo fa, eppure oggi, con qualche riserva, si ammette sotto certe circostanze (sacra rota). Di contraddizioni ne ho sentite in abbondanza, compresa quella di Odifreddi sull'etimologia della parola cristiano... Un autorevole professore di Linguistica generale ha risposto ampiamente a questo dilemma.
@ adaBTTLS
Lo feci anch'io quel test... ora non ricordo esattamente i risultati ma diciamo che io sono agnostico con forti tendenze atee. Personalmente, dato che come ho detto prima per me non c'è niente di male a credere/non credere finchè non si pretende di modificare le abitudini altrui, non sono per una legge atea (che proibisca ogni forma di culto, sarebbe una barbarie quanto imporre una religione di stato), sono per stato laico e ognuno faccia che gli pare. Anche e sopratutto in questioni di aborto, eutanasia eccetera (ovviamente qui andrebbe fatto un discorso etico molto più ampio). Conta che molti ce l'hanno col cristianesimo propio a causa della condotta della chiesa cattolica. Perchè per quanto separabili, specialmente in Italia tendono a coincidere, esempio lampante ad esempio mia nonna, per cui "buddista" e "protestante" sono praticamente equivalenti e negativi allo stesso modo.
Proprio per quello lo ritengo un falso. Fosse stata "ispirata da dio" non avrebbe dovuto contenere perlomeno contraddizioni interne.
Infatti io penso che fino alla prova di una sua esistenza è meglio considerare che non ne esista alcuno. Cfr Teiera di Russell.
Sta divertendo anche me ^^
Appunto per quello, magari Dante credeva che gli occhi vedessero istantaneamente o addirittura prima. Allo stesso modo in cui Zenone era convinto che il moto non esistesse per via del paradosso della freccia (risolto solo con la relatività) o di Achille e della tartaruga, risolto con i limiti delle successioni geometriche.
Ulteriore indizio che la bibbia sia stata scritta da uomini per uomini con scopi da uomini
Potremmo anche dire di no, visto che poi lo fa risorgere (sembra di parlare di un MMORPG, altra nota forma di religione XD), comunque ce ne sono diverse altre di contraddizioni, se vuoi ti linko un paio di video giusto per non scriverle io.
Non capisco bene cosa intendi, se vuoi dire che dio è una condizione mentale sono d'accordo, comunque ti faccio notare che in molte religioni dio è un'entità sovrannaturale oltre che/invece di qualcosa dentro di noi.
Grande GPAOLO e grande Odifreddi, concordo in pieno.
Lo feci anch'io quel test... ora non ricordo esattamente i risultati ma diciamo che io sono agnostico con forti tendenze atee. Personalmente, dato che come ho detto prima per me non c'è niente di male a credere/non credere finchè non si pretende di modificare le abitudini altrui, non sono per una legge atea (che proibisca ogni forma di culto, sarebbe una barbarie quanto imporre una religione di stato), sono per stato laico e ognuno faccia che gli pare. Anche e sopratutto in questioni di aborto, eutanasia eccetera (ovviamente qui andrebbe fatto un discorso etico molto più ampio). Conta che molti ce l'hanno col cristianesimo propio a causa della condotta della chiesa cattolica. Perchè per quanto separabili, specialmente in Italia tendono a coincidere, esempio lampante ad esempio mia nonna, per cui "buddista" e "protestante" sono praticamente equivalenti e negativi allo stesso modo.
La Bibbia è un testo letterario che è stato scritto in un lasso di tempo Enorme, le differenze ci sono e sono notevoli, ma sono spiegabili antropologicamente, senza dover ricorrere a contraddizioni interne, spesso permettimelo di dire, speculative.
Proprio per quello lo ritengo un falso. Fosse stata "ispirata da dio" non avrebbe dovuto contenere perlomeno contraddizioni interne.
Poi mi devi spiegare questa cosa che non l'ho capita: perchè il Dio cristiano non dovrebbe esistere, e un altro Dio monoteista (attenendoci alle 3 grandi religioni monoteiste) sì? Qual è l'elemento che ti fa propendere a questa decisione?
Infatti io penso che fino alla prova di una sua esistenza è meglio considerare che non ne esista alcuno. Cfr Teiera di Russell.
La storia di Dante mi sta divertendo... Ma Dante poteva parlare di velocità delle luce? Very Happy
Su queste cose c'è poco da razionalizzare...
Sta divertendo anche me ^^
Appunto per quello, magari Dante credeva che gli occhi vedessero istantaneamente o addirittura prima. Allo stesso modo in cui Zenone era convinto che il moto non esistesse per via del paradosso della freccia (risolto solo con la relatività) o di Achille e della tartaruga, risolto con i limiti delle successioni geometriche.
Tali regole sanciscono un vivere civile, ma come sempre andrebbero contestualizzati e storicizzati.
Ulteriore indizio che la bibbia sia stata scritta da uomini per uomini con scopi da uomini
Se cerchi contraddizioni, la più grande è quella di un padre che manda a morte il proprio figlio per amore, ma il figlio è automaticamente proiezione di se stesso.
Potremmo anche dire di no, visto che poi lo fa risorgere (sembra di parlare di un MMORPG, altra nota forma di religione XD), comunque ce ne sono diverse altre di contraddizioni, se vuoi ti linko un paio di video giusto per non scriverle io.
Dio non è in qualche senso "esterno" alla singolarità dell'IO, cioè fra gli osservabili, ma interna a quest'ultimo
Non capisco bene cosa intendi, se vuoi dire che dio è una condizione mentale sono d'accordo, comunque ti faccio notare che in molte religioni dio è un'entità sovrannaturale oltre che/invece di qualcosa dentro di noi.
Grande GPAOLO e grande Odifreddi, concordo in pieno.
Non stare a preoccuparti 
. Come dice Odifreddi, i "cristiani" sono i peggiori miscredenti; credono ad un "dio" tra una miriade di altri "dei". Alcuni di noi, per evitare ingiustizie, credono a nessun dio. Che differenza c'è tra fare torto a TOT "dei" o a TOT-1 "dei" quando TOT è un numero enorme 
? Che si arrabbino TOT "dei" o che se ne arrabino TOT-1 cosa cambia? Tutti sono onnivedenti e onniaudiopotenti, pertanto, o sono tutti veri, o sono tutti falsi. Ma cosa ce ne è venuto dalle discussioni, dalle filosofie sul fatto che esista o no se non sciocchezze, ingiustizia e tragiche conseguenze 
? Pensare all'esistenza di un dio, costruire teologie che si stratificano per secoli sul nulla, è il passatempo dei furbi. Ricordati di Voltaire: "...dio è nato quando il primo furbo ha incontrato il primo cretino". Sii sereno, non fare male agli altri e goditi la vita.
. Come dice Odifreddi, i "cristiani" sono i peggiori miscredenti; credono ad un "dio" tra una miriade di altri "dei". Alcuni di noi, per evitare ingiustizie, credono a nessun dio. Che differenza c'è tra fare torto a TOT "dei" o a TOT-1 "dei" quando TOT è un numero enorme ? Che si arrabbino TOT "dei" o che se ne arrabino TOT-1 cosa cambia? Tutti sono onnivedenti e onniaudiopotenti, pertanto, o sono tutti veri, o sono tutti falsi. Ma cosa ce ne è venuto dalle discussioni, dalle filosofie sul fatto che esista o no se non sciocchezze, ingiustizia e tragiche conseguenze ? Pensare all'esistenza di un dio, costruire teologie che si stratificano per secoli sul nulla, è il passatempo dei furbi. Ricordati di Voltaire: "...dio è nato quando il primo furbo ha incontrato il primo cretino". Sii sereno, non fare male agli altri e goditi la vita.
Devo dire che gli interventi di mariodic sono troppo complicati per me, usa un linguaggio che non possiedo. Detto questo, quello che dirò sarà ad un livello più basso
Accettando la realtà, "as it is", secondo me l'uomo ha la possibilità di decidere cosa essere, in questo risiede il libero arbitrio, decidiamo cosa è giusto e cerchiamo di comportarci di conseguenza, abbiamo prodotto molta cultura e conoscenza, che selezioniamo secondo un senso del bello e questo mi pare sufficiente per giustificare "lo sbattimento" quotidiano, abbiamo la volontà, la libertà e la responsabilità e da questo anche si può ricavare una certa soddisfazione.
Sicuramente un modo per fare tutto questo è dire c'è un dio, ci ha trasmesso in qualche modo informazioni su cosa è giusto e cosa è sbagliato e noi le seguiamo. Per me è un modo poco soddisfacente, mi sembra una soluzione "imposta" in qualche modo, preferisco qualcosa del tipo: ormai siamo qua, siamo tanti, dobbiamo campare, cerchiamo di farlo nel modo migliore per più persone possibili, fissiamo delle regole e seguiamole.
Questo non risolve questioni tipo: perchè esistiamo o cosa c'è dopo la morte. Bisogna vedere quanta necessità ha una persona di trovare una risposta, e cosa si intenda per risposta. Io penso di non avere un'idea innata di dio nè un senso religioso, una risposta basata sulla fede non mi sembra affatto una risposta.
Quindi: è bello pensare che esista dio? Secondo me no, agisco come se non esistesse e sinceramente preferirei che fosse così per tutte le persone.
Spero che nonostante il mio italiano incerto si capisca la mia idea
Accettando la realtà, "as it is", secondo me l'uomo ha la possibilità di decidere cosa essere, in questo risiede il libero arbitrio, decidiamo cosa è giusto e cerchiamo di comportarci di conseguenza, abbiamo prodotto molta cultura e conoscenza, che selezioniamo secondo un senso del bello e questo mi pare sufficiente per giustificare "lo sbattimento" quotidiano, abbiamo la volontà, la libertà e la responsabilità e da questo anche si può ricavare una certa soddisfazione.
Sicuramente un modo per fare tutto questo è dire c'è un dio, ci ha trasmesso in qualche modo informazioni su cosa è giusto e cosa è sbagliato e noi le seguiamo. Per me è un modo poco soddisfacente, mi sembra una soluzione "imposta" in qualche modo, preferisco qualcosa del tipo: ormai siamo qua, siamo tanti, dobbiamo campare, cerchiamo di farlo nel modo migliore per più persone possibili, fissiamo delle regole e seguiamole.
Questo non risolve questioni tipo: perchè esistiamo o cosa c'è dopo la morte. Bisogna vedere quanta necessità ha una persona di trovare una risposta, e cosa si intenda per risposta. Io penso di non avere un'idea innata di dio nè un senso religioso, una risposta basata sulla fede non mi sembra affatto una risposta.
Quindi: è bello pensare che esista dio? Secondo me no, agisco come se non esistesse e sinceramente preferirei che fosse così per tutte le persone.
Spero che nonostante il mio italiano incerto si capisca la mia idea
@ Mariodic
La tua interpretazione è interessante, ma riduce Dio ad un "fascio di percezioni". Ma per un attimo, scendiamo nella quotidianità, credere implica necessariamente credere nell'esistenza. Non penso ai filosofi, non penso ai grandi studiosi, penso alla gente comune. Chi crede, crede a qualcosa di cui accetta l'esistenza, inconsapevolmente dirai, ma è così. Credere ed esistere (si potrà obiettare sul piano filosofico) ma nella realtà dei fatti, del senso comune coincidono. E' difficile credere in qualcosa che pensiamo sia improbabile, inesistente, inutile. Quindi secondo me non è fuori luogo parlarne... che poi sia un argomento così complesso per il quale forse non ritengo - io stesso - di avere sufficienti strumenti teoretici, è un altro discorso.
Certo, sono d'accordo con te, Dio non è né oggettivo, né oggettivabile, ma per chi crede Dio - prima di tutto - "è", indipendentemente dalle prove empiriche. Allora forse, e qui ci si potrebbe riallacciare al tuo discorso, la prova di un credente rientra nella sua singolarità, è una prova intima, estremamente soggettiva. NOLI FORAS IRE, IN TE IPSUM REDI.
La tua interpretazione è interessante, ma riduce Dio ad un "fascio di percezioni". Ma per un attimo, scendiamo nella quotidianità, credere implica necessariamente credere nell'esistenza. Non penso ai filosofi, non penso ai grandi studiosi, penso alla gente comune. Chi crede, crede a qualcosa di cui accetta l'esistenza, inconsapevolmente dirai, ma è così. Credere ed esistere (si potrà obiettare sul piano filosofico) ma nella realtà dei fatti, del senso comune coincidono. E' difficile credere in qualcosa che pensiamo sia improbabile, inesistente, inutile. Quindi secondo me non è fuori luogo parlarne... che poi sia un argomento così complesso per il quale forse non ritengo - io stesso - di avere sufficienti strumenti teoretici, è un altro discorso.
Certo, sono d'accordo con te, Dio non è né oggettivo, né oggettivabile, ma per chi crede Dio - prima di tutto - "è", indipendentemente dalle prove empiriche. Allora forse, e qui ci si potrebbe riallacciare al tuo discorso, la prova di un credente rientra nella sua singolarità, è una prova intima, estremamente soggettiva. NOLI FORAS IRE, IN TE IPSUM REDI.
Nel corso di questa discussione e di altre consimili spesso si leggono frasi che accennano alla "esistenza" o "non esistenza" di Dio. Ciò avviene in diverse circostanze e finalità del discorso non necessariamente come argomento centrale della trattazione. Orbene, almeno in un paio di occasioni ho osato infilarmi -come ora- nel discorso per cercare di richiamare l'attenzione sul fatto che è quanto meno poco appropriato parlare di "esistenza" o "inesistenza" di qualcosa -quale è, appunto, Dio- che non è né oggettiva (per chi si ritiene realista), né oggettivabile (per gli idealisti), ciò non per una qualche forma di indecidibilità di tipo godeliano -cosa che qui qualcuno ha pur ventilato- ma per il fatto sostanziale che Dio non è in qualche senso "esterno" alla singolarità dell'IO, cioè fra gli osservabili, ma interna a quest'ultimo. La non oggettività (o oggettivabilità) di Dio lo pone fuori dall'insieme sugli elementi del quale si possono porre questioni di "esistenza". Negare o affermare Dio equivale, dunque, semplicemente negare o affermare l'"IO sono" cioè l'IO universale portatore e sostanziatore dell'Universo -che è cosa diversa dall'io che IO assegno ad altre "cose" dell'universo ma soprattutto a quel primario strumento, conoscitivamente più prossimo alla singolarità dell'IO che è la mia persona.
@ Smt_1033
La storia di Dante mi sta divertendo... Ma Dante poteva parlare di velocità delle luce?
Su queste cose c'è poco da razionalizzare...
Quanto al resto... Nella visione cristiana, c'è una prospettiva sicuramente teleologica: tutto rientra in un progetto, il progetto della creazione. Dio crea per amore. Il famoso peccato originale, la storiella che si racconta, la mela ecc... è il tentativo dell'uomo di uscire dal progetto di Dio, quel piano positivo che il creatore aveva per le sue creature. L'uomo è come se avesse deciso di non pensare più come Dio, spezza questo isomorfismo. Prima il pensiero dell'uomo equivale a quello di Dio, dopo il peccato originale l'uomo si allontana, conosce il "male", altro non è che la propria "finitudine", metaforicamente rappresentato dalla nudità. Ora, c'è molto del mito tradizionale. E' difficile credere al racconto della creazione senza un minimo di interpretazione... come del resto in qualsiasi mito. Nella cultura classica, chi moriva di morte "soprannaturale", inspiegabile, si diceva che fosse stato colpito dalla freccia di Artemide... ora, senza un minimo di esegesi critica, si svilisce qualsiasi testo. Questo vale anche per la famosa metafora dantesca...
Secondo la religione cristiana, Dio dà i comandamenti (una primitiva forma di legge morale), tu sei libero di seguirli o meno. Tali regole sanciscono un vivere civile, ma come sempre andrebbero contestualizzati e storicizzati. Come scrissi nel primo post, ciò che ha reso il cristianesimo imperante anche sulla stessa morale romana del "do ut des" è proprio la dimensione escatologica: tutto è finalizzato ad uno scopo.
Ora le contraddizioni della Bibbia acquistano senso se nuovamente motivate sul piano storico-antropologico:
1. contesto storico-culturale,
2. differenze linguistiche,
3. problematiche di natura filologica,
4. problemi di traduzione.
Se si dimentica questo, passare dalla Genesi ai Numeri, da Geremia ai Salmi, dai Vangeli all'Apocalisse equivale a giocare con un caleidoscopio. E non avrebbe neppure senso.
Una cosa è la religiosità, altra cosa è la religione.
Se cerchi contraddizioni, la più grande è quella di un padre che manda a morte il proprio figlio per amore, ma il figlio è automaticamente proiezione di se stesso. E' la più grande contraddizione di questa religione, quella stessa contraddizione che fa capire che la religione è un'esperienza a-logica, fuori della razionalità, che è per l'appunto fede, fides, ovvero fiducia. Si è liberi di credere, di credere ad alcune cose piuttosto che ad altre, oppure di ridicolizzare, oppure di non credere, ma con cognizione di causa.
Allora, si è tristi - secondo me - non per che si crede in qualcosa o no, ma perché si rinuncia a cercare.
La storia di Dante mi sta divertendo... Ma Dante poteva parlare di velocità delle luce?
Su queste cose c'è poco da razionalizzare...
Quanto al resto... Nella visione cristiana, c'è una prospettiva sicuramente teleologica: tutto rientra in un progetto, il progetto della creazione. Dio crea per amore. Il famoso peccato originale, la storiella che si racconta, la mela ecc... è il tentativo dell'uomo di uscire dal progetto di Dio, quel piano positivo che il creatore aveva per le sue creature. L'uomo è come se avesse deciso di non pensare più come Dio, spezza questo isomorfismo. Prima il pensiero dell'uomo equivale a quello di Dio, dopo il peccato originale l'uomo si allontana, conosce il "male", altro non è che la propria "finitudine", metaforicamente rappresentato dalla nudità. Ora, c'è molto del mito tradizionale. E' difficile credere al racconto della creazione senza un minimo di interpretazione... come del resto in qualsiasi mito. Nella cultura classica, chi moriva di morte "soprannaturale", inspiegabile, si diceva che fosse stato colpito dalla freccia di Artemide... ora, senza un minimo di esegesi critica, si svilisce qualsiasi testo. Questo vale anche per la famosa metafora dantesca...
Secondo la religione cristiana, Dio dà i comandamenti (una primitiva forma di legge morale), tu sei libero di seguirli o meno. Tali regole sanciscono un vivere civile, ma come sempre andrebbero contestualizzati e storicizzati. Come scrissi nel primo post, ciò che ha reso il cristianesimo imperante anche sulla stessa morale romana del "do ut des" è proprio la dimensione escatologica: tutto è finalizzato ad uno scopo.
Ora le contraddizioni della Bibbia acquistano senso se nuovamente motivate sul piano storico-antropologico:
1. contesto storico-culturale,
2. differenze linguistiche,
3. problematiche di natura filologica,
4. problemi di traduzione.
Se si dimentica questo, passare dalla Genesi ai Numeri, da Geremia ai Salmi, dai Vangeli all'Apocalisse equivale a giocare con un caleidoscopio. E non avrebbe neppure senso.
Una cosa è la religiosità, altra cosa è la religione.
Se cerchi contraddizioni, la più grande è quella di un padre che manda a morte il proprio figlio per amore, ma il figlio è automaticamente proiezione di se stesso. E' la più grande contraddizione di questa religione, quella stessa contraddizione che fa capire che la religione è un'esperienza a-logica, fuori della razionalità, che è per l'appunto fede, fides, ovvero fiducia. Si è liberi di credere, di credere ad alcune cose piuttosto che ad altre, oppure di ridicolizzare, oppure di non credere, ma con cognizione di causa.
Allora, si è tristi - secondo me - non per che si crede in qualcosa o no, ma perché si rinuncia a cercare.
"Smt_1033":
Infatti l'esistenza di un dio è indecidibile. È l'esistenza di quello cristiano che è molto ma molto contraddittoria, a causa di diverse frasi della bibbia stessa.
Beh liquidare tutto così è un pò difficile... La Bibbia è un testo letterario che è stato scritto in un lasso di tempo Enorme, le differenze ci sono e sono notevoli, ma sono spiegabili antropologicamente, senza dover ricorrere a contraddizioni interne, spesso permettimelo di dire, speculative.
Poi mi devi spiegare questa cosa che non l'ho capita: perchè il Dio cristiano non dovrebbe esistere, e un altro Dio monoteista (attenendoci alle 3 grandi religioni monoteiste) sì? Qual è l'elemento che ti fa propendere a questa decisione? Le contraddizioni (presunte) della Bibbia?
Sono d'accordo che la Chiesa ha avuto ed ha un ruolo discutibile (cosa normale in un'istutizione che è "attiva" da un paio di millenni), ma quella non è la religione; non risponde alla domanda perchè sia bello credere o no in un Dio trascendente; d'altronde per chi crede nella religione cristiana Gesù stesso ci ha detto che l'importante è l'amore, in qualsiasi forma esso si manifesti; ha aggiunto (forse a scanso di equivoci eheh) che saranno tutti a salvarsi, senza differenza di appartenenza religiosa, anche gli atei... mi pare un motivo sufficiente per continuare ad operare del bene, perchè sentiamo di doverlo fare... la chiesa farà il suo (lento) corso!
le distinzioni sono tante tra i "credenti", e sono tutte "indipendenti" tra loro.
c'è il Dio cartesiano, il Dio cristiano, il Dio delle varie religioni.
c'è, di nuovo, il credere nel Dio di Cartesio, il seguire un Credo religioso, e le due cose sono assolutamente indipendenti.
poi, in ambito della nostra cultura occidentale, c'è la Fede cristiana e l'appartenenza alla Chiesa cattolica, ed anche queste due cose sono assolutamente indipendenti, non c'è da scandalizzarsi! anzi, quest'idea è stata rafforzata proprio dai commenti che ho letti qui sul forum a proposito di un test che girava tempo fa su "di quale religione sei?" o qualcosa del genere.
era in inglese, e per quel poco che ci ho capito, il cristianesimo di cui si parlava lì era tutt'altro che cattolicesimo, perché, a parte poche domande "talmente lampanti ed evidenti come dottrinali", tali che si potesse dire anche che chi non voleva "risultare" cristiano poteva benissimo rispondere il contrario in maniera palese, le altre riguardavano il rapporto di rispetto verso il mondo esterno e verso la natura (contrariamente ad esempio al concentrarsi su di sé che era classificato come "satanismo"). ebbene, io sono stata molto soddisfatta di risultare cristiana ma anche agnostica e non atea (con una netta differenza tra le due percentuali di agnosticismo e ateismo), metre sono rimasta sconvolta dal fatto che alcuni utenti si sono dichiarati felici di risultare atei e non cristiani, in nome di un anticlericalismo che nemmeno trapelava dal test, pur non vergognandosi di risultare idolarti, pagani, animisti, ecc.
mi risulta dalla storia che il più efficace anticattolico antipapale abbia fondato una chiesa cristiana ...
c'è il Dio cartesiano, il Dio cristiano, il Dio delle varie religioni.
c'è, di nuovo, il credere nel Dio di Cartesio, il seguire un Credo religioso, e le due cose sono assolutamente indipendenti.
poi, in ambito della nostra cultura occidentale, c'è la Fede cristiana e l'appartenenza alla Chiesa cattolica, ed anche queste due cose sono assolutamente indipendenti, non c'è da scandalizzarsi! anzi, quest'idea è stata rafforzata proprio dai commenti che ho letti qui sul forum a proposito di un test che girava tempo fa su "di quale religione sei?" o qualcosa del genere.
era in inglese, e per quel poco che ci ho capito, il cristianesimo di cui si parlava lì era tutt'altro che cattolicesimo, perché, a parte poche domande "talmente lampanti ed evidenti come dottrinali", tali che si potesse dire anche che chi non voleva "risultare" cristiano poteva benissimo rispondere il contrario in maniera palese, le altre riguardavano il rapporto di rispetto verso il mondo esterno e verso la natura (contrariamente ad esempio al concentrarsi su di sé che era classificato come "satanismo"). ebbene, io sono stata molto soddisfatta di risultare cristiana ma anche agnostica e non atea (con una netta differenza tra le due percentuali di agnosticismo e ateismo), metre sono rimasta sconvolta dal fatto che alcuni utenti si sono dichiarati felici di risultare atei e non cristiani, in nome di un anticlericalismo che nemmeno trapelava dal test, pur non vergognandosi di risultare idolarti, pagani, animisti, ecc.
mi risulta dalla storia che il più efficace anticattolico antipapale abbia fondato una chiesa cristiana ...
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