Enunciato di Giuastik :shock:
"L'universo è così infinitamente grande che in esso, ad ogni istante, ogni cosa possibile, immaginabile o non immaginabile, accade."
Ora sfido chiunque a confutare questa mia affermazione, che si basa su un unico "assioma" riconosciuto dal mondo scientifico: "l'universo è infinito"
Questa mia affermazione,innegabilmente vera, potrebbe avere per assurdo delle consegueze impensabili.
Ad esempio secondo questo enunciato, questo stesso topic sarebbe stato aperto un numero infinitamente grande di volte.Infatti l'universo è infinito, contiene infiniti pianeti,tra questi ci sono infiniti pianeti identici alla terra, e infiniti individui identici a me nella mente e nel corpo, i quali in questo stesso momento stanno pubblicando simultaneamente i loro topic in zone remote dell'universo XD
Per gli stessi motivi, potremmo dire che qualsiasi cosa di infinitamente improbabile (ma non impossibile), sta SICURAMENTE (probabilità = 1) accadendo in qualche parte dell'universo e che quella stessa cosa (quasi) impossibile riaccadrà sicuramente nell'istante successivo.
Ad esempio adesso due buchi neri si sono fusi, e anche adesso,e anche adesso,e anche adesso,e anche adesso,e anche adesso,e anche adesso,e anche adesso,e anche adesso,e anche adesso ....avete capito
Quante altre affermazioni assurde si potrebbero fare partendo da questo enunciato?
sbizzarritevi se vi va
Ora sfido chiunque a confutare questa mia affermazione, che si basa su un unico "assioma" riconosciuto dal mondo scientifico: "l'universo è infinito"
Questa mia affermazione,innegabilmente vera, potrebbe avere per assurdo delle consegueze impensabili.
Ad esempio secondo questo enunciato, questo stesso topic sarebbe stato aperto un numero infinitamente grande di volte.Infatti l'universo è infinito, contiene infiniti pianeti,tra questi ci sono infiniti pianeti identici alla terra, e infiniti individui identici a me nella mente e nel corpo, i quali in questo stesso momento stanno pubblicando simultaneamente i loro topic in zone remote dell'universo XD
Per gli stessi motivi, potremmo dire che qualsiasi cosa di infinitamente improbabile (ma non impossibile), sta SICURAMENTE (probabilità = 1) accadendo in qualche parte dell'universo e che quella stessa cosa (quasi) impossibile riaccadrà sicuramente nell'istante successivo.
Ad esempio adesso due buchi neri si sono fusi, e anche adesso,e anche adesso,e anche adesso,e anche adesso,e anche adesso,e anche adesso,e anche adesso,e anche adesso,e anche adesso ....avete capito
Quante altre affermazioni assurde si potrebbero fare partendo da questo enunciato?
sbizzarritevi se vi va
Risposte
Beh io credo che ora come ora non si puo' dimostrare l'asserto ma si puo' filosofeggiare un po' e sparare un po' di divertenti cannonate!
Io sono un po' Parmenidiano.Al di la' del Tutto(Universo) non c'e' niente perche' il Tutto(Universo) e', e al di la' di cio' che e' non c'e' niente:dal niente non si genera niente
Il Tutto(Universo) si puo' capire solo studiando cio' che e' e renderlo intellegibile solo attraverso le idee(Platone)
Io sono un po' Parmenidiano.Al di la' del Tutto(Universo) non c'e' niente perche' il Tutto(Universo) e', e al di la' di cio' che e' non c'e' niente:dal niente non si genera niente
Il Tutto(Universo) si puo' capire solo studiando cio' che e' e renderlo intellegibile solo attraverso le idee(Platone)
"Giuastik667":
RAGAZZI QUESTO è IL MIO ULTIMO TENTATIVO di spiegare un enunciato secondo me valido:
Molti di voi hanno detto che in uno spazio infinito non è detto che accadano tutti gli infiniti eventi possibili.......
Se il tuo 'teorema' fosse valido, perché non succede che 'la smetti di scrivere panzane'?
Devi riconoscere che anche questo evento, forse poco probabile per quanto auspicabile, è secondo la tua teoria possibile pertanto necessario.
A parte l'inutilità di questi presunti enunciati e delle loro associate pseudo dimostrazioni, forse sarebbe meglio leggere un buon libro di probabilità prima di cimentarsi in voli pindarici nel mondo delle infinite possibilità.
Sarebbe utile provare a dare una formulazione un po' più matematica (a patto di conoscere un minimo di teoria) che dimostrare fantomaticamente che se tutto è possibile allora tutto accade...basta aspettare un po' di tempo.
Sarebbe utile provare a dare una formulazione un po' più matematica (a patto di conoscere un minimo di teoria) che dimostrare fantomaticamente che se tutto è possibile allora tutto accade...basta aspettare un po' di tempo.
"Fioravante Patrone":
Devo dissotterrare il mio teorema universale (ammetto che era stata questa "baggianata ufficiale" ad avermi stimolato a produrre quel fantastico enunciato)?
Quisquilie, appetto alla dimostrazione del presente
https://www.matematicamente.it/forum/pos ... tml#444480
Sono molto orgoglioso del teorema che ho dimostrato (e sono anche contento delle due bottiglie di Morellino che mi sono scolato prima)
"Rggb":
[ E siamo arrivati a tre cannoni di fila...]
Mi sono perso qualcosa? Devo dissotterrare il mio teorema universale (ammetto che era stata questa "baggianata ufficiale" ad avermi stimolato a produrre quel fantastico enunciato)?
Credevo che fosse teoria accettata da tutti il fatto che l'universo sia finito. O mi sono perso qualcosa? 
Finito perchè avente numero di particelle finito, cioè una sfera con raggio di 14 miliardi di anni luce.
Infinito per "noi dall'interno" in quanto lo spazio-tempo si ritorce su se stesso come la proiezione sulla superfice di una sfera. Ma questo non è un infinito nel vero senso del termine.
Finito perchè avente numero di particelle finito, cioè una sfera con raggio di 14 miliardi di anni luce.
Infinito per "noi dall'interno" in quanto lo spazio-tempo si ritorce su se stesso come la proiezione sulla superfice di una sfera. Ma questo non è un infinito nel vero senso del termine.
Questo argomento diventa ad ogni passaggio sempre più divertente, peccato sia una \$massiccia_aggregazione_di_feci_umane\$...
Nessun problema! Distinguiamo anzitutto l'evento dalla particella: il primo fa parte dell'insieme $E$ degli eventi. Sia le particelle create sia quelle annichilite possono facilmente essere messe in corrispondenza biunivoca con gli atomi, con il meccanismo già dimostrato.
Faccio notare che, avendo dimostrato che $U$ è numerabile e che $E$ è più che numerabile, segue come corollario che l'enunciato originale è vero.
[ E siamo arrivati a tre cannoni di fila... ]
EDIT: prego qualche moderatore di dare uno stop, altrimenti non la finiamo più... oppure qualcuno vuole continuare?
"3.1415":
sempre più difficile : sei in grado di enumerare le particelle virtuali che ad ogni istante si creano e si annichilano nel vuoto ?
Nessun problema! Distinguiamo anzitutto l'evento dalla particella: il primo fa parte dell'insieme $E$ degli eventi. Sia le particelle create sia quelle annichilite possono facilmente essere messe in corrispondenza biunivoca con gli atomi, con il meccanismo già dimostrato.
Faccio notare che, avendo dimostrato che $U$ è numerabile e che $E$ è più che numerabile, segue come corollario che l'enunciato originale è vero.
[ E siamo arrivati a tre cannoni di fila...
]EDIT: prego qualche moderatore di dare uno stop, altrimenti non la finiamo più... oppure qualcuno vuole continuare?
"Rggb":
[quote="3.1415"]sei in grado di numerare tutti i fotoni e i gravitoni dell'universo ?
Certamente!
E' sufficiente metterli in corrispondenza biunivoca con gli atomi. Pertanto $F$ (fotoni) è numerabile e anche $G$ (gravitoni) è numerabile; in modo analogo si dimostra che preso $A$ a piacere tc. $A in U$, $A$ è numerabile, e pertanto $U$ è numerabile. [/quote]sempre più difficile : sei in grado di enumerare le particelle virtuali che ad ogni istante si creano e si annichilano nel vuoto ?
faccio notare che anche queste sono parte dell'universo , sono responsabili dell'effetto casimir e dell'energia del vuoto.
"strangolatoremancino":
No, se nel sacco ci fossero solo palline con su un numero pari (infinite ugualmente, e "tanto infinite" quanto tutti i numeri interi).
Azz hai perfettamente ragione!!! Beh da questa cosa non se esce allora, sono arrivato al mio limite, non mi resta che ammettere che HO DETTO UFFICIALMENTE UNA BAGGIANATA
Scusate se vi ho fato perdere tutto questo tempo XD
"Giuastik667":
Molti di voi hanno detto che in uno spazio infinito non è detto che accadano tutti gli infiniti eventi possibili,come dice blackshop13 nel suo esempio.
Egli in effetti ha ragione poichè quelle infinite palline nel sacco potrebbero essere tutte numerato con il 6(o da 6,29 e 2465778 solamente) ad esempio, e quindi il numero 3 non è certo che si possa trovare all'interno del sacco.Questo è vero solo se i numeri all'interno del sacco hanno la possibilità di ripetersi,infatti se all'interno del sacco ci fossero infiniti numeri ognuno diverso dall'altro nel sacco dovrebbero essere contenuti necessariamente tutti i numeri interi e quindi potrei direcon certezza che il numero 3 è all'interno del sacco.
No, se nel sacco ci fossero solo palline con su un numero pari (infinite ugualmente, e "tanto infinite" quanto tutti i numeri interi). Inoltre ti ricordo questa osservazione, che si ricollega e che mi pare interessante
"dzcosimo":
ma qua si sta dando per scontato che l'infinità dei mondi o delle galassie sia commensurabile con l'infinità delle azioni possibili
sbaglio a percepire questo come un errore o no?
"blackbishop13":
quando dici: in un universo di dimensioni infinite ogni cosa possibile accade stai dicendo una cosa che non ha fondamenti logici.
te lo mostro con un esempio:
hai un sacco di dimensioni infinite con dentro infinite pallline, su ognuna delle quali c'è scritto un numero intero.
allora secondo te si può concludere che esiste una pallina con su scritto il numero 3 ?
è chiaramente falso.
RAGAZZI QUESTO è IL MIO ULTIMO TENTATIVO di spiegare un enunciato secondo me valido:
Molti di voi hanno detto che in uno spazio infinito non è detto che accadano tutti gli infiniti eventi possibili,come dice blackshop13 nel suo esempio.
Egli in effetti ha ragione poichè quelle infinite palline nel sacco potrebbero essere tutte numerato con il 6(o con 6,29 e 2465778 solamente) ad esempio, e quindi il numero 3 non è certo che si possa trovare all'interno del sacco.Questo è vero solo se i numeri all'interno del sacco hanno la possibilità di ripetersi,infatti se all'interno del sacco ci fossero infiniti numeri ognuno diverso dall'altro nel sacco dovrebbero essere contenuti necessariamente tutti i numeri interi e quindi potrei dire con certezza che la pallina con il numero 3 è sicuramente all'interno del sacco.
Ora nel caso degli eventi essi sono necessariamente tutti diversi,poichè ogni evento è associato a delle cooordinate di spazio e tempo,(prima che ripartiate con la polemica del tempo relativo dico che in questo caso non la critica non regge perchè un evento deve necessariamente accadere in un tempo,se il tempo esiste) quindi non esistono due eventi uguali(come se io starnutissi due volte contemporaneamente
).Se tutti gli eventi possibili sono diversi tra loro e non possono ripetersi allora se accadono infiniti eventi(e che esista un numero infinito di eventi possibili mi pare chiaro,visto che io posso ripetere la stessa azione all'infinito ma ogni azione sarà diversa dalle altre per via del tempo che scorre e dello spazio che muta...Panta Rei come diceva Eraclito, non si può scendere due volte nello stesso fiume)
quindi se accadono infiniti eventi in ogni istante questi infiniti eventi dovranno necessariamente comprendere tutti gli eventi possibili,proprio perchè non possono esserci ripetizioni.
Quindi concluderei modificando il mio enunciato come segue....
"Se l'universo fosse infinito,in esso ad ogni istante accadrebbe ogni cosa possibile, immaginabile e non immaginabile.
Se l'universo fosse finito, in esso, in un tempo infinito, accadrebbero comunque tutti gli eventi possibili."
se nemmeno adesso vi soddisfa apprezzate almeno lo sforzo XD:
"3.1415":
sei in grado di numerare tutti i fotoni e i gravitoni dell'universo ?
Certamente!
E' sufficiente metterli in corrispondenza biunivoca con gli atomi. Pertanto $F$ (fotoni) è numerabile e anche $G$ (gravitoni) è numerabile; in modo analogo si dimostra che preso $A$ a piacere tc. $A in U$, $A$ è numerabile, e pertanto $U$ è numerabile.
"L'universo è così infinitamente grande che in esso, ad ogni istante, ogni cosa possibile, immaginabile o non immaginabile, accade."
Giuastik ha ragione:purtroppo ogni cosa e' possibile anche l'inimmaginabile ,tipo sorbirci il Berlusca,Fassino
Come confutarlo?
"Rggb":
Teorema: l'universo è numerabile.
Dim: ogni parte dello spazio presa piccola a piacere contiene un numero finito di atomi; pertanto l'universo è suddivisibile in un numero infinito di parti di spazio contenenti esattamente un atomo. Partendo da una qualunque di queste è sufficiente (sic) contare le successive parti, ordinate secondo la distanza assoluta da questa, ed in caso la distanza sia uguale girando in senso orario XY o YZ rispetto al corpo di una ipotetica sfera, guardando fisso davanti a sè. Pertanto è possibile contare tutti gli atomi senza ambiguità ovvero fare una corrispondenza biunivoca fra gli atomi dell'universo e i numeri naturali, quindi tutti gli atomi dell'universo sono numerabili; ne segue che l'universo è numerabile. []
TO/
si obietta facilmente che l'Universo non è fatto solo di atomi
mancano all'appello parecchie particelle ,compresa roba strana ed esotica tipo la materia oscura .
sei in grado di numerare tutti i fotoni e i gravitoni dell'universo ?
/OT (oppure no?)
Esattamente, concordo in pieno. Borges, in un suo scritto (mi pare nell'aleph?) diceva proprio:
"Dato un tempo infinito, ad un uomo accadono tutte le cose"
Il che mi pare chiaro sia falso![/quote]
Un momento... "mi pare chiaro" è un po' troppo vago. Proviamo a formalizzare:
Teorema: l'universo è numerabile.
Dim: ogni parte dello spazio presa piccola a piacere contiene un numero finito di atomi; pertanto l'universo è suddivisibile in un numero infinito di parti di spazio contenenti esattamente un atomo. Partendo da una qualunque di queste è sufficiente (sic) contare le successive parti, ordinate secondo la distanza assoluta da questa, ed in caso la distanza sia uguale girando in senso orario XY o YZ rispetto al corpo di una ipotetica sfera, guardando fisso davanti a sè. Pertanto è possibile contare tutti gli atomi senza ambiguità ovvero fare una corrispondenza biunivoca fra gli atomi dell'universo e i numeri naturali, quindi tutti gli atomi dell'universo sono numerabili; ne segue che l'universo è numerabile. []
Teorema: gli eventi possibili sono più che numerabili.
Supponiamo per assurdo che tutti gli eventi dell'insieme $B$ ("butterfly", una farfalla sbatte le ali) siano numerabili. Quindi esiste una corrispondenza biunivoca con $N$; ordiniamo tutti gli eventi di $B$ in base all'istante temporale nel quale accadono, e consideriamo l'evento $b_k$ corrispondente a "una farfalla sbatte le ali" nello stesso momento di $b_1$; questo evento esiste sicuramente, in quanto gli eventi sono infiniti, e pertanto abbiamo un elemento che non può essere messo in corrispondenza con $N$. Pertanto $B$ non è numerabile, e nemmeno $E$ (insieme di tutti gli eventi, che lo contiene propriamente) è numerabile.[]
TO/
"Zkeggia":
[quote="dzcosimo"]ma scusate, probabilmente sto per dire una banalità ma, con le mie magre conoscenze matematiche, al fatto ci rifletto da quando andavo alle superiori
ma qua si sta dando per scontato che l'infinità dei mondi o delle galassie sia commensurabile con l'infinità delle azioni possibili
sbaglio a percepire questo come un errore o no?
Esattamente, concordo in pieno. Borges, in un suo scritto (mi pare nell'aleph?) diceva proprio:
"Dato un tempo infinito, ad un uomo accadono tutte le cose"
Il che mi pare chiaro sia falso![/quote]
Un momento... "mi pare chiaro" è un po' troppo vago. Proviamo a formalizzare:
Teorema: l'universo è numerabile.
Dim: ogni parte dello spazio presa piccola a piacere contiene un numero finito di atomi; pertanto l'universo è suddivisibile in un numero infinito di parti di spazio contenenti esattamente un atomo. Partendo da una qualunque di queste è sufficiente (sic) contare le successive parti, ordinate secondo la distanza assoluta da questa, ed in caso la distanza sia uguale girando in senso orario XY o YZ rispetto al corpo di una ipotetica sfera, guardando fisso davanti a sè. Pertanto è possibile contare tutti gli atomi senza ambiguità ovvero fare una corrispondenza biunivoca fra gli atomi dell'universo e i numeri naturali, quindi tutti gli atomi dell'universo sono numerabili; ne segue che l'universo è numerabile. []
Teorema: gli eventi possibili sono più che numerabili.
Supponiamo per assurdo che tutti gli eventi dell'insieme $B$ ("butterfly", una farfalla sbatte le ali) siano numerabili. Quindi esiste una corrispondenza biunivoca con $N$; ordiniamo tutti gli eventi di $B$ in base all'istante temporale nel quale accadono, e consideriamo l'evento $b_k$ corrispondente a "una farfalla sbatte le ali" nello stesso momento di $b_1$; questo evento esiste sicuramente, in quanto gli eventi sono infiniti, e pertanto abbiamo un elemento che non può essere messo in corrispondenza con $N$. Pertanto $B$ non è numerabile, e nemmeno $E$ (insieme di tutti gli eventi, che lo contiene propriamente) è numerabile.[]
TO/
"Giuastik667":
infatti io ho scritto ogni evento POSSIBILE accade, questo perchè anche una cosa estremamente improbabile (probabilità= 1/100000000000000) non è impossibile.
Ma questo lo dai per scontato per la proprietà della geometrica? Perché se così fosse gli eventi dovrebbero essere tra di loro indipendenti. Cosa che non corrisponde sempre al vero.
"vict85":
[quote="Giuastik667"]2) Non è detto che nell'infinito accadano infiniti eventi (cosa intuitiva ma non dimostrabile,anche solo sulla terra ad ogni istante accadono un numero elevatissimo di eventi da potersi considerare infinito)
Se tu consideri in numero di eventi allora è anche connesso all'infinità o meno del tempo... Per quanto riguarda invece la variabilità direi che ogni evento deve rispettare comunque certe leggi sperimentali. Quindi non ogni evento può avvenire.[/quote]
infatti io ho scritto ogni evento POSSIBILE accade, questo perchè anche una cosa estremamente improbabile (probabilità= 1/100000000000000) non è impossibile.
Che il tempo sia infinito o finito non conta,perchè accadono infiniti eventi in ogni istante....
"mimmo1988":
[quote="vict85"] Comunque quello che noi misuriamo è il mutamento di qualcosa rispetto ad un'altra. L'esistenza del tempo come dimensione a sé stante e non some "quantità derivata" deriva certo da quello che noi "osserviamo" e siamo abituati a pensare ma non è certo l'unica possibilità.
La fisica è una scienza relazionale: ogni cosa che noi misuriamo, la misuriamo rispetto ad un'altra. Le teorie fisiche che conosco hanno bisogno di una definizione operativa di tempo, che quindi viene misurato. Quindi per me esiste...Il fisico generalmente non si occupa di che cosa è il tempo, ma quella che hai proposto è una discussione sui principi primi, in cui si vorrebbe introdurre una teoria unificata che non abbia la necessità di introdurre il tempo. Questa teoria per ora non c'è, quindi per ora il tempo esiste (ed esiste quando ti occupi delle teorie fisiche che lo prevedono). Comunque le ricerche sui principi primi sono cose molto serie di cui (di solito) si occupano i genii[/quote]
La discussione è nata perché nelle formule di una teoria unificata (non ricordo quale) il tempo scompare dalle equazioni. Comunque come dico ho solo riferito di una discussione tra i fisici attuali.
"dzcosimo":
ma scusate, probabilmente sto per dire una banalità ma, con le mie magre conoscenze matematiche, al fatto ci rifletto da quando andavo alle superiori
ma qua si sta dando per scontato che l'infinità dei mondi o delle galassie sia commensurabile con l'infinità delle azioni possibili
sbaglio a percepire questo come un errore o no?
Esattamente, concordo in pieno. Borges, in un suo scritto (mi pare nell'aleph?) diceva proprio:
"Dato un tempo infinito, ad un uomo accadono tutte le cose"
Il che mi pare chiaro sia falso!
Edit: su Wikipedia ho trovato questo:
"...Essi sapevano che in un tempo infinito ad ogni uomo accadono tutte le cose. Per le sue passate o future virtù, ogni uomo è creditore d'ogni bontà, ma anche di ogni tradimento, per le sue infamie del passato e del futuro.[...] Visti in tal modo tutti i nostri atti sono giusti, ma sono anche indifferenti. Non esistono meriti morali o intellettuali. Omero compose l'Odissea; dato un tempo infinito, con infinite circostanze e mutamenti, è impossibile non comporre, almeno una volta, l'Odissea."
Forse quest'ultima frase "tempo infinito, con infinite circostanze e mutamenti" rende più vera l'idea alla base di questo topic?
"vict85":
Comunque quello che noi misuriamo è il mutamento di qualcosa rispetto ad un'altra. L'esistenza del tempo come dimensione a sé stante e non some "quantità derivata" deriva certo da quello che noi "osserviamo" e siamo abituati a pensare ma non è certo l'unica possibilità.
La fisica è una scienza relazionale: ogni cosa che noi misuriamo, la misuriamo rispetto ad un'altra. Le teorie fisiche che conosco hanno bisogno di una definizione operativa di tempo, che quindi viene misurato. Quindi per me esiste...Il fisico generalmente non si occupa di che cosa è il tempo, ma quella che hai proposto è una discussione sui principi primi, in cui si vorrebbe introdurre una teoria unificata che non abbia la necessità di introdurre il tempo. Questa teoria per ora non c'è, quindi per ora il tempo esiste (ed esiste quando ti occupi delle teorie fisiche che lo prevedono). Comunque le ricerche sui principi primi sono cose molto serie di cui (di solito) si occupano i genii
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