Enunciato di Giuastik :shock:
"L'universo è così infinitamente grande che in esso, ad ogni istante, ogni cosa possibile, immaginabile o non immaginabile, accade."
Ora sfido chiunque a confutare questa mia affermazione, che si basa su un unico "assioma" riconosciuto dal mondo scientifico: "l'universo è infinito"
Questa mia affermazione,innegabilmente vera, potrebbe avere per assurdo delle consegueze impensabili.
Ad esempio secondo questo enunciato, questo stesso topic sarebbe stato aperto un numero infinitamente grande di volte.Infatti l'universo è infinito, contiene infiniti pianeti,tra questi ci sono infiniti pianeti identici alla terra, e infiniti individui identici a me nella mente e nel corpo, i quali in questo stesso momento stanno pubblicando simultaneamente i loro topic in zone remote dell'universo XD
Per gli stessi motivi, potremmo dire che qualsiasi cosa di infinitamente improbabile (ma non impossibile), sta SICURAMENTE (probabilità = 1) accadendo in qualche parte dell'universo e che quella stessa cosa (quasi) impossibile riaccadrà sicuramente nell'istante successivo.
Ad esempio adesso due buchi neri si sono fusi, e anche adesso,e anche adesso,e anche adesso,e anche adesso,e anche adesso,e anche adesso,e anche adesso,e anche adesso,e anche adesso ....avete capito
Quante altre affermazioni assurde si potrebbero fare partendo da questo enunciato?
sbizzarritevi se vi va
Ora sfido chiunque a confutare questa mia affermazione, che si basa su un unico "assioma" riconosciuto dal mondo scientifico: "l'universo è infinito"
Questa mia affermazione,innegabilmente vera, potrebbe avere per assurdo delle consegueze impensabili.
Ad esempio secondo questo enunciato, questo stesso topic sarebbe stato aperto un numero infinitamente grande di volte.Infatti l'universo è infinito, contiene infiniti pianeti,tra questi ci sono infiniti pianeti identici alla terra, e infiniti individui identici a me nella mente e nel corpo, i quali in questo stesso momento stanno pubblicando simultaneamente i loro topic in zone remote dell'universo XD
Per gli stessi motivi, potremmo dire che qualsiasi cosa di infinitamente improbabile (ma non impossibile), sta SICURAMENTE (probabilità = 1) accadendo in qualche parte dell'universo e che quella stessa cosa (quasi) impossibile riaccadrà sicuramente nell'istante successivo.
Ad esempio adesso due buchi neri si sono fusi, e anche adesso,e anche adesso,e anche adesso,e anche adesso,e anche adesso,e anche adesso,e anche adesso,e anche adesso,e anche adesso ....avete capito
Quante altre affermazioni assurde si potrebbero fare partendo da questo enunciato?
sbizzarritevi se vi va
Risposte
"Giuastik667":
2) Non è detto che nell'infinito accadano infiniti eventi (cosa intuitiva ma non dimostrabile,anche solo sulla terra ad ogni istante accadono un numero elevatissimo di eventi da potersi considerare infinito)
Se tu consideri in numero di eventi allora è anche connesso all'infinità o meno del tempo... Per quanto riguarda invece la variabilità direi che ogni evento deve rispettare comunque certe leggi sperimentali. Quindi non ogni evento può avvenire.
"mimmo1988":
Il tempo esiste perchè lo misuriamo....lo spazio-tempo potrebbe essere diverso a seconda della zona dell'universo in cui ti trovi, ma esiste (non so altro...)
Inoltre per la meccanica quantistica c'è una probabilità non nulla ($10^-60$) che per effetto tunnel se uno di noi sbatte la testa contro il muro, allora passa dall'altra parte, quindi secondo te in questo momento c'è uno uguale a me che sta sbattendo la testa contro il muro e sta passando dall'altra parte?
Beh, non sono io a dirlo http://lescienze.espresso.repubblica.it ... ne/1344245
Comunque quello che noi misuriamo è il mutamento di qualcosa rispetto ad un'altra. L'esistenza del tempo come dimensione a sé stante e non some "quantità derivata" deriva certo da quello che noi "osserviamo" e siamo abituati a pensare ma non è certo l'unica possibilità.
Comunque già nella relatività il tempo ha proprietà molto diverse da quelle che noi li daremmo...
A mio modo di vedere sono state invertite ipotesi con tesi...
C'è da chiedersi però se anche il nulla rientri tra le cose immaginabili e quelle che possono accadere.
C'è da chiedersi però se anche il nulla rientri tra le cose immaginabili e quelle che possono accadere.
"Giuastik667":
"L'universo è così infinitamente grande che in esso, ad ogni istante, ogni cosa possibile, immaginabile o non immaginabile, accade."
Ora sfido chiunque a confutare questa mia affermazione, che si basa su un unico "assioma" riconosciuto dal mondo scientifico: "l'universo è infinito"
Questa mia affermazione,innegabilmente vera, potrebbe avere per assurdo delle consegueze impensabili.
....................................omissis per brevità..................................................
Quante altre affermazioni assurde si potrebbero fare partendo da questo enunciato?
sbizzarritevi se vi va
...impensabili....veramente.
Byez.
sisi certo.. però è comunque un'idea affascinante alla Asimov. Anche la tua ipotesi di universo periodico è altrettanto bizzarra tanto quella di Giuastik..
non direi che l'ipotesi di Universo periodico è bizzarra, di fatto è quella oggi accettata. Oggi ipotizziamo che tutta la materia distribuita nello spazio fosse un tempo concentrata in un "nocciolino", che questo esplose (all'evento è stato attribuito il nome "Big Bang"), e che da quel momento l'Universo si è sempre più allargato (tecnicamente si parla di "espansione dell'Universo"). Anche oggi l'Universo è in espansione, cioè la materia presente nello spazio è tutta contenuta in un pallone che via via si gonfia. Ma oltre questo pallone? Beh...non vi è materia. L'assenza di materia è ciò che si ripete, se vuoi periodicamente, nelle regioni di spazio oltre il pallone di materia.
[/quote]Ora i punti deboli del mio discorso sono due, 1) L'universo potrebbe non essere infinito
2) Non è detto che nell'infinito accadano infiniti eventi (cosa intuitiva ma non dimostrabile,anche solo sulla terra ad ogni istante accadono un numero elevatissimo di eventi da potersi considerare infinito)
Considerate questi due punti deboli come postulati allora XD[/quote]
Beh...il punto 2) è ciò a cui vuoi arrivare...non vedo che senso abbia prenderlo come postulato
ma scusate, probabilmente sto per dire una banalità ma, con le mie magre conoscenze matematiche, al fatto ci rifletto da quando andavo alle superiori
ma qua si sta dando per scontato che l'infinità dei mondi o delle galassie sia commensurabile con l'infinità delle azioni possibili
sbaglio a percepire questo come un errore o no?
ma qua si sta dando per scontato che l'infinità dei mondi o delle galassie sia commensurabile con l'infinità delle azioni possibili
sbaglio a percepire questo come un errore o no?
"giacor86":
Del resto scusami un attimo.. Ma con la teoria delle stringhe non fanno esattamente la stessa cosa? Adesso vuoi dirmi che sono più credibili stringhe e brane a 234524 dimensioni che collassano bla bla, piuttosto che degli elefantini?
infatti la teoria delle stringhe non è (attualmente ) una vera e propria teoria scientifica perché mancano i mezzi per falsificarla , forse fra qualche decennio (o secolo ) qualche fisico riuscirà ad impostare un esperimento che la verifichi ma fino ad allora rimane un'ipotesi speculativa .
"3.1415":
non puoi assumere per vero senza dimostrarlo che " l'universo è infinito " ... devi arrivare a capire che è così e fornirne una prova sperimentale
Non sono daccordissimo. Se tu fondi una teoria su assiomi e la tua teoria non è smentita da nessun esperimento, ed anzi, aiuta a fare previsioni ed a spiegare risultati sperimentali che senza altre teorie non spieghi.. beh.. di certo non puoi dire di aver dimostrato l'assioma.. ma di sicuro la teoria è utile. Anche se la'ssioma non ha alcuan ragionevolezza. Se tu con la tua teoria degli elefantini rosa spieghi qualche dato sperimentale che ad oggi è inspiegato, prego.. spedisci il tutto a Physical Review.
Del resto scusami un attimo.. Ma con la teoria delle stringhe non fanno esattamente la stessa cosa? Adesso vuoi dirmi che sono più credibili stringhe e brane a 234524 dimensioni che collassano bla bla, piuttosto che degli elefantini?
critica 1.
la differenza sta nel fatto che i tuoi maialini rosa sono difficili da provare, mentre che l'universo sia finito o finito è molto più complesso, quindi è lecito supporre l'una o l'altra, poi alla dimostrazione ci si penserà.
critica 2.
una teoria può essere molto interessante anche se non siamo sicuri di partire da basi assolutamente vere. ti faccio un esempio, così puoi capire.
c'è un importante esperimento, che può avere due risultati $A$ o $B$. questo esperimento è difficile da fare, non abbiamo i mezzi, ma potremmo averli in un futuro non troppo distante. io so che se si verificasse il risultato $A$ allora otterrei diversi risultati importanti, e li studio.
secondo te è stupido farlo? pazienza, non lo è, perchè quei risultati possono rivelarsi utili.
critica 3.
cosa c'entrano le differenze tra matematica e fisica? sviluppare una teoria è sviluppare una teoria, che poi sia giustificata o meno, è un altro conto, ma bisogna saper distinguere.
critica 4.
non si sta evidentemente parlando di fisica, ma di meta-fisica direi, visto che si usano termini impropri e concetti stravaganti.
critica 5.
pessima la battuta dei maialini...
la differenza sta nel fatto che i tuoi maialini rosa sono difficili da provare, mentre che l'universo sia finito o finito è molto più complesso, quindi è lecito supporre l'una o l'altra, poi alla dimostrazione ci si penserà.
critica 2.
una teoria può essere molto interessante anche se non siamo sicuri di partire da basi assolutamente vere. ti faccio un esempio, così puoi capire.
c'è un importante esperimento, che può avere due risultati $A$ o $B$. questo esperimento è difficile da fare, non abbiamo i mezzi, ma potremmo averli in un futuro non troppo distante. io so che se si verificasse il risultato $A$ allora otterrei diversi risultati importanti, e li studio.
secondo te è stupido farlo? pazienza, non lo è, perchè quei risultati possono rivelarsi utili.
critica 3.
cosa c'entrano le differenze tra matematica e fisica? sviluppare una teoria è sviluppare una teoria, che poi sia giustificata o meno, è un altro conto, ma bisogna saper distinguere.
critica 4.
non si sta evidentemente parlando di fisica, ma di meta-fisica direi, visto che si usano termini impropri e concetti stravaganti.
critica 5.
pessima la battuta dei maialini...
[/quote]
"l'universo è infinito" non è un assioma
"ad ogni istante" non ha senso su scala cosmica perché non esiste un tempo assoluto ( relatività ristretta)
"possibile, immaginabile o non immaginabile" sono espressioni filosofiche
"accade" mancando un tempo assoluto diventa difficile esprimere anche questo concetto .[/quote]
Allora cercherò di sistemare un pò le cose:
Chi ha detto che il mio enunciato ha una logica matematica???
Io ho esposto un enunciato,cioè una proposizione che si può giudicare vera o falsa.
"L'universo è infinito" se questo non vi piace consideratelo un mio postulato, anche se a me hanno sempre detto che l'universo è considerato infinito, ora una proposizione o un principio che viene assunto come vero anche se indimostrato io lo chiamo assioma.
"ad ogni istante" è una frase che ha perfettamente senso, se io posso pensare al tempo(assoluto o relativo che sia),posso anche pensare ad un istante che non è altro che un infinitesimo del tempo...paradossalmente l'istante avrebbe senso anche se il tempo non esistesse affatto nella realtà.
"possibile,immaginabile o non immaginabile" sono espressioni filosofiche? sono espressioni del ragionamento, era per dire che possono esistere eventi che non possiamo immaginare ma che accadono lo stesso.
"Ogni cosa possibile accade" significa che un evento non impossibile,cioè che ha una probabilità anche infinitesima di accadere, in un ipotetico spazio (infinito) in cui accadono infiniti eventi ad ogni istante,esso accadrà
è come il concetto dell testa o croce...ad ogni lancio (evento) ho il 50%di possibilità di ottenere testa, se faccio 10 lanci è probabile che questa percentuale non sia rispettata nei miei risultati(ad esempio su 10 lanci posso ottenere anche 8 teste,cioè l' 80%) ma se effettuo un numero grandissimo di lanci la percentuale tende al 50%,quindi su infiniti lanci la percentuale di teste sarà sicuramente rispettata.
Ora i punti deboli del mio discorso sono due, 1) L'universo potrebbe non essere infinito
2) Non è detto che nell'infinito accadano infiniti eventi (cosa intuitiva ma non dimostrabile,anche solo sulla terra ad ogni istante accadono un numero elevatissimo di eventi da potersi considerare infinito)
Considerate questi due punti deboli come postulati allora XD
"l'universo è infinito" non è un assioma
"ad ogni istante" non ha senso su scala cosmica perché non esiste un tempo assoluto ( relatività ristretta)
"possibile, immaginabile o non immaginabile" sono espressioni filosofiche
"accade" mancando un tempo assoluto diventa difficile esprimere anche questo concetto .[/quote]
Allora cercherò di sistemare un pò le cose:
Chi ha detto che il mio enunciato ha una logica matematica???
Io ho esposto un enunciato,cioè una proposizione che si può giudicare vera o falsa.
"L'universo è infinito" se questo non vi piace consideratelo un mio postulato, anche se a me hanno sempre detto che l'universo è considerato infinito, ora una proposizione o un principio che viene assunto come vero anche se indimostrato io lo chiamo assioma.
"ad ogni istante" è una frase che ha perfettamente senso, se io posso pensare al tempo(assoluto o relativo che sia),posso anche pensare ad un istante che non è altro che un infinitesimo del tempo...paradossalmente l'istante avrebbe senso anche se il tempo non esistesse affatto nella realtà.
"possibile,immaginabile o non immaginabile" sono espressioni filosofiche? sono espressioni del ragionamento, era per dire che possono esistere eventi che non possiamo immaginare ma che accadono lo stesso.
"Ogni cosa possibile accade" significa che un evento non impossibile,cioè che ha una probabilità anche infinitesima di accadere, in un ipotetico spazio (infinito) in cui accadono infiniti eventi ad ogni istante,esso accadrà
è come il concetto dell testa o croce...ad ogni lancio (evento) ho il 50%di possibilità di ottenere testa, se faccio 10 lanci è probabile che questa percentuale non sia rispettata nei miei risultati(ad esempio su 10 lanci posso ottenere anche 8 teste,cioè l' 80%) ma se effettuo un numero grandissimo di lanci la percentuale tende al 50%,quindi su infiniti lanci la percentuale di teste sarà sicuramente rispettata.
Ora i punti deboli del mio discorso sono due, 1) L'universo potrebbe non essere infinito
2) Non è detto che nell'infinito accadano infiniti eventi (cosa intuitiva ma non dimostrabile,anche solo sulla terra ad ogni istante accadono un numero elevatissimo di eventi da potersi considerare infinito)
Considerate questi due punti deboli come postulati allora XD
"3.1415":
altrimenti io posso assumere per vero che la forza elettromagnetica è mediata da microscopici maialini rosa che spingono le cariche ad attrarsi/respingersi
Magnifica
"blackbishop13":
@3.1415
attento, per costruire una teoria uno può prendere gli assiomi che gli pare. poi magari entra in contrasto con altre teorie, ma non importa.
stiamo parlando di fisica , non di matematica.
non puoi assumere per vero senza dimostrarlo che " l'universo è infinito " ... devi arrivare a capire che è così e fornirne una prova sperimentale
altrimenti io posso assumere per vero che la forza elettromagnetica è mediata da microscopici maialini rosa che spingono le cariche ad attrarsi/respingersi e sviluppare una "teoria" da questo.
qui state confondendo la fisica che deve essere falsificata essendo una teoria scientifica ( nel senso popperiano) con la matematica .
sisi certo.. però è comunque un'idea affascinante alla Asimov. Anche la tua ipotesi di universo periodico è altrettanto bizzarra tanto quella di Giuastik..
"giacor86":
Beh ragazzi, in un certo senso quello che dice ha senso...
E' un po' come la storia che nell'espansione decimale di un numero irrazionale ci puoi trovare qualsiasi numero.
E' l'assioma di partenza un po' debole..
non fare il suo stesso errore: il fatto che un numero abbia un'espansione decimale infinita non vuol dire che sia irrazionale, potrebbe essere periodico.
quindi se prediamo come assioma che l'universo sia infinito, non possiamo in alcun modo aspettarci ciò che dice lui, potrebbe benissimo essere che in ogni parte dell'universo infinito capitano esattamente le stesse cose, infinite vie lattee uguali alla nostra, da cui si vede ciò che noi vediamo ecc.
@3.1415
attento, per costruire una teoria uno può prendere gli assiomi che gli pare. poi magari entra in contrasto con altre teorie, ma non importa.
Beh ragazzi, in un certo senso quello che dice ha senso...
E' un po' come la storia che nell'espansione decimale di un numero irrazionale ci puoi trovare qualsiasi numero.
E' l'assioma di partenza un po' debole..
E' un po' come la storia che nell'espansione decimale di un numero irrazionale ci puoi trovare qualsiasi numero.
E' l'assioma di partenza un po' debole..
Il tempo esiste perchè lo misuriamo....lo spazio-tempo potrebbe essere diverso a seconda della zona dell'universo in cui ti trovi, ma esiste (non so altro...)
Inoltre per la meccanica quantistica c'è una probabilità non nulla ($10^-60$) che per effetto tunnel se uno di noi sbatte la testa contro il muro, allora passa dall'altra parte, quindi secondo te in questo momento c'è uno uguale a me che sta sbattendo la testa contro il muro e sta passando dall'altra parte?
Inoltre per la meccanica quantistica c'è una probabilità non nulla ($10^-60$) che per effetto tunnel se uno di noi sbatte la testa contro il muro, allora passa dall'altra parte, quindi secondo te in questo momento c'è uno uguale a me che sta sbattendo la testa contro il muro e sta passando dall'altra parte?
"Giuastik667":
"L'universo è così infinitamente grande che in esso, ad ogni istante, ogni cosa possibile, immaginabile o non immaginabile, accade."
Ora sfido chiunque a confutare questa mia affermazione, che si basa su un unico "assioma" riconosciuto dal mondo scientifico: "l'universo è infinito"
"l'universo è infinito" non è un assioma
"ad ogni istante" non ha senso su scala cosmica perché non esiste un tempo assoluto ( relatività ristretta)
"possibile, immaginabile o non immaginabile" sono espressioni filosofiche
"accade" mancando un tempo assoluto diventa difficile esprimere anche questo concetto .
perché se l'universo è infinito deve ivi accadervi qualsiasi cosa??? 
...pare che tu stia affermando che "universo infinto" implica "nell'universo avviene qualsiasi cosa", ma non vedo come questa implicazione possa sussistere.
Domanda: secondo te se nell'universo NON accade di tutto di più, dobbiamo concludere che l'universo è finito?
...pare che tu stia affermando che "universo infinto" implica "nell'universo avviene qualsiasi cosa", ma non vedo come questa implicazione possa sussistere.
Domanda: secondo te se nell'universo NON accade di tutto di più, dobbiamo concludere che l'universo è finito?
Vict mi interessava la tua affermazione "sempre che il tempo esista". In che senso? Le trasformazioni di Galileo erano errate (ovviamente sempre se parliamo di velocità molto elevate, altrimenti l'errore è talmente piccolo che diventa trascurabile) dato che lui accettava come ipotesi l'esistenza di un tempo assoluto. Einstein nega ciò e teorizza che il tempo sia una "semplice" variabile. Ora è dimostrato che è cosi. Ma perchè quella tua riflessione? Nessuna critica ovviamente, però sono sicuro che tu ne sappia più di me e ho la sensazione che potrei imparare qualcosa di interesante 
Peraltro generalmente gli "assiomi" della fisica non sono di questa natura quanto sul fatto che in ogni punto dello spazio le leggi della fisica si presentano esattamente nello stesso modo. Einstein ha costruito la relatività perché le leggi newtoniane e l'elettromagnetismo di Maxwell non erano in completo accordo per quanto riguarda la simmetria dello spazio... Senza considerare che qualsiasi cosa vediamo delle spazio ora è vecchia di anni (sempre che il tempo esista).
Penso che si consideri illimitato (anzi senza bordo) perché non sapremmo spiegare il bordo... Sempre che si possa parlare di bordo dato che immagino sarebbe fatto di vuoto...
Penso che si consideri illimitato (anzi senza bordo) perché non sapremmo spiegare il bordo... Sempre che si possa parlare di bordo dato che immagino sarebbe fatto di vuoto...
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