Elezioni USA 2024
Nel pieno rispetto delle regole democratiche, i miei più sentiti e sinceri auguri di buon lavoro al 47° presidente degli Stati Uniti Donald Trump.
Risposte
Può essere interessante, secondo me, seguire Francesco Costa de Il Post su ....questo macro argomento.
Le sue analisi le trovo molto lucide e obiettive, (pure troppo
).
In spoiler, per chi vuole farsi un'idea, l'ultima analisi sulle politiche del Personaggio (preso dalla newsletter a cui sono iscritto) e sugli Usa in genere..
Tranquilli non metterò più qui altre sue newsletter oltre questa.
Le sue analisi le trovo molto lucide e obiettive, (pure troppo
).In spoiler, per chi vuole farsi un'idea, l'ultima analisi sulle politiche del Personaggio (preso dalla newsletter a cui sono iscritto) e sugli Usa in genere..
Tranquilli non metterò più qui altre sue newsletter oltre questa.
"Libero":14jgihwc:
[size=120]Germania, elezioni annullate se vince AfD?
Thierry Breton: "Se necessario faremo come in Romania"[/size]
Thierry Breton mette in guardia i Paesi dell'Unione europea. L'ex Commissario dell'Ue per i mercati interni e i servizi di Ursula von der Leyen ha lanciato una minaccia esplicita alla Germania. E a Elon Musk. Ma prima partiamo dal principio. Il miliardario sudafricano era già stato preso di mira dal falco europeo quando era stato accusato di diffondere fake news tramite il social di sua proprietà. "Abbiamo indicazioni secondo cui X/Twitter viene utilizzato per diffondere contenuti illegali e disinformazione nell’Ue", aveva scritto in una lettera Breton. E ora è tornato a calcare la mano sul tema: "se non rispetteranno la legge, ci saranno multe. E se continueranno a non rispettarla, la legge prevede anche la possibilità di un divieto".
Breton ha ricollegato la questione della disinformazione su X alla controversa elezione annullata in Romania. Il candidato - ostile alla Nato - Georgescu aveva vinto il primo turni. Ma poi la Corte Costituzionale romena aveva deciso che il vincitore fosse stato favorito da sospette "ingerenze russe" su TikTok. Senza però poterlo provare. "Applichiamo le nostre leggi in Europa quando c’è il rischio che vengano aggirate. Lo abbiamo fatto in Romania, e – anticipa – se necessario lo dovremo fare anche in Germania", ha spiegato Breton.
Le elezioni in Germania stanno diventando uno snodo cruciale per gli equilibri politici mondiali. Soprattutto alla luce dell'endorsement di Elon Musk. "Solo AfD può salvare la Germania", aveva scritto su X. Ma, stando a quanto sostiene Breton, è facile aspettarsi che la questione non sia finita qui.
"VisioneTV":253pays1:
SUL VERGOGNOSO ANNULLAMENTO DELLE ELEZIONI IN ROMANIA.
Voglio tornare su questa questione perché penso che sia davvero un episodio drammaticamente e dolosamente sottovalutato dal carrozzone mediatico-politico nostrano, e segni il punto di non ritorno verso la militarizzazione forzosa di tutto il continente europeo, oltre che la fine di ogni residua parvenza di democraticità delle sue istituzioni.
La Corte costituzionale romena ha annullato il primo turno delle elezioni presidenziali che si era celebrato due settimane prima, e impedito che si tenesse il ballottaggio solo due giorni dopo. Una decisione ovviamente gravissima e inedita, ancora di più se si pensa che le operazioni elettorali erano ufficialmente iniziate per i cittadini romeni residenti all’estero, che avevano già avuto la possibilità di votare.
In vista del ballottaggio il candidato indipendente Călin Georgescu, arrivato primo al primo turno, era accreditato dai sondaggi di quasi il 70% dei voti, e si avviava quindi a stravincere. Se non fosse che le sue idee sulla necessità di aprire canali diplomatici con la Russia e rifiutare la corsa al riarmo ordinata dalla NATO evidentemente erano inaccettabili per i signori della guerra.
Da operatore e appassionato di diritto sono andato a cercarmi e leggermi la sentenza. Sono sincero: pensavo avrei trovato un atto ben strutturato, da decine e decine di pagine, che motivasse con dovizia di particolari una cosa così grave e inedita come l’annullamento di un’elezione in corso. Ti aspetteresti complesse disquisizioni in punta di diritto, analisi approfondite, un percorso logico-deduttivo solido e ragionato, magari spereresti di cogliere il travaglio, la sofferenza interiore dei giudici, costretti ad arrivare a fare qualcosa di così grave.
E invece non c’è niente di tutto questo: la sentenza è composta da quattro paginette piene di fuffa che sembrano argomentate da un praticante al primo giorno di scuola di magistratura. In particolare, vorrei soffermarmi su tre punti perché vorrei che tutti voi coglieste la gravità di quanto sta accadendo a pochi chilometri da casa nostra.
1) La Corte ammette di avere semplicemente “preso atto” del dossier desecretato dai servizi segreti, che sono a tutti gli effetti un’agenzia governativa, senza avere svolto alcuna valutazione di merito sull’attendibilità delle informazioni divulgate e sulla loro effettiva gravità. Semplicemente la Corte “constata” e non accerta. In sostanza, il massimo organo giudiziario ha dato per buone sulla fiducia le cose che gli aveva detto il governo.
2) La Corte ritiene che il candidato Georgescu – peraltro mai espressamente citato nella sentenza, altra cosa gravissima – abbia beneficiato (quindi non realizzato direttamente) di una “promozione aggressiva” sui social, e che il “materiale elettorale” non recava i segni specifici della comunicazione elettorale. Praticamente stando alla lettera di quanto sostengono i giudici, ogni elezione dei giorni nostri in qualsiasi parte del mondo potrebbe essere annullata invocando un ipotetico abuso di post sui social network. Non occorre che vi spieghi a quali abusi strumentali possa prestarsi un precedente del genere per il futuro. Basta che vinca un candidato non gradito, lo si accusa di avere fatto “promozione aggressiva”, e si annulla la volontà popolare. È sconcertante.
3) La Corte sostiene che gli elettori “possano essere indotti in errore circa l’identità e la qualità del candidato”, praticamente esprimendo un giudizio politico su Georgescu (anche in questo caso senza citarlo) e dando di fatto dei deficienti disinformati e creduloni a tutti i cittadini che solo 48 ore dopo lo avrebbero eletto in massa.
Qui trovate il link alla sentenza tradotta in italiano:
https://www.nomos-leattualitaneldiritto.it/wp-content/uploads/2024/12/Corte-cost.-rumena-Anticipazioni-n.32024.pdf
Qualche giorno prima dell'annullamento delle elezioni rumene, il Dipartimento di Stato USA ha diramato il seguente comunicato stampa:
Patti chiari, amicizia lunga!
"U.S. Department of State":1d7cq57m:
Abbiamo seguito da vicino le elezioni in Romania. È una scelta del popolo rumeno chi eleggere, e gli Stati Uniti non interferiscono con questa scelta o processo.
Siamo preoccupati per il rapporto del Consiglio supremo rumeno per la difesa nazionale (CSAT) sul coinvolgimento russo in attività informatiche maligne progettate per influenzare l'integrità del processo elettorale rumeno. I dati a cui si fa riferimento nel rapporto dovrebbero essere completamente esaminati per garantire l'integrità del processo elettorale rumeno.
Gli Stati Uniti apprezzano il contributo della Romania come forte alleato della NATO e partner nell'Unione Europea. Il progresso duramente guadagnato dalla Romania nell'ancorarsi alla comunità transatlantica non può essere fermato da attori stranieri che cercano di spostare la politica estera della Romania lontano dalle sue alleanze occidentali. Qualsiasi cambiamento del genere avrebbe gravi impatti negativi sulla cooperazione di sicurezza degli Stati Uniti con la Romania, mentre una decisione di limitare gli investimenti esteri scoraggerebbe le aziende statunitensi dal continuare a investire in Romania.
Attraverso una partnership duratura, abbiamo compiuto importanti progressi nella nostra cooperazione in materia di difesa e nella partnership economica e abbiamo intrapreso azioni verso viaggi senza visto. Continueremo a lavorare insieme per preservare la sicurezza delle nostre nazioni e la prosperità e il benessere dei nostri cittadini.
(traduzione fatta con google translate)
Patti chiari, amicizia lunga!
Vogliamo parlare dell'annullamento delle elezioni rumene perché il candidato in vantaggio, l'euroscettico Georgescu, sembra andasse forte su TikTok?! Senza dimenticare ovviamente le solite vaghe accuse di interferenze russe! 
Ma restiamo comunque il "democratico occidente", avanti così...
Ma restiamo comunque il "democratico occidente", avanti così...
"Faussone":
[quote="utente__medio"].... quello che ti ho spesso contestato, è proprio il fatto di non riconoscere l'esistenza di una propaganda da parte dei principali media che per me (ma penso anche per molti altri) è invece lapalissiana, quando non ridicola e grottesca.
La parte in grassetto mi fa sospettare che in fondo in fondo forse non sei così netto come appari leggendoti (e questo per me è una dote), scrivere quello tradisce infatti un poco di insicurezza, è un istinto normale richiamarsi al "non sono il solo a pensarla così " per convincersi e convincere.[/quote]
In realtà non ho alcun dubbio sulla propaganda messa in atto dal mainstream, quello che tu hai interpretato come un sintomo di insicurezza era solo uno slancio di ottimismo verso il prossimo.
E comunque per esperienza personale so per certo che tantissima gente ha opinioni contrastanti su molti dei temi propagandati dai media, ma si vergogna a dirlo in pubblico per paura di essere giudicata e quindi si astiene dall'esprimere le proprie idee e asseconda quella che i media spacciano per opinione comune.
E stendiamo un velo pietoso sui casi in cui oltre allo stigma sociale si aggiungono anche le "pressioni" degli ordini professionali...
"Faussone":
Comunque ricordo che il numero di persone che crede o non crede ad una certa cosa non dice nulla su quanto quella cosa sia fondata o no. La differenza la fanno il tipo di evidenze oggettive, che andrebbero portate da chi afferma quella data cosa.
E lo vieni a dire a me?!
"Faussone":
Insomma si può benissimo essere in buona fede e molto acuti intellettualmente e avere una visione estremamente parziale.
Non sono d'accordo.
"Faussone":
Secondo me invece conta rispettare le persone pur non condividendone le idee o la lettura della realtà.
Bisogna sempre vedere cosa si intende per "rispetto", in ogni caso come già detto mi sforzerò di rispettare la tua richiesta, ma al tempo stesso ribadisco che per quanto mi riguarda preferirei che la gente si ponesse nei miei confronti in modo quanto più franco possibile.
Mi pare ci siamo capiti abbastanza, bene.
Preciso solo due cose e la chiudo qui.
La parte in grassetto mi fa sospettare che in fondo in fondo forse non sei così netto come appari leggendoti (e questo per me è una dote), scrivere quello tradisce infatti un poco di insicurezza, è un istinto normale richiamarsi al "non sono il solo a pensarla così " per convincersi e convincere.
Comunque ricordo che il numero di persone che crede o non crede ad una certa cosa non dice nulla su quanto quella cosa sia fondata o no. La differenza la fanno il tipo di evidenze oggettive, che andrebbero portate da chi afferma quella data cosa.
E comunque che i media facciano anche propaganda è ovvio.
Secondo me invece conta rispettare le persone pur non condividendone le idee o la lettura della realtà.
Per me comunque non è lo stesso dare a qualcuno dell'ipocrita o del dabbene, e dire che la sua lettura della realtà è parziale. Il primo giudizio riguarda la correttezza morale della persona e le sue capacità intellettive, e rientra quindi nell'attacco alla persona, il secondo riguarda solo il modo in cui legge il mondo. Insomma si può benissimo essere in buona fede e molto acuti intellettualmente e avere una visione estremamente parziale. Parlo in generale non di te nello specifico, siamo tutti soggetti a bias.
In ogni caso siccome sono consapevole che il confine tra i due aspetti di cui sopra è molto labile e che potrei averlo passato anche io senza vederlo (vedi bias di cui sopra) cercherò di attenermi al proposito espresso.
Preciso solo due cose e la chiudo qui.
"utente__medio":
.... quello che ti ho spesso contestato, è proprio il fatto di non riconoscere l'esistenza di una propaganda da parte dei principali media che per me (ma penso anche per molti altri) è invece lapalissiana, quando non ridicola e grottesca.
La parte in grassetto mi fa sospettare che in fondo in fondo forse non sei così netto come appari leggendoti (e questo per me è una dote), scrivere quello tradisce infatti un poco di insicurezza, è un istinto normale richiamarsi al "non sono il solo a pensarla così " per convincersi e convincere.
Comunque ricordo che il numero di persone che crede o non crede ad una certa cosa non dice nulla su quanto quella cosa sia fondata o no. La differenza la fanno il tipo di evidenze oggettive, che andrebbero portate da chi afferma quella data cosa.
E comunque che i media facciano anche propaganda è ovvio.
"utente__medio":
Per quanto mi riguarda preferirei che la gente si ponesse nei miei confronti in modo quanto più franco possibile, senza farsi troppi problemi dettati da una sempre crescente esasperazione dei concetti di educazione e rispetto.
Secondo me invece conta rispettare le persone pur non condividendone le idee o la lettura della realtà.
Per me comunque non è lo stesso dare a qualcuno dell'ipocrita o del dabbene, e dire che la sua lettura della realtà è parziale. Il primo giudizio riguarda la correttezza morale della persona e le sue capacità intellettive, e rientra quindi nell'attacco alla persona, il secondo riguarda solo il modo in cui legge il mondo. Insomma si può benissimo essere in buona fede e molto acuti intellettualmente e avere una visione estremamente parziale. Parlo in generale non di te nello specifico, siamo tutti soggetti a bias.
In ogni caso siccome sono consapevole che il confine tra i due aspetti di cui sopra è molto labile e che potrei averlo passato anche io senza vederlo (vedi bias di cui sopra) cercherò di attenermi al proposito espresso.
"Faussone":
io ho fatto presente da parte mia di non aver visto tutte queste notizie che dessero la Harris favorita e ho sottolineato quello che ho visto intorno a me
Infatti, quello che ti ho spesso contestato, è proprio il fatto di non riconoscere l'esistenza di una propaganda da parte dei principali media che per me (ma penso anche per molti altri) è invece lapalissiana, quando non ridicola e grottesca.
"Faussone":
Tu evidentemente hai una lettura diversa e l'hai espressa. Amen e andiamo in pace.
Certo, ognuno può farsi la propria idea, e all'occorrenza potrà essere chiamato a fare i conti con la realtà.
"Faussone":
Riguardo al discorso di esprimere giudizi sulle persone, non mi pare equivalente sostenere che il tuo modo di leggere la realtà sia tendente a vedere complotti (e sempre e solo da una certa parte), e sostenere che sei un ipocrita in mala fede e anche un poco ottuso, come hai fatto tu con me e come io non ho fatto con te
Vabbè ma anche l'accusa di "vedere complotti solo da una certa parte" implica in un certo senso, anche se implicitamente, una componente di creduloneria, scarsa aderenza alla realtà e ipocrisia... ma lo dico solo per chiarire, non ti sto rimproverando di nulla.
In ogni caso, se per te è così importante, mi impegnerò ad evitare giudizi di un certo tipo nei tuoi confronti, non c'è problema.
"Faussone":
Comunque ok eviterò di usare verso di te il termine complottista se/quando mi capiterà di commentare i tuoi interventi in futuro.
Per quanto mi riguarda preferirei che la gente si ponesse nei miei confronti in modo quanto più franco possibile, senza farsi troppi problemi dettati da una sempre crescente esasperazione dei concetti di educazione e rispetto.
@utente__medio
A me pare che stai montando una questione su veramente poco alla fin fine: io ho fatto presente da parte mia di non aver visto tutte queste notizie che dessero la Harris favorita e ho sottolineato quello che ho visto intorno a me, peraltro ho ammesso, anche se nel messaggio precedente non lo ho sottolineato nuovamente, ma lo avevo detto chiaramente prima, che sicuramente i sondaggi hanno teso a sottostimare i votanti per Trump. Semplicemente io da questo ultimo fatto non traggo elementi che facciano pensare a una strategia pianificata da un famigerato mainstream, oltretutto sarebbe una strategia molto dispendiosa e molto poco efficace per i motivi che ho detto. D'altro canto avrebbe funzionato pochissimo.
Tu evidentemente hai una lettura diversa e l'hai espressa. Amen e andiamo in pace.
Riguardo al discorso di esprimere giudizi sulle persone, non mi pare equivalente sostenere che il tuo modo di leggere la realtà sia tendente a vedere complotti (e sempre e solo da una certa parte), e sostenere che sei un ipocrita in mala fede e anche un poco ottuso, come hai fatto tu con me e come io non ho fatto con te, mi pare anzi di aver detto a chiare lettere che ti ritengo in buona fede riconoscendoti una notevole acutezza (che solo trovo estremamente parziale).
Comunque ok eviterò di usare verso di te il termine complottista se/quando mi capiterà di commentare i tuoi interventi in futuro.
A me pare che stai montando una questione su veramente poco alla fin fine: io ho fatto presente da parte mia di non aver visto tutte queste notizie che dessero la Harris favorita e ho sottolineato quello che ho visto intorno a me, peraltro ho ammesso, anche se nel messaggio precedente non lo ho sottolineato nuovamente, ma lo avevo detto chiaramente prima, che sicuramente i sondaggi hanno teso a sottostimare i votanti per Trump. Semplicemente io da questo ultimo fatto non traggo elementi che facciano pensare a una strategia pianificata da un famigerato mainstream, oltretutto sarebbe una strategia molto dispendiosa e molto poco efficace per i motivi che ho detto. D'altro canto avrebbe funzionato pochissimo.
Tu evidentemente hai una lettura diversa e l'hai espressa. Amen e andiamo in pace.
Riguardo al discorso di esprimere giudizi sulle persone, non mi pare equivalente sostenere che il tuo modo di leggere la realtà sia tendente a vedere complotti (e sempre e solo da una certa parte), e sostenere che sei un ipocrita in mala fede e anche un poco ottuso, come hai fatto tu con me e come io non ho fatto con te, mi pare anzi di aver detto a chiare lettere che ti ritengo in buona fede riconoscendoti una notevole acutezza (che solo trovo estremamente parziale).
Comunque ok eviterò di usare verso di te il termine complottista se/quando mi capiterà di commentare i tuoi interventi in futuro.
"Faussone":
Nessuno, un minimo serio, ha mai dato la Harris favorita per la vittoria
In poche parole sei riuscito a demolire il 95% dei principali media in maniera forse più efficace di quanto abbia cercato di fare io in tutti i precedenti post!
In ogni caso mi sembra di capire che per te non esiste alcuna propaganda da parte dei media per influenzare l'opinione pubblica sempre in una determinata direzione... ok, ne prendo atto, poi chi leggerà le cose che abbiamo riportato e i nostri ragionamenti, e comparandoli con la realtà che sperimenta, si farà la propria idea.
"Faussone":
Se comunque mi fai la cortesia di evitare giudizi sulla mia buona, o mala, fede o sul mio modo di interpretare il mondo, come io faccio con te, te ne sono grato.
Vabbè ma lo fai pure tu, anche se in modo implicito, quando parli di "complottismo sui sondaggi" o scrivi
"Faussone":
Per questo io personalmente penso che sostenere che ci sia stata una regia per controllare l'opinione pubblica tramite sondaggi pilotati mi pare sia vicino al complottismo.
"Faussone":
quindi questi dei poteri forti mainstream sono pure abbastanza scemotti.
Ovviamente sei liberissimo di farlo, poi io se ho voglia di rispondere lo faccio, ma sicuramente non me la prendo (lo sai che le uniche volte che mi sono risentito è quando non mi è stata data la possibilità di replicare).
Ad ogni modo ci posso provare, anche se in alcuni casi è più forte di me, tipo quando su alcune tematiche sembri non accorgerti dell'evidente manipolazione del mainstream e del suo vomitevole doppio standard!
@utente__medio
Nessuno, un minimo serio, ha mai dato la Harris favorita per la vittoria, ripeto, le ipotesi più ottimistiche erano che poteva giocarsela sugli swing States.
Pure nelle citazioni che hai fatto[nota]Che ovviamente sono al solito solo quelle che appaiono darti ragione in quello che vuoi sostenere, oltretutto negli Usa la situazione dei media in generale non è certo così netta tutta da una parte come la intendi tu, senza contare che molti si informano sui socials vari più che sui media tradizionali, quindi questi dei poteri forti mainstream sono pure abbastanza scemotti.[/nota]si parlava soprattutto di recupero della Harris su alcuni di quegli Stati, oppure di vantaggio tra gli indecisi (valutazione di cui, chi sa leggere con un minimo di attenzione, credo possa capire il valore molto relativo) oppure di vantaggio sul voto popolare il che conta relativamente, perché è ben noto che, per come è fatto il sistema elettorale e per come sono distribuiti i votanti geograficamente, il candidato democratico deve essere in più che netto vantaggio su quel voto per sperare concretamente di aggiudicarsi le elezioni. Solo in agosto e inizio settembre i sondaggi davano un trend netto favorevole alla Harris nel voto popolare soprattutto effetto della eco della investitura ufficiale nella Convention democratica, ma poi si è sgonfiato.
Poi non so chi frequenti tu, ma per quanto mi riguarda tra conoscenti e amici simpatizzanti trumpiani e anti trumpiani ti assicuro che tutti e dico tutti erano convinti, o temevano, che avrebbe vinto il grande Donnie ...o il capellone arancione. Di questi insomma nessuno ha visto questi sondaggi riportati solo in un certo senso come dici, o ne è stato influenzato nel giudizio.
Per carità l'esperienza soggettiva conta relativamente, ma insomma un minimo fa riflettere: evidentemente su chi mi circonda questa campagna che dici è stata inefficace.[nota]L'unico posto dove personalmente vedevo, ma questa volta non per conoscenza diretta, una maggioranza di gente convinta che Trump sarebbe uscito sconfitto, è tra i commenti del canale YouTube di David Pakman, ma quella è una bolla ben precisa, e peraltro David é sempre stato molto prudente, mai sostenendo ci fosse un vantaggio della Harris, tanto da beccarsi commenti piccati del suo pubblico a cui rispondeva senza concedere nulla su questo.[/nota]
Riguardo al discorso di come i sondaggi influenzerebbero i votanti anche io ho già detto la mia, ripetersi le stesse cose è inutile oltre che noioso.
Il fatto che poi i sondaggi tendono ad avere un bias verso chi li commissiona è un effetto noto, ed è un bias appunto, tanto è vero che i commentatori un minimo seri mediano sempre tra i vari sondaggi.
Infine ovviamente un sondaggista che canna di brutto una previsione per soddisfare il proprio committente rischia parecchio in termini di credibilità quindi è un pendio molto scivoloso insomma.
Detto ciò possiamo serenamente essere d'accordo di non essere d'accordo su questo come su altre cose, ma non su tutto in assoluto.
Se comunque mi fai la cortesia di evitare giudizi sulla mia buona, o mala, fede o sul mio modo di interpretare il mondo, come io faccio con te, te ne sono grato. Te lo ripeto per la ennesima+j volta (con j>>1). Credi di poterci riuscire o è uno sforzo così proibitivo per te?
Cercherò di facilitarti l'immane sforzo sforzandomi da parte mia di commentare il meno possibile nei thread dove intervieni tu.
Nessuno, un minimo serio, ha mai dato la Harris favorita per la vittoria, ripeto, le ipotesi più ottimistiche erano che poteva giocarsela sugli swing States.
Pure nelle citazioni che hai fatto[nota]Che ovviamente sono al solito solo quelle che appaiono darti ragione in quello che vuoi sostenere, oltretutto negli Usa la situazione dei media in generale non è certo così netta tutta da una parte come la intendi tu, senza contare che molti si informano sui socials vari più che sui media tradizionali, quindi questi dei poteri forti mainstream sono pure abbastanza scemotti.[/nota]si parlava soprattutto di recupero della Harris su alcuni di quegli Stati, oppure di vantaggio tra gli indecisi (valutazione di cui, chi sa leggere con un minimo di attenzione, credo possa capire il valore molto relativo) oppure di vantaggio sul voto popolare il che conta relativamente, perché è ben noto che, per come è fatto il sistema elettorale e per come sono distribuiti i votanti geograficamente, il candidato democratico deve essere in più che netto vantaggio su quel voto per sperare concretamente di aggiudicarsi le elezioni. Solo in agosto e inizio settembre i sondaggi davano un trend netto favorevole alla Harris nel voto popolare soprattutto effetto della eco della investitura ufficiale nella Convention democratica, ma poi si è sgonfiato.
Poi non so chi frequenti tu, ma per quanto mi riguarda tra conoscenti e amici simpatizzanti trumpiani e anti trumpiani ti assicuro che tutti e dico tutti erano convinti, o temevano, che avrebbe vinto il grande Donnie ...o il capellone arancione. Di questi insomma nessuno ha visto questi sondaggi riportati solo in un certo senso come dici, o ne è stato influenzato nel giudizio.
Per carità l'esperienza soggettiva conta relativamente, ma insomma un minimo fa riflettere: evidentemente su chi mi circonda questa campagna che dici è stata inefficace.[nota]L'unico posto dove personalmente vedevo, ma questa volta non per conoscenza diretta, una maggioranza di gente convinta che Trump sarebbe uscito sconfitto, è tra i commenti del canale YouTube di David Pakman, ma quella è una bolla ben precisa, e peraltro David é sempre stato molto prudente, mai sostenendo ci fosse un vantaggio della Harris, tanto da beccarsi commenti piccati del suo pubblico a cui rispondeva senza concedere nulla su questo.[/nota]
Riguardo al discorso di come i sondaggi influenzerebbero i votanti anche io ho già detto la mia, ripetersi le stesse cose è inutile oltre che noioso.
Il fatto che poi i sondaggi tendono ad avere un bias verso chi li commissiona è un effetto noto, ed è un bias appunto, tanto è vero che i commentatori un minimo seri mediano sempre tra i vari sondaggi.
Infine ovviamente un sondaggista che canna di brutto una previsione per soddisfare il proprio committente rischia parecchio in termini di credibilità quindi è un pendio molto scivoloso insomma.
Detto ciò possiamo serenamente essere d'accordo di non essere d'accordo su questo come su altre cose, ma non su tutto in assoluto.
Se comunque mi fai la cortesia di evitare giudizi sulla mia buona, o mala, fede o sul mio modo di interpretare il mondo, come io faccio con te, te ne sono grato. Te lo ripeto per la ennesima+j volta (con j>>1). Credi di poterci riuscire o è uno sforzo così proibitivo per te?
Cercherò di facilitarti l'immane sforzo sforzandomi da parte mia di commentare il meno possibile nei thread dove intervieni tu.
"Faussone":
ma non è assolutamente vero che i sondaggi che giravano dicessero qualcosa di completamente diverso della probabilissima vittoria di Trump. Quindi il rilievo di una grande differenza con le quotazioni dei bookmakers a me non pare centrato.
"utente__medio":
Poi qualcuno dovrebbe spiegarmi come mai i sondaggi menzionati nei media mainstream davano i due contendenti vicinissimi, se non addirittura con la Harris in vantaggio (vedi qui), mentre i bookmakers quotavano in media la vittoria di Trump a 1.65 e quella di Harris a 2.20?!
E ti faccio notare che quelle quote implicano una probabilità di vittoria di Trump pari al 60%, contro il 40% della Harris... e ciò al netto di una campagna elettorale in cui, stando ai sondaggi diffusi dal mainstream, la candidata dem non è praticamente mai stata in svantaggio...
E a scanso di equivoci:
"infoBetting":1omc0bwz:
Andamento quote nel tempo
25 luglio: Trump 1.53 Harris 2.50
26 luglio: Trump 1.57 Harris 2.50
31 Luglio Trump 1.66 Harris 2.35
Ad inizio settembre, con la Harris molto avanti nei sondaggi:
"ilGiornale":1omc0bwz:
Secondo Real Clear Polling, che ha messo insieme una mezza dozzina di società di scommesse legate alle elezioni Usa, Trump avrebbe il 49,7% di possibilità di vincere, lo 0,9% in più di Harris
Ad inizio ottobre, con la Harris ancora parecchio avanti nei sondaggi, le quote si attestano in media a 1.90 per entrambi i candidati.
"Faussone":
Questa componente ovviamente può esserci, ma di pari passo può esserci quella opposta a cui accennavo io [...]
E non è un controsenso, o un colpo al cerchio e una alla botte, sostenere che sono vere entrambe: la realtà è complessa e le letture univoche non riescono a coglierla di certo.
Ti ho già risposto al riguardo:
"utente__medio":
come si fa ad affermare che l'effetto crocerossina verso il cavallo zoppo possa avere un effetto motivazionale minimamente comparabile all'entusiasmo verso il cavallo vincente?!
Da che mondo è mondo, è risaputo che i sondaggi, come già detto, tendono a "premiare" chi li commissiona... giusto per fare un esempio riporto un frammento di un articolo letto qualche settimana fa:
[quote="link":1omc0bwz]sondaggisti vicini al governo danno Sogno Georgiano al 60% e solo due delle coalizioni di opposizione sopra la soglia 5%, mentre altri sondaggisti commissionati dall’opposizione danno Sogno Georgiano al 36% e tutti e quattro le coalizioni di opposizione sopra la soglia del 5%.
Quindi secondo te questi che "commissionano" sondaggi sono tutti scemi?
[/quote]Relativamente alla parte evidenziata, ti faccio notare che il concetto di sondaggio "indipendente" si pone proprio in contrapposizione ai sondaggi commissionati dai diretti interessati, proprio perché è risaputo che quest'ultimi tendono a favorire il soggetto commissionante... invece secondo la tua strana teoria quasi quasi gli converrebbe pagare per commissionare sondaggi che li sfavoriscano... dai, non prendiamoci in giro!
"Faussone":
Per questo io personalmente penso che sostenere che ci sia stata una regia per controllare l'opinione pubblica tramite sondaggi pilotati mi pare sia vicino al complottismo.
Come se non fosse abbastanza evidente il fatto che i sondaggi diffusi dai media tendano a privilegiare sempre la stessa parte:
"utente__medio":
basta ricordare quelli del referendum in Grecia nel 2015, quelli della Brexit, delle elezioni USA e del referendum in Italia nel 2016, o anche quelli del referendum in Moldavia di quest'anno.
@Faussone e poi te la prendi se tiro in ballo il discorso stupidità/malafede, ma a volte ti incaponisci su certe cose che sono palesemente fuori dalla realtà...
"gabriella127":
L'elettore che pensa che si perde caso mai non va a votare, se uno va a una guerra non dice 'Vabbuo', perderemo, c'amma fà, bisogna pur morire' o in caso di elezioni 'Votiamo comunque il ronzino perdente', il messaggio deve essere 'Votiàm votiàm che siamo prossimi alla vittoria, abbiamo un cavallo vincente'.
.
Questa componente ovviamente può esserci, ma di pari passo può esserci quella opposta a cui accennavo io: "tanto Trump non vince e io non sono così convinto dal candidato democratico, anche se con le spalle al muro lo voterei, quindi alla fine resto coerente con i miei purissimi ideali e piuttosto non voto, o voto il terzo polo che è irrilevante ma che porta avanti quella certa idea in cui credo molto, tanto possono fare a meno di me per non far vincere Trump" (ovviamente parlo di un elettore non favorevole a Trump).
E non è un controsenso, o un colpo al cerchio e una alla botte, sostenere che sono vere entrambe: la realtà è complessa e le letture univoche non riescono a coglierla di certo.
Per questo io personalmente penso che sostenere che ci sia stata una regia per controllare l'opinione pubblica tramite sondaggi pilotati mi pare sia vicino al complottismo.
"utente__medio":
[quote="Faussone"]Detto questo il risultato, seppure certamente inaspettato, rientra nella forchetta di molti sondaggi, tanto è vero che quello che è accaduto non pochi lo avevano preventivato.
Io sono d'accordo con Martino, non sarà quello il solo motivo della tendenza a sottostimare il numero di elettori di Trump, ma quello è certamente un motivo.
Inaspettato solo per quelli che vivono immersi nella bolla di propaganda del mainstream...
E comunque dovresti ancora chiarirmi perché i bookmakers, che hanno evidenti interessi a fare previsioni quanto più possibili veritiere, siano in possesso di informazioni diverse rispetto al mainstream, o meglio diverse da quelle che esso diffonde.[/quote]
Preciso che intendevo "inaspettato" nel senso delle proporzioni, che fosse probabile la vittoria di Trump non era un segreto per nessuno, magari c'era chi nutriva qualche speranza ma confinava con l'illusione.
Ripeto che il risultato rientra alla fine nella forchetta dei sondaggi, certo nella parte più estrema per la vittoria di Trump (il fatto che ci sia una sottostima nel rilevare gli elettori di Trump mi pare di averlo sottolineato anche io) , ma non è assolutamente vero che i sondaggi che giravano dicessero qualcosa di completamente diverso della probabilissima vittoria di Trump. Quindi il rilievo di una grande differenza con le quotazioni dei bookmakers a me non pare centrato.
"Noodles":
[....]
@ Martino nelle sue funzioni di Moderatore globale
Perdonami ma, ti sembra corretto che un moderatore esordisca così, provocando, in una discussione?
Perdonami tu Noddles, ma che sei il vecchio Sergeant Elias e il vecchio speculor non lo hai mai dichiarato in maniera trasparente (o me lo sono perso io?), anche se evidentemente si poteva intuire, e di per sé per me non era, né è, certo un problema, dato che nulla vieta di abbandonare il forum di propria volontà e iscriversi con un utente diverso senza dirlo esplicitamente (magari per trasparenza sarebbe carino dirlo chiaramente ma non è un obbligo di certo).
Anzi mi ha fatto piacere constatare che fossi rimasto nel forum, mi dispiaceva se avessi abbandonato come ti avevo scritto quando da Sergeant Elias avevi deciso di andartene per un dissidio con me (che peraltro avevi soltanto tu, io non ci vedo nulla di male a avere idee diverse e a esprimerle, a patto di non trascendere e non mi pare fosse accaduto da parte mia).
Con quella battuta volevo farti semplicemente capire che ormai da quel messaggio mi avevi fatto comprendere al di là di ogni ragionevole dubbio chi fossi. Tutto qui.
Io la definirei più una battuta che una provocazione, nel senso che non era mia intenzione suscitare un conflitto con te, anzi tutto altro.
Il resto del mio messaggio dopo quella mezza frase inoltre mi sembra pertinente all'oggetto della discussione, quindi insomma non ho capito la tua denuncia a Martino, a proposito di scontri e Abramo Lincoln....
EDIT: E comunque concordo che American History X è un gran bel film! Visto che non siamo proprio in disaccordo quando parliamo in Generale?
Poichè alimentare gli scontri non è nella mia natura:
Il finale di American History X, abbastanza di attualità, purtroppo.
Il finale di American History X, abbastanza di attualità, purtroppo.
In verità me ne sono accorto quando ho provato ad inserire il messaggio, evidentemente quello che abbiamo letto ha scatenato gli stessi collegamenti ippici!
"utente__medio":
come si fa ad affermare che l'effetto crocerossina verso il cavallo zoppo possa avere un effetto motivazionale minimamente comparabile all'entusiasmo verso il cavallo vincente?!
Piaciuta la metafora ippica?
"Faussone":
Riguardo il complottismo sui sondaggi, io non capisco molto che senso abbia taroccare i sondaggi, per manipolare l'opinione pubblica. Sinceramente mi sembra un metodo che, ammesso funzioni, funziona poco e è anche rischioso perché si tende a non cogliere i propri punti deboli e rischia pure di non motivare alcuni propri elettori a mobilitarsi (per esempio in effetti ha votato meno gente del 2020 e in stati notoriamente democratici, pur mantenuti dalla Harris, si è ristretta molto la distanza, fino a mettere a rischio quello stato per quel partito).
L'unica parte su cui sono d'accordo è quella evidenziata... come si fa ad affermare che l'effetto crocerossina verso il cavallo zoppo possa avere un effetto motivazionale minimamente comparabile all'entusiasmo verso il cavallo vincente?!
Da che mondo è mondo, è risaputo che i sondaggi, come già detto, tendono a "premiare" chi li commissiona... giusto per fare un esempio riporto un frammento di un articolo letto qualche settimana fa:
"link":6q247cio:
sondaggisti vicini al governo danno Sogno Georgiano al 60% e solo due delle coalizioni di opposizione sopra la soglia 5%, mentre altri sondaggisti commissionati dall’opposizione danno Sogno Georgiano al 36% e tutti e quattro le coalizioni di opposizione sopra la soglia del 5%.
Quindi secondo te questi che "commissionano" sondaggi sono tutti scemi?
E poi, relativamente a quello che tu chiami "complottismo sui sondaggi", oltre a queste elezioni americane ci sono tanti altri casi, come gli esempi riportati in un mio precedente post:
"utente__medio":
E di sondaggi "miopi" (sempre nella stessa direzione) se ne sono visti parecchi negli ultimi anni, basta ricordare quelli del referendum in Grecia nel 2015, quelli della Brexit, delle elezioni USA e del referendum in Italia nel 2016, o anche quelli del referendum in Moldavia di quest'anno.
"Faussone":
Detto questo il risultato, seppure certamente inaspettato, rientra nella forchetta di molti sondaggi, tanto è vero che quello che è accaduto non pochi lo avevano preventivato.
Io sono d'accordo con Martino, non sarà quello il solo motivo della tendenza a sottostimare il numero di elettori di Trump, ma quello è certamente un motivo.
Inaspettato solo per quelli che vivono immersi nella bolla di propaganda del mainstream...
E comunque dovresti ancora chiarirmi perché i bookmakers, che hanno evidenti interessi a fare previsioni quanto più possibili veritiere, siano in possesso di informazioni diverse rispetto al mainstream, o meglio diverse da quelle che esso diffonde.
"Faussone":
Riguardo il complottismo sui sondaggi, io non capisco molto che senso abbia taroccare i sondaggi, per manipolare l'opinione pubblica. Sinceramente mi sembra un metodo che, ammesso funzioni, funziona poco e è anche rischioso perché si tende a non cogliere i propri punti deboli e rischia pure di non motivare alcuni propri elettori.
Se funziona non lo so (io parlavo comunque di media che citano i sondaggi che gli piacciono, non di sondaggi taroccati) ma così si è sempre fatto per comprensibili motivi, di propaganda e mobilitazione emotiva degli elettori. L'elettore che pensa che si perde caso mai non va a votare, se uno va a una guerra non dice 'Vabbuo', perderemo, c'amma fà, bisogna pur morire' o in caso di elezioni 'Votiamo comunque il ronzino perdente', il messaggio deve essere 'Votiàm votiàm che siamo prossimi alla vittoria, abbiamo un cavallo vincente'.
Le riflessioni sui punti deboli si faranno in altra sede, in altri momenti, o le faranno le anime belle, ma non è quello che si mostra in campagna elettorale.
Accedi a tutti gli appunti
Tutor AI: studia meglio e in meno tempo