Elezioni USA 2024
Nel pieno rispetto delle regole democratiche, i miei più sentiti e sinceri auguri di buon lavoro al 47° presidente degli Stati Uniti Donald Trump.
Risposte
Ok. Come spieghi allora un esordio del genere? Che c'entra con i contenuti della discussione?
Penso che abbiamo definizioni diverse di "provocazione".
"Faussone":
Sergea.... ehm scusa faccio confusione Noodles,
Certo, Noodles, ex Sergeant Elias, ex speculor, il segreto di Pulcinella per intenderci. Insomma, qual è il tuo problema? Sono stanco delle tue infantili provocazioni.
@ Martino nelle sue funzioni di Moderatore globale
Perdonami ma, ti sembra corretto che un moderatore esordisca così, provocando, in una discussione?
"Noodles":
Nel pieno rispetto delle regole democratiche, i miei più sentiti e sinceri auguri di buon lavoro al 47° presidente degli Stati Uniti Donald Trump.
Sergea.... ehm scusa faccio confusione Noodles,
in questi termini sottoscrivo anche io l'augurio, soprattutto sottolineando il tuo primo inciso che vale in tutti i sensi (speriamo che come ha detto Trump il Project 2025 non è il suo programma...).
A differenza tua io ho poca speranza, da un Presidente con una personalità narcisistica, in età avanzata (più anziano di Biden quando è stato eletto), pregiudicato, con scarso, se non inesistente, senso delle istituzioni democratiche (Capitol Hill il 6 gennaio non se li ricorda nessuno?) che non si è fatto scrupoli a piazzare giudici di un certo tipo alla Corte Suprema, e tanto altro.
...ma magari verrò stupito, chi vivrà vedrà.
Riguardo il complottismo sui sondaggi, io non capisco molto che senso abbia taroccare i sondaggi, per manipolare l'opinione pubblica. Sinceramente mi sembra un metodo che, ammesso funzioni, funziona poco e è anche rischioso perché si tende a non cogliere i propri punti deboli e rischia pure di non motivare alcuni propri elettori a mobilitarsi (per esempio in effetti ha votato meno gente del 2020 e in stati notoriamente democratici, pur mantenuti dalla Harris, si è ristretta molto la distanza, fino a mettere a rischio quello stato per quel partito).
Detto questo il risultato, seppure certamente inaspettato, rientra nella forchetta di molti sondaggi, tanto è vero che quello che è accaduto non pochi lo avevano preventivato.
Io sono d'accordo con Martino, non sarà quello il solo motivo della tendenza a sottostimare il numero di elettori di Trump, ma quello è certamente un motivo.
Gli elettori di Trump sono tutti buzzurri, suprematisti bianchi poco acculturati ecc ecc? Assolutamente no, ma molti lo sono. Il fatto che nessuno tra i democratici si sogna di mettere in discussione il risultato elettorale e di richiamare brogli qualcosa dice, come anche il fatto che la Harris abbia chiarito che garantirà, come è ovvio, ma non era ovvio 4 anni fa, collaborazione per la transizione dei poteri qualcosa altro dice.
"Noodles":
[quote="gabriella127"]
... è ovvio, gli elettori di Trump ...
Si trattava di una domanda piuttosto retorica.
[/quote]Sì, lo immaginavo,
, ma volevo ricordare come la sinistra si dà la zappa sui piedi, insultando metà dell'elettorato, chiusa nelle suo mondo autoreferenziale delle città delle coste e dei media, e delle élite.
"gabriella127":
Si può vedere anche questo articolo di oggi di Federico Rampini, sul Corriere, Rampini è uno di sinistra, filoccodentale etc., che vive a New York, ha votato Harris, al di sopra di ogni sospetto di 'trumpismo', ma è diventato molto critico nei confronti dei dem.
https://www.corriere.it/opinioni/24_nov ... bxlk.shtml
Vabbè quando risulta evidente che l'aria sta cambiando non mi sorprende che gli ipocriti inizino ad ammorbidire i toni per salire sul carro del vincitore o quantomeno per non restare a piedi!
Per capire cosa intendo date un'occhiata qui:
https://startupitalia.eu/tech/silicon-v ... ota-trump/
"gabriella127":
Detto questo, che credo sia un motivo di distorsione dei sondaggi, anche io ho più domande che risposte.
Che gli istituti di sondaggio possano avere dei bias politici si sa. Ma non credo che questo sia stato il motivo principale, che davvero non so.
Bisognerebbe capire molte cose di come funzionano i sondaggi tecnicamente, e specificamente per le elezioni americane, credo che uno statistico esperto di sondaggi saprebbe dire molti motivi per cui i sondaggi possono fallire.
"gabriella127":
Questa è una domanda di grande interesse, non solo politico, ma anche scientifico, a cui non so rispondere.
Che metodi usano i bookmakers? Non ne ho idea, avendo tempo caso mai proverò a fare una ricerchina, ma immagino diversi da quelli degli istituti di sondaggio.
Che fanno? Fanno domande e interviste a persone selezionate, nel campo dell'economia ad esempio? Tanto per dire la prima fesseria che mi viene in mente, come si fa quando si vuole misurare il 'grado di fiducia' del'economia.
Hanno metodi che non sono quelli 'scientifici' della statistica, ma che riescono a cogliere meglio gli 'animal spirits' ( è un'espressione di Keynes, non ha nulla di svalutante nel senso di irrazionale o buzzurro, anzi) di un paese?
Secondo me in entrambi i casi vale quanto detto qui:
"utente__medio":
In ogni caso, che i sondaggi varino in base a chi li commissiona, è storia vecchia... il vero punto è perché i media tendano a privilegiare quelli che vanno in una certa direzione?! Ovviamente la domanda è retorica.
"gabriella127":
C'è una però cosa molto più semplice, è che ognuno cita i sondaggi che gli fanno comodo, e quindi i sondaggi che sono stati più diffusi dall'informazione, che è nella maggior parte progressista, sono queli più favorevoli a Harris.
Certo, ma il punto è se una cosa del genere si può ancora chiamare "informazione"!
"gabriella127":
... è ovvio, gli elettori di Trump ...
Si trattava di una domanda piuttosto retorica.
"Noodles":
[quote="Martino"]
La mia spiegazione è che in generale la gente si vergogna a dire che vota Trump e quindi si rifiuta di partecipare ai sondaggi oppure risponde che si astiene.
Perchè mai la gente dovrebbe vergognarsi? Vero è che, a gridare "Il Re è nudo ...", fu un bambino.[/quote]
Eh, be', è ovvio, gli elettori di Trump sono presentati come una massa di buzzurri, ignoranti, fascisti, da una propaganda dem francamente insopportabile. E dove hanno detto che se non votavano Harris erano antifemministi e razzisti, hanno raggiunto il risultato che pure i neri e le donne hanno votato Trump
Si può vedere anche questo articolo di oggi di Federico Rampini, sul Corriere, Rampini è uno di sinistra, filoccodentale etc., che vive a New York, ha votato Harris, al di sopra di ogni sospetto di 'trumpismo', ma è diventato molto critico nei confronti dei dem.
https://www.corriere.it/opinioni/24_nov ... bxlk.shtml
Detto questo, che credo sia un motivo di distorsione dei sondaggi, anche io ho più domande che risposte.
Che gli istituti di sondaggio possano avere dei bias politici si sa. Ma non credo che questo sia stato il motivo principale, che davvero non so.
Bisognerebbe capire molte cose di come funzionano i sondaggi tecnicamente, e specificamente per le elezioni americane, credo che uno statistico esperto di sondaggi saprebbe dire molti motivi per cui i sondaggi possono fallire.
C'è una però cosa molto più semplice, è che ognuno cita i sondaggi che gli fanno comodo, e quindi i sondaggi che sono stati più diffusi dall'informazione, che è nella maggior parte progressista, sono queli più favorevoli a Harris.
"utente__medio":
perché i bookmakers, che hanno evidenti interessi a fare previsioni quanto più possibili veritiere, siano in possesso di informazioni diverse rispetto al mainstream, o meglio diverse da quelle che esso diffonde.
Questa è una domanda di grande interesse, non solo politico, ma anche scientifico, a cui non so rispondere.
Che metodi usano i bookmakers? Non ne ho idea, avendo tempo caso mai proverò a fare una ricerchina, ma immagino diversi da quelli degli istituti di sondaggio.
Che fanno? Fanno domande e interviste a persone selezionate, nel campo dell'economia ad esempio? Tanto per dire la prima fesseria che mi viene in mente, come si fa quando si vuole misurare il 'grado di fiducia' del'economia.
Hanno metodi che non sono quelli 'scientifici' della statistica, ma che riescono a cogliere meglio gli 'animal spirits' ( è un'espressione di Keynes, non ha nulla di svalutante nel senso di irrazionale o buzzurro, anzi) di un paese?
"Martino":
Sta di fatto che la gente si vergogna di dire che vota per Trump.
Non credo possa ancora considerarsi una spiegazione convincente.
"utente__medio":
E comunque questo ancora non chiarisce perché i bookmakers, che hanno evidenti interessi a fare previsioni quanto più possibili veritiere, siano in possesso di informazioni diverse rispetto al mainstream, o meglio diverse da quelle che esso diffonde.
Il punto è proprio questo. Tra l'altro, vista la rilevanza della notizia, per giunta gratis, non si comprende il motivo per cui i giornalisti nemmeno la riportassero.
"Martino":
... In questo modo molti degli elettori che rispondono ai sondaggi sono democratici e il risultato dei sondaggi ne risulta falsato.
Comunque io ho più domande che risposte, mi fa piacere che tu invece abbia così tante certezze. Se pensi che i sondaggi siano truccati sei libero di pensarlo.
E invece per tutti gli altri sondaggi relativi ad altre votazioni, comprese quelle qui menzionate?
E pur volendo seguire il tuo ragionamento, da dove si origina secondo te tale vergogna? Forse dalla narrazione ufficiale passata dal mainstream che tende a plasmare l'opinione pubblica!?
E comunque questo ancora non chiarisce perché i bookmakers, che hanno evidenti interessi a fare previsioni quanto più possibili veritiere, siano in possesso di informazioni diverse rispetto al mainstream, o meglio diverse da quelle che esso diffonde.
A me lo chiedi? Sta di fatto che la gente si vergogna di dire che vota per Trump. Non credo ci siano dubbi su questo.
"Martino":
La mia spiegazione è che in generale la gente si vergogna a dire che vota Trump e quindi si rifiuta di partecipare ai sondaggi oppure risponde che si astiene.
Perchè mai la gente dovrebbe vergognarsi? Vero è che, a gridare "Il Re è nudo ...", fu un bambino.
La mia spiegazione è che in generale la gente si vergogna a dire che vota Trump e quindi si rifiuta di partecipare ai sondaggi oppure risponde che si astiene. Questo è un fenomeno che noi italiani conosciamo bene. In questo modo molti degli elettori che rispondono ai sondaggi sono democratici e il risultato dei sondaggi ne risulta falsato.
Comunque io ho più domande che risposte, mi fa piacere che tu invece abbia così tante certezze. Se pensi che i sondaggi siano truccati sei libero di pensarlo.
Comunque io ho più domande che risposte, mi fa piacere che tu invece abbia così tante certezze. Se pensi che i sondaggi siano truccati sei libero di pensarlo.
"Martino":
Non ti saprei dire.
O forse ritieni che le conclusioni che si trarrebbero siano inconciliabili con la tua visione mondo e della realtà politica e sociale in cui siamo immersi.
In ogni caso, che i sondaggi varino in base a chi li commissiona, è storia vecchia... il vero punto è perché i media tendano a privilegiare quelli che vanno in una certa direzione?! Ovviamente la domanda è retorica.
Ed è qui si innestano le domande (ancora inevase) da me poste in seguito all'intervento di @hydro:
"utente__medio":
[quote="hydro"]Ma più in generale, esistono media il cui scopo non è quello di manipolare l'opinione dei fruitori?
Converrai con me però che qui si entra in quello che alcuni chiamano "complottismo", o no!?
Perché a questo punto sorgono spontanee altre domande: per conto di chi lo fanno? Con quale scopo? I giornalisti che lo mettono in pratica sono dei venduti?[/quote]
Non ti saprei dire.
"Martino":
Comunque era chiaro cosa intendessi dire.
Mica tanto... comunque tralasciando il doppio errore di distrazione e la simpatica frecciatina nei miei confronti, magari i dem non protestano perché lo sanno che i sondaggi sono truccati!
In ogni caso non hai afferrato il nocciolo della questione: al netto dei risultati elettorali, come ti spieghi tale discrepanza tra le quote dei bookmakers e i sondaggi riportati dai media mainstream?
E di sondaggi "miopi" (sempre nella stessa direzione) se ne sono visti parecchi negli ultimi anni, basta ricordare quelli del referendum in Grecia nel 2015, quelli della Brexit, delle elezioni USA e del referendum in Italia nel 2016, o anche quelli del referendum in Moldavia di quest'anno.
Forse questi sondaggisti devono cambiare mestiere... o evidentemente di mestiere fanno quello più vecchio del mondo!
Ho scritto bookmakers, intendevo i sondaggisti e/o i media che li riportano. Comunque era chiaro cosa intendessi dire.
"Martino":
A me sembra strano immaginare complotti sui bookmakers che forse sarebbero pagati per manipolare l'opinione pubblica: anche fosse vero avrebbero miseramente fallito, visto che ha vinto Trump. A mio modo di vedere il complotto sui bookmakers rientra nella cassetta degli attrezzi di chi, a un'eventuale sconfitta di Trump, adesso starebbe parlando di brogli (ho il sospetto che tu rientri tra questi).
Ma che stai dicendo?! Dai, qui siamo proprio a livello di comprensione del testo...
A me sembra strano immaginare complotti sui bookmakers che forse sarebbero pagati per manipolare l'opinione pubblica: anche fosse vero avrebbero miseramente fallito, visto che ha vinto Trump. A mio modo di vedere il complotto sui bookmakers rientra nella cassetta degli attrezzi di chi, a un'eventuale sconfitta di Trump, adesso starebbe parlando di brogli (ho il sospetto che tu rientri tra questi).
"utente__medio":
Per curiosità ...
Nella sezione Generale, per un qualche motivo, difficilmente mi perdo qualcosa.
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