Discussione sulla bibbia e sulla religione

[baldo891]

Apro questo post per dar la possibiltà di continuare il discorso iniziato qui
veridicita-affermazione-su-zichichi-t98730-70.html
Personalmente ritengo che la più interessante discussione sulla religione può essere vista qui:
http://www.youtube.com/watch?v=9N900U_W0PU
http://www.youtube.com/watch?v=tIdWKjo0 ... ure=relmfu

[Sk_Anonymous]

"dott.ing":

Che valore attribuisci al concepire qualcosa? Che importanza ha il fatto che l'uomo possa concepire l'infinito e la pietra no?

1) enorme. La massima possibile.
2) enorme. La massima possibile.

Il fatto stesso che io e te stiamo qui, e nella chiacchierata usiamo entrambi la parola "infinito" , è per me "segno di infinito".
Che animali, vegetali, minerali, non hanno.

Per quanto riguarda la scelta dell' 8X1000, ho preso il mio mod. 730 : sul modulo ci sono ben 12 opzioni di scelta. C'è anche quella a favore della unione induista italiana, per dire.

[Sk_Anonymous]

"vict85":[quote="giuliofis"]È un po' come credere che una congettura matematica sia vera per fede e non perché, che so, altre congetture plausibili si dimostrano assumendola per vera o perché simulazioni non hanno (ancora?) trovato una confutazione, pur dicendo cose assurde (tipo la verginità dopo il parto, i miracoli e gli arcangeli), non lo trovo molto da matematico.

Concordo su tutto. Devo supporre che il riferimento all'ipotesi di Riemann sia casuale o è voluta?[/quote]
Non so nemmeno se ci sia il riferimento. Il mio interesse per la matematica è puramente strumentale, e sono felice di aver finito gli esami di matematica pura.
Posso chiederti di spiegarmi brevemente, anche via MP, il riferimento che hai trovato? Non avrei voglia ora di cercare online da solo.

[vict85]

"giuliofis":È un po' come credere che una congettura matematica sia vera per fede e non perché, che so, altre congetture plausibili si dimostrano assumendola per vera o perché simulazioni non hanno (ancora?) trovato una confutazione, pur dicendo cose assurde (tipo la verginità dopo il parto, i miracoli e gli arcangeli), non lo trovo molto da matematico.

Concordo su tutto. Devo supporre che il riferimento all'ipotesi di Riemann sia casuale o è voluta?

[vict85]

"Epimenide93":@vict85
[ot][quote="vict85"]devo ammettere che non ho mai letto il Silmarillion

Dovresti rimediare, è bellissimo.[/ot]
Concordo con molto di quello che dici, tranne che con questa parte:

"vict85":Un evento che non so spiegare non potrebbe mai essere una prova dell'esistenza di Dio. Per me un tale evento è e rimane un evento di cui non si ha una risposta. La scienza è per sua natura dubbio.

Nel senso che ci sono dei "perché?" che sono scientifici ("perché i neutrini oscillano?" (mi riferisco all'oscillazione del sapore)), e dei "perché" che non lo sono ("perché l'universo è venuto all'esistenza?") e altri che probabilmente non sono catalogabili ("perché l'energia si conserva?"). La scienza, com'è giusto che sia, non si occupa delle seconde, spesso se ne occupa la filosofia. Credere in un creatore, sospendere il giudizio o dare risposte diverse sono alternative equivalenti, un po' come le interpretazioni della meccanica quantistica, dal punto di vista scientifico chissenefrega, tanto la teoria matematica rimane la stessa. Cambia il modo di vedere la vita, ovviamente, ma il dubbio in questione non lo vedo su un piano molto scientifico.[/quote]

Mi sono espresso male. Intendevo dire che la scienza è per sua natura incompleta, ci saranno sempre domande a cui non sapremo rispondere. L'unica cosa che riusciamo a fare è spingere un po' più avanti i limiti della nostra conoscenza. Qualcosa che non capiamo è solo qualcosa che ancora non capiamo, e forse mai capiremo (la scienza studia per lo più eventi riproducibili). Accettare l'ignoranza non vuol dire adagiarcisi.

Relativamente al Silmarillion lo metterò in lista.

[Sk_Anonymous]

@epimenide, scrivo dal cellulare, se qualcosa non ti è chiaro fammelo sapere, stasera rispondo.
A. Prendo atto della tua credenza sulla fede, a me basta che tu abbia ammesso che non ha basi evidenti ma di fede. Sinceramente, dire "a quel tempo c'era necessità di dio", oltre ad essere sbagliato (la morale buddhista è più moderna e senza basi divine), non vedo come questo possa costituire valore oggi, quando l'etica filosofica ci ha dato così tanto, anche senza basi divine. Direi di chiudere qui.
B. Alla tua accusa di intolleranza (per me intollerante è chi impedisce o tenta di impedirti di seguire la tua fede con persecuzioni o tasse aggiuntive, ma vabbe), mi hai dato tu stesso il modo di rispondere. Ciò che intendo con maggiore razionalità è che le tre opzioni accesibili difronte al mistero, secondo me, non sono equivalenti. Ti spiego come la penso:
- La sospensione del giudizio è ciò che dovrebbe accadere: non lo so, dunque non affermo niente.
- La ricerca di possibili spiegazioni va praticata, fermo restando la sospensione del giudizio fino a prova trovata; possibili spiegazioni che, però, siano indagabili con metodi scientifici, e solo una volta che la soluzione è stata trovata si può sospendere la sospensione del giudizio.
- L'ipotesi trascendente, a cui si deve credere per fede, non solo non è scientifica, ma è per l'appunto una cessazione della sospensione del giudizio a priori, perché ci credi, non perché hai le prove. A mio parere, questo è un atteggiamento che non dovrebbe essere proprio di uno scienziato.
Non essendo però nel mondo di Topolino ma sulla terra, dove fin da bambini siamo bombardati di storie di un dio che manda se stesso a morire per noi facendosi partorire da una vergine, facendoci pure partecipare a questi riti fin dall'infanzia, dicendoci di continuo che la fede è tanto una bella cosa, non può far realizzare questo nella totalità dei casi.
È un po' come credere che una congettura matematica sia vera per fede e non perché, che so, altre congetture plausibili si dimostrano assumendola per vera o perché simulazioni non hanno (ancora?) trovato una confutazione, pur dicendo cose assurde (tipo la verginità dopo il parto, i miracoli e gli arcangeli), non lo trovo molto da matematico.

[vict85]

"dott.ing":[quote="vict85"]
Comunque ti assicuro che è impossibile per qualcuno che non ha fede di averne in futuro. È possibile invece che uno che rifiuta la fede possa cambiare idea, come uno che ce l'ha la rifiuti, o cambi fede. Trovo comprensibile la tua confusione a riguardo, ma ti assicuro che è molto diverso.

Una persona dichiaratasi inizialmente atea, legata a un'altra persona malata e curata a lungo per vie tradizionali ma senza successo, guarita poi grazie ad un esorcismo che l'ha liberata da un maleficio che le era stato fatto per gelosia e che, per questa esperienza, si avvicina alla fede appartiene al primo o al secondo gruppo?[/quote]

L'agnosticismo non vieta nulla, né prescrive alcun che. Pertanto un agnostico può tranquillamente credere che funzioni qualcosa, fintanto che accetti la sua ignoranza sul perché funzioni. Insomma un agnostico può tranquillamente credere alla magia e all'oroscopo senza per questo pensare che ci sia un Dio dietro. Seppur ovviamente l'insieme di quelli che davvero lo fanno sono decisamente trascurabili anche all'interno degli agnostici[nota]Va però detto che mi è capitato in passato di incontrare persone che si ritenevano agnostiche, ma erano cristiani travestiti. Insomma loro erano consapevoli che l'esistenza di Dio non può essere provata e quindi erano agnostici, ma allo stesso tempo continuavano ad essere cristiani perché la ritenevano l'opzione più plausibile. Per certi versi erano solo persone in cui la ragione era in guerra con la loro fede.[/nota]. Detto questo mi permetto di dubitare che sia stato l'esorcismo a curarla o che ci fosse effettivamente un maleficio. Non escludo invece che la malattia avesse componenti psicosomatici. Inoltre, come ho detto a Epidemide93, io non mi sto riferendo a persone che si professano atei o agnostici, ma ad una minoranza ben più piccola che non è mai stata avvicinata dalla fede. Che non crede ne a mai creduto. Non mi sto quindi riferendo a persone che razionalmente hanno ritenuto che l'agnosticismo o l'ateismo fossero migliori o più razionali.

Riguardo invece all'OT...
[ot]

"dott.ing": Riguardo il femminismo mi permetto di osservare (allontanandomi un po' dal tema e dai motivi per cui l'hai citato) che quello che accade maggiormente nell'occidente di oggi si allontana troppo spesso dal concetto di parità di genere (cosa altamente auspicabile, ovviamente). Si assiste all'avanzata di radicali femministe da tastiera che gridano al patriarcato in ogni dove, che fanno propaganda su questioni di poco conto distorcendo significati, che poco hanno a che fare con le battaglie portate avanti dal femminismo first e second-wave dei tempi che furono. Non tutte, sia chiaro. La tendenza, però, è poco confortante.

A me sinceramente non sembra. La società è ben lontana dalla parità di genere e senza dubbio non si può avere parità di genere senza cambiare profondamente la decisamente maschilista società italiana. Mi è capitato spesso in passato di incontrare donne che davano per scontato cose su di me, e mi ha dato fastidio sul momento. Ma di per se non era colpa loro ma del fatto che il 90% dei maschi che incontrano sono in un certo modo.
Io sono critico quando alcune donne professano superiorità del proprio genere. Come relativamente al pacifismo, anche se le donne non siano meno soggette alla rabbia (solo che la nascondono e aspettano il momento giusto per vendicarsi). O quando descrivono gli uomini come dei cani rabbiosi per natura, anche se le violenze maschili hanno principalmente radice sociale[nota]Per lo meno è la mia opinione. Ma non sono certo il solo.[/nota]. Ma molte delle loro battaglie ritengo siano giuste.
L'altra cosa su cui sono molto critico sono invece le positive action (le cosiddette quote rosa). Insomma sono certamente delle politiche utili a breve termine ma non penso lo siano a lungo termine (quindi dovrebbero avere una data di scadenza) e sono piuttosto sicuro che non sia una buona notizia il fatto che è stato necessario aggiungerne una . Insomma non riesco a capire come mai ogni volta che ne aggiungono una ci sono tutte le donne in parlamento che festeggiano l'aggiunta di una discriminazione per correggerne un'altra. La buona notizia sarebbe toglierla perché non è più necessaria.[/ot]

[Epimenide93]

"giuliofis":
C'è bisogno di una divinità per questo? Intendo consigli per un uomo moderno che debbano basarsi su una divinità, ovviamente. A parte che con "amare i propri nemici e quelli che ci perseguitano" non mi trova personalmente d'accordo.
Consigli morali di questo tipo possono trovarsi ovunque, non è questo il punto.

Beh, considerando l'epoca in cui vennero dette, se la risposta non è un sì netto poco ci manca. D'altronde anche figure atee riconobbero in Gesù forse il più grande rivoluzionario della storia (ho in mente De André). Il punto non è la singola frase, ma il punto in cui si arresta il percorso induttivo. Io ho fornito alcune delle ragioni per le quali reputo che la Bibbia sia un testo fuori dall'ordinario, prese singolarmente non mi avrebbero convinto, nell'insieme lo hanno fatto, ma non trovo niente di strano né nella mia convinzione né nel fatto che per altri anche l'insieme non sia convincente. Se vuoi altre cose che trovo notevoli: in un libro biblico scritto da Mosè (quindi parliamo di quasi quattromila anni fa) si legge "Dio stende la volta del cielo nel vuoto
e sospende la terra sul nulla." (Giobbe XXVII, 7), si parla della terra sospesa sul nulla in un periodo in cui il concetto era quantomeno impopolare se non improponibile. "Hai fondato la terra sulle sue basi, mai potrà vacillare. L'oceano l'avvolgeva come un manto, le acque coprivano le montagne. Alla tua minaccia sono fuggite, al fragore del tuo tuono hanno tremato. Emergono i monti, scendono le valli al luogo che hai loro assegnato." (Salmo CIV, 5-8) si fa riferimento al fatto che un tempo le montagne erano ricoperte d'acqua e che in seguito sono emerse, la teoria della deriva dei continenti è del Novecento.

"giuliofis":
E non potrei, dato che ho specificato che è una mia opinione ("secondo me"). A mio parere, una razionalità scientifica ben sviluppata ha questa conseguenza. Ovviamente, come ho già scritto, se questa non fosse preceduta da anni di indottrinamento religioso operato sin dalla scuola dell'infanzia.

Quel "inevitabilmente" dava un tono categorico alla frase che dal mio punto di vista sapeva poco di opinione. Il fatto che io sia un matematico eppure creda in qualcosa dal tuo punto di vista significa che non ho una razionalità scientifica ben sviluppata, questa mi sembra una bella discriminazione.

"giuliofis":
Non ti sto trattando da idiota. La mia veemenza è dovuta, come credo di aver più volte scritto (se non sono stato chiaro, spero di esserlo ora), ai molti credenti che a livello politico stanno cercando (riuscendoci sotto molti fronti) a far prevalere la loro opinione, in barba alla laicità dello stato.

Qui sfondi una porta aperta. D'altronde la Bibbia parla di libero arbitrio e i moniti di tipo morale sono ovviamente subordinati al credere nella loro validità, ergo l'atteggiamento di chi vuole imporre la propria condotta agli altri va contro gli insegnamenti biblici. Se ci mettessimo a parlare di religioni io e te saremmo sullo stesso fronte.

"giuliofis":
E mi dà molto fastidio quando molte, troppe persone sostengono che non si possa essere morali senza una divinità o senza credere nella bibbia;

Mi sembra comprensibile, ma oltre ad essere un'idiozia gargantuesca anche questo non è biblico: "Quando i pagani, che non hanno la legge, per natura agiscono secondo la legge, essi, pur non avendo legge, sono legge a se stessi; essi dimostrano che quanto la legge esige è scritto nei loro cuori come risulta dalla testimonianza della loro coscienza e dai loro stessi ragionamenti, che ora li accusano ora li difendono." (Romani II, 14, 15) chi non crede che la coscienza abbia una qualche relazione con un creatore ovviamente non condivide il punto di vista, ma la Bibbia stessa riconosce che non è necessario credere per avere una morale. Hai presente l'iscrizione sulla tomba di Kant?

"giuliofis":
Se l'intolleranza è chiedere che la fede sia un fatto privato e non diventi questione di Stato con leggi clericali e privilegi economici ai credenti di una data confessione (insegnanti di religione, cappellani militari, assistenza confessionale in ospedale) siam messi bene...

L'intolleranza è pretendere che chi crede non abbia una razionalità scientifica ben sviluppata.

"giuliofis":
Ho passato anni in chiesa, ho fatto anche lezioni di catechismo ai bambini, e i sacramenti per mia volontà (non per tradizione) alle superiori.

Bene, quindi conosci il cattolicesimo. Ti garantisco che con la Bibbia ha ben poco da spartire: la vita dopo la morte, l'inferno, il purgatorio, l'iconografia, gli insegnamenti della patristica, le festività, la trinità, la discriminazione, le preghiere dette a memoria, i sacramenti, la verginità di Maria (ovviamente non quella al concepimento, ma il fatto che sia rimasta vergine dopo la nascita di Gesù), le parrocchie militari, i vescovi ufficiali e un mucchio di altre cose sono in netto contrasto con quanto detto nella Bibbia, e si sono instaurate nella tradizione per motivi storici o politici e poi considerati sacri o divinamente ispirati da vari concili vaticani tenutisi nei secoli. Quindi no, non conosci la Bibbia.

"giuliofis":
Libertà non può essere quello che succede in Italia, con corsie preferenziali per i credenti (esclusivamente cattolici), spero sarai d'accordo.

Tremendamente d'accordo. Attualmente al mondo la libertà purtroppo non esiste.

"giuliofis":

Se non fosse così, sarebbe terribile.

Non ho capito: sarebbe terribile in che senso?

Non potremmo esercitare il nostro giudizio liberamente, sarebbe un'esistenza orribile e a stento definibile esistenza.

@vict85
[ot]

"vict85":devo ammettere che non ho mai letto il Silmarillion

Dovresti rimediare, è bellissimo.[/ot]
Concordo con molto di quello che dici, tranne che con questa parte:

"vict85":Un evento che non so spiegare non potrebbe mai essere una prova dell'esistenza di Dio. Per me un tale evento è e rimane un evento di cui non si ha una risposta. La scienza è per sua natura dubbio.

Nel senso che ci sono dei "perché?" che sono scientifici ("perché i neutrini oscillano?" (mi riferisco all'oscillazione del sapore)), e dei "perché" che non lo sono ("perché l'universo è venuto all'esistenza?") e altri che probabilmente non sono catalogabili ("perché l'energia si conserva?"). La scienza, com'è giusto che sia, non si occupa delle seconde, spesso se ne occupa la filosofia. Credere in un creatore, sospendere il giudizio o dare risposte diverse sono alternative equivalenti, un po' come le interpretazioni della meccanica quantistica, dal punto di vista scientifico chissenefrega, tanto la teoria matematica rimane la stessa. Cambia il modo di vedere la vita, ovviamente, ma il dubbio in questione non lo vedo su un piano molto scientifico.

@dott.ing la tua risposta è bellissima, ma sono stanco e devo scappare, ché pomeriggio ho lezione, mi riservo di risponderti appena posso.

[Sk_Anonymous]

@dott.ing
Mi scuso per questa risposta poco articolata e confusionaria, ma scrivo da cellulare.
Sì, mi riferisco all'UAAR (associazione che secondo me ha sbagliato nome), di cui generalmente condivido l'intera attivitá.
Non direi che è carta straccia fino ad un certo punto, perché pure la Corte dei Conti si sta muovendo verso l'8x1000.
Tra l'altro, una delle cose che mi ha convinto che l'istruzione scientifica contrasti nettamente la fede è stato che durante l'ultima campagna di informazione sull'8x1000, cui ho nel mio piccolo partecipato, ho notato come tra i miei professori ci sia maggiore conoscenza di questo e distacco dalla fede che altrove.
E per me è un bene, perché non considero la fede, come molti, un valore benefico, bensì irrilevante ai fini di rettezza morale.
Aggiungo che condivido con te la non simpatia per Hitckens, di cui ho provato a leggere Dio non è grande: come la religione avvelena ogni cosa.
Un testo pieno di rabbia e basta, ho preferito L'illusione di Dio di Dawkins e i testi pacati di Pievani sulla non necessitá di un dio per fondare la morale.

[dott.ing1]

"giuliofis":Tra pochi mesi, infatti, forse prenderò la tessera dell'associazione che combatte per far valere nella pratica il principio costituzionale di laicità dello stato che, oggi, è carta straccia.

Intendi l'UAAR? Parli in generale dell'attività dell'associazione o di una campagna specifica sul tema?

In ogni caso mi sento di dire che è carta straccia fino a un certo punto... L'Art. 7 che sancisce la separazione Stato/Chiesa afferma parimenti la regolazione dei rapporti tramite i Patti Lateranensi. Di questi ci resta la modifica tramite il concordato del 1984 e la conseguente istituzione dell'otto per mille, che, con il sistema — ignoto ai più — di distribuzione proporzionale alle firme delle quote espressamente destinate, è in contrasto con il primo pezzo.
Direi, pertanto, che è carta straccia solo quello che ad alcuni fa comodo essere tale.

"navigatore":

[quote]Scienza e fede sono vie separate. Le si può scegliere entrambe. Molti matematici e scienziati lo hanno fatto, molti no.

Non tutti sono d'accordo sul fatto che sono vie separate. La scienza sviluppa la razionalità, e secondo me se questa è ben sviluppata porta inevitabilmente all'abbandono della fede, almeno ai tempi moderni.

Certo che non tutti sono d'accordo, ci mancherebbe altro. Ma qualche uomo di scienza, anzi parecchi, vedono nelle cose che studiano e scoprono e vanno a mano a mano (parliamo bene se no l'avvocato ci castiga... ) conoscendo il segno della presenza di qualcosa che sfugge alla razionalità. L'uomo può concepire l'infinito. La pietra no.[/quote]

Che valore attribuisci al concepire qualcosa? Che importanza ha il fatto che l'uomo possa concepire l'infinito e la pietra no? La percezione sensoriale arriva fino a un certo punto, ma non è che ciò che va oltre ad essa è irrazionale o metafisico. La pietra non può né il primo né il secondo.

Sulla compatibilità scienza/fede aggiungo la mia a quanto già detto da giuliofis.
Come hai giustamente detto ci sono state (e ci sono tuttora) opinioni variegate sulla questione. Per taluni le due sono sempre state in conflitto, mai per talaltri. Altri ancora sostengono che la domanda stessa abbia natura teologica o che non sarà mai possibile darne una risposta.
A me sembra piuttosto evidente che un approccio basato sull'evidenza empirica e uno basato sulla fede sono strade che non conciliano nel processo di raggiungimento di conoscenza.

"Epimenide93":
[quote="giuliofis"]La fede è un fatto privato, vivibile da ognuno come più gli pare e piace (nei limiti della legge). A me, però, dà fastidio quando i credenti, sulla base della propria fede, tentano di imporre la loro volontà su tutta la popolazione.

Ti rendi conto che ti contraddici a più livelli? Analizziamo la situazione: io sono intervenuto spiegando il mio punto di vista sull'argomento in questione e tu sei intervenuto con tono irrisorio citando a caso passi biblici pescati chissà dove (non mi pare che tu l'abbia letta). Io parlo a titolo personale, tu a titolo assoluto (la razionalità porta inevitabilmente all'abbandono della fede) senza fornire dimostrazioni scientifiche[/quote]

Epimenide, puoi elaborare l'ultimo pezzo? Che intendi per dimostrazioni scientifiche? giuliofis ha scritto di parlare a titolo personale e non assoluto ma, al di là di questo aspetto, di che dimostrazione lamenti la mancanza?

Christopher Hitchens (di cui non condivido l'intolleranza — che è un male da una parte e dall'altra — che seguiva alle sue posizioni) diceva What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence, in una rielaborazione dell'analogia della teiera di Russell e simili.

Quello che chiedo è, in altre parole, dove si separano (se pensi lo facciano) ciò che credi sia vero e ciò che conosci essere vero?

"vict85":
Comunque ti assicuro che è impossibile per qualcuno che non ha fede di averne in futuro. È possibile invece che uno che rifiuta la fede possa cambiare idea, come uno che ce l'ha la rifiuti, o cambi fede. Trovo comprensibile la tua confusione a riguardo, ma ti assicuro che è molto diverso.

Una persona dichiaratasi inizialmente atea, legata a un'altra persona malata e curata a lungo per vie tradizionali ma senza successo, guarita poi grazie ad un esorcismo che l'ha liberata da un maleficio che le era stato fatto per gelosia e che, per questa esperienza, si avvicina alla fede appartiene al primo o al secondo gruppo?

"vict85":Io non sono femminista perché va di moda o è politicamente corretto esserlo ma perché è normale per me considerare i sessi come uguali (e critico alla volte le donne quando a mio avviso esagerano). Non potrei mai pensare che la mia futura moglie debba starsene a casa a cucinare ed ubbidirmi. È semplicenente incompatibile con la mia "cultura"

Riguardo il femminismo mi permetto di osservare (allontanandomi un po' dal tema e dai motivi per cui l'hai citato[nota]Anche se, forse, un OT in una discussione di religione potrebbe non essere possibile...[/nota]) che quello che accade maggiormente nell'occidente di oggi si allontana troppo spesso dal concetto di parità di genere (cosa altamente auspicabile, ovviamente). Si assiste all'avanzata di radicali femministe da tastiera che gridano al patriarcato in ogni dove, che fanno propaganda su questioni di poco conto distorcendo significati, che poco hanno a che fare con le battaglie portate avanti dal femminismo first e second-wave dei tempi che furono. Non tutte, sia chiaro. La tendenza, però, è poco confortante.

Allo stesso tempo c'è, purtroppo, qualcuno che deve ancora battersi per diritti che risultano altrove più che scontati...

[vict85]

"Epimenide93":
[quote="vict85"]trovo piuttosto simpatico che tu possa parlare di profezie relativamente al Silmarillion, insomma è un testo consapevolmente di fantasia.

Pensavo fosse proprio quello il punto. Ci sono molti che nel parlare delle profezie dicono che se ne possono trovare di applicabili alla storia umana anche in opere di fantasia e di solito le più gettonate sono proprio quelle di Tolkien e quelle di Lovecraft, ho inteso che fosse quello che intendevi anche tu.[/quote]

Devo ammettere la mia ignoranza in materia di profezie tolkeniane, e devo ammettere che non ho mai letto il Silmarillion. L'ho usato perché imitando un testo sacro possiede varie similitudini con esso. In particolare è espressione di una certa morale.

"Epimenide93":[quote="vict85"]Comunque ti assicuro che è impossibile per qualcuno che non ha fede di averne in futuro. È possibile invece che uno che rifiuta la fede possa cambiare idea, come uno che ce l'ha la rifiuti, o cambi fede. Trovo comprensibile la tua confusione a riguardo, ma ti assicuro che è molto diverso.

È un punto di vista interessante. Trovo che però sia in parte in disaccordo con quanto diceva anche giuliofis, sembra ci sia una parte del cervello umano imputata in un modo o nell'altro alla "fede" (so di studi al riguardo, non so dove siano andati a finire), quindi chi ne è del tutto sprovvisto dovrebbe in qualche modo essere un'eccezione, come può esserlo un mancino. Non escludo tuttavia che sia possibile, non ne so abbastanza.[/quote]

In passato mi è capitato di leggere queste cose su mente e cervello. Nell'articolo erano rappresentate entrambe le opinioni. Io penso che si pensi che quella della fede sia più naturale perché il 99% delle persone nasce in un ambiente in cui la fede è importante. D'altra parte la mia opinione è che si uniscano cose diverse in uno stesso insieme, perché per il fedele queste cose sono spesso collegate. L'uomo nasce volendo capire il mondo ed è pieno di paure. La fede è una risposta a queste cose. Ma è una risposta, non la risposta. Inoltre si possoni apprezzare attività pseudomistiche come lo yoga o la meditazione o parlare di etica e morale senza pensare che esista un Dio. Insomma io sono vissuto in un ambiente senza fede, pacifista e femminista. Io non sono femminista perché va di moda o è politicamente corretto esserlo ma perché è normale per me considerare i sessi come uguali (e critico alla volte le donne quando a mio avviso esagerano). Non potrei mai pensare che la mia futura moglie debba starsene a casa a cucinare ed ubbidirmi. È semplicenente incompatibile con la mia "cultura". E così con la fede. Un evento che non so spiegare non potrebbe mai essere una prova dell'esistenza di Dio. Per me un tale evento è e rimane un evento di cui non si ha una risposta. La scienza è per sua natura dubbio.

[Sk_Anonymous]

"Epimenide93":[quote="giuliofis"]
È un po' poco, non ti pare? Non conosco le profezie di altre religioni (la magia non mi è mai interessata), ma anche se fosse tutto vero questo non avvalla certo la veridicità della previsione del futuro...

Ma indubbiamente. [/quote]
Ok, allora avevo capito male.

[ot]"Smettete di giudicare affinché non siate giudicati;" (Matteo VII, 1)

"Ma io vi dico: Continuate ad amare i vostri nemici e a pregare per quelli che vi perseguitano; per mostrare d’esser figli del Padre vostro che è nei cieli, poiché egli fa sorgere il suo sole sui malvagi e sui buoni e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti. Infatti, se amate quelli che vi amano, che ricompensa ne avete? Non fanno la stessa cosa anche gli esattori di tasse? E se salutate solo i vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno la stessa cosa anche le persone delle nazioni?" (Matteo V, 44-47)

"In ogni cosa vi ho mostrato che, faticando così, dovete assistere quelli che sono deboli, e dovete tenere presenti le parole del Signore Gesù, che egli stesso disse: «C’è più felicità nel dare che nel ricevere»." (Atti degli Apostoli XX, 35)[/ot]
C'è bisogno di una divinità per questo? Intendo consigli per un uomo moderno che debbano basarsi su una divinità, ovviamente. A parte che con "amare i propri nemici e quelli che ci perseguitano" non mi trova personalmente d'accordo.
Consigli morali di questo tipo possono trovarsi ovunque, non è questo il punto.

Tu puoi farmi qualche esempio di punti in cui c'è scritto tutto e il contrario di tutto?

Le mie e le tue citazioni lo sono già.

(la razionalità porta inevitabilmente all'abbandono della fede) senza fornire dimostrazioni scientifiche.

E non potrei, dato che ho specificato che è una mia opinione ("secondo me"). A mio parere, una razionalità scientifica ben sviluppata ha questa conseguenza. Ovviamente, come ho già scritto, se questa non fosse preceduta da anni di indottrinamento religioso operato sin dalla scuola dell'infanzia.
Se questo indottrinamento non ci fosse, e si lasciassero le scuole libere dalla religione fino a quando la mente non è sufficientemente sviluppata per fare certi discorsi (a mio parere di pari passo alla filosofia), allora l'educazione scientifica porterebbe anche all'abbandono della fede (che uno può avere per fatti suoi).

trattandomi da idiota solo perché ho detto di credere nella Bibbia

Non ti sto trattando da idiota. La mia veemenza è dovuta, come credo di aver più volte scritto (se non sono stato chiaro, spero di esserlo ora), ai molti credenti che a livello politico stanno cercando (riuscendoci sotto molti fronti) a far prevalere la loro opinione, in barba alla laicità dello stato.
E mi dà molto fastidio quando molte, troppe persone sostengono che non si possa essere morali senza una divinità o senza credere nella bibbia; tipo il papa emerito, secondo il quale chi non crede che dio guidi l'evoluzione umana non può fondare la dignità umana. Mi pare un tantinello forte, eccessiva e irrispettosa questa cosa. Qualcuno (tra i credenti) si è scandalizzato? Io non lo ricordo, tu?
Ci si scandalizza così tanto quando qualcuno prova a dire che la bibbia non è la fonte della moralità moderna (troppe cose ne sono escluse, ed altre sono state meglio implementate), e guai a dire qualcosa se avviene il contrario.
Ma, ricordiamocelo, in Italia la bestemmia è ancora punibile con sanzioni.

Loro sono irragionevoli sentendosi più fedeli, tu sei intollerante sentendoti più scientifico

Se l'intolleranza è chiedere che la fede sia un fatto privato e non diventi questione di Stato con leggi clericali e privilegi economici ai credenti di una data confessione (insegnanti di religione, cappellani militari, assistenza confessionale in ospedale) siam messi bene...

che conosce solo una delle due campane e la difende a priori.

Ho passato anni in chiesa, ho fatto anche lezioni di catechismo ai bambini, e i sacramenti per mia volontà (non per tradizione) alle superiori.

Ho l'impressione che la democrazia e l'ateismo vadano tanto di moda ma la gente non abbia ancora capito cos'è la libertà.

Libertà non può essere quello che succede in Italia, con corsie preferenziali per i credenti (esclusivamente cattolici), spero sarai d'accordo.

ci sia una parte del cervello umano imputata in un modo o nell'altro alla "fede"

Non alla "fede", ma al trovare connessioni là dove non ci sono e spiegazioni "antropomorfizzate" per eventi naturali (vedi Zeus e fulmini, e catastrofi e gay). Siamo fatti per cercare connessioni tra le cose (il che spesso porta alla fede: "E questo? E questo da dove viene, perché c'è? Eeeeh, deve essere un dio"), ma non direttamente per la fede. È un po' diverso, sennò vorrebbe dire che chi non ha fede ha il cervello che non funziona.

Se non fosse così, sarebbe terribile.

Non ho capito: sarebbe terribile in che senso?

[Epimenide93]

"giuliofis":
È un po' poco, non ti pare? Non conosco le profezie di altre religioni (la magia non mi è mai interessata), ma anche se fosse tutto vero questo non avvalla certo la veridicità della previsione del futuro...

Ma indubbiamente. Come ho già detto "si può cercare di spiegare perché si ha fede, ma non ha senso discutere se sia razionalmente giusto o sbagliato averla", stesso discorso qui, sto esponendo una cosa che dal mio punto di vista avvalora la Bibbia, posso capire che, dal canto, tuo ti lasci indifferente.

"giuliofis":
Sinceramente, non ho trovato "consigli utili" per un uomo moderno. Potresti farmi qualche esempio?
Questo, comunque, continua a dar ragione a me ed altri, ovvero che c'è tutto e il suo contrario. Come è, secondo me, giusto che sia.

"Smettete di giudicare affinché non siate giudicati;" (Matteo VII, 1)

"Ma io vi dico: Continuate ad amare i vostri nemici e a pregare per quelli che vi perseguitano; per mostrare d’esser figli del Padre vostro che è nei cieli, poiché egli fa sorgere il suo sole sui malvagi e sui buoni e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti. Infatti, se amate quelli che vi amano, che ricompensa ne avete? Non fanno la stessa cosa anche gli esattori di tasse? E se salutate solo i vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno la stessa cosa anche le persone delle nazioni?" (Matteo V, 44-47)

"In ogni cosa vi ho mostrato che, faticando così, dovete assistere quelli che sono deboli, e dovete tenere presenti le parole del Signore Gesù, che egli stesso disse: «C’è più felicità nel dare che nel ricevere»." (Atti degli Apostoli XX, 35)

Se li mettessimo tutti in pratica, tra le altre cose, non ci sarebbero guerre in atto.

Tu puoi farmi qualche esempio di punti in cui c'è scritto tutto e il contrario di tutto?

"giuliofis":
un libro scritto duemila anni fa da un popolo di pastori

Pastori che avevano norme igieniche migliori del popolo loro contemporaneo più tecnologicamente avanzato, e dei dottori dell'Ottocento. A parte che la storia dei pastori non è vera, l'evangelista Luca ad esempio era un medico.

"giuliofis":La scienza sviluppa la razionalità, e secondo me se questa è ben sviluppata porta inevitabilmente all'abbandono della fede, almeno ai tempi moderni.

"giuliofis":La fede è un fatto privato, vivibile da ognuno come più gli pare e piace (nei limiti della legge). A me, però, dà fastidio quando i credenti, sulla base della propria fede, tentano di imporre la loro volontà su tutta la popolazione.

Ti rendi conto che ti contraddici a più livelli? Analizziamo la situazione: io sono intervenuto spiegando il mio punto di vista sull'argomento in questione e tu sei intervenuto con tono irrisorio citando a caso passi biblici pescati chissà dove (non mi pare che tu l'abbia letta). Io parlo a titolo personale, tu a titolo assoluto (la razionalità porta inevitabilmente all'abbandono della fede) senza fornire dimostrazioni scientifiche. Io spiego il mio punto di vista, tu cerchi di convincermi che il tuo ha più senso pur ammettendo che stiamo discutendo una questione privata. Ora, dimmi, chi dei due è il crociato? Chi dei due sta facendo proselitismo?

Tu parli per partito preso difendendo una posizione che ti renderebbe più razionale e scientifico senza preoccuparti di comprendere la mia e trattandomi da idiota solo perché ho detto di credere nella Bibbia, io comprendo sia il tuo punto di vista che il mio e capisco che la fede possa essere una questione personale, mi sta benissimo che tu non ne abbia una. Il problema non è credere o meno, ma l'apertura mentale, tu hai dimostrato un atteggiamento ottuso (non sto dicendo che tu sia ottuso, ma che il tuo atteggiamento in questa discussione lo è stato) alla stregua dei bigotti coi quali non è possibile condurre un discorso logico. Loro sono irragionevoli sentendosi più fedeli, tu sei intollerante sentendoti più scientifico, senza darmi il beneficio del dubbio e ammettere anche solo per un istante che forse le obiezioni che tu mi poni me le sono già poste in passato. Non è necessario che tu condivida le risposte che mi sono dato, solo, ti prego di abbandonare questo pregiudizio, qui chi cerca di imporre le proprie idee sei tu, rileggi la conversazione e renditi conto che sei un bigotto ateo che conosce solo una delle due campane e la difende a priori.

Sulla laicità dello stato siamo pienamente d'accordo, io sto difendendo la Bibbia, non le religioni in generale, tanto più di stato (in altre stanze ho lasciato una vaga idea del mio pensiero politico). Quello che predico è un po' di apertura mentale e di rispetto per le credenze altrui, finché non minano la libertà. Ho l'impressione che la democrazia e l'ateismo vadano tanto di moda ma la gente non abbia ancora capito cos'è la libertà. Se la risposta ad un cattolico che impedisce l'eutanasia ad un cittadino italiano è un ateo che pretende che chiunque crede sia antiscientifico e pretende di poterlo guardare dall'alto in basso, l'educazione ha fallito sia sul fronte religioso che su quello laico e ne sono spaventato e disgustato.

"vict85":trovo piuttosto simpatico che tu possa parlare di profezie relativamente al Silmarillion, insomma è un testo consapevolmente di fantasia.

Pensavo fosse proprio quello il punto. Ci sono molti che nel parlare delle profezie dicono che se ne possono trovare di applicabili alla storia umana anche in opere di fantasia e di solito le più gettonate sono proprio quelle di Tolkien e quelle di Lovecraft, ho inteso che fosse quello che intendevi anche tu.

"vict85":Comunque ti assicuro che è impossibile per qualcuno che non ha fede di averne in futuro. È possibile invece che uno che rifiuta la fede possa cambiare idea, come uno che ce l'ha la rifiuti, o cambi fede. Trovo comprensibile la tua confusione a riguardo, ma ti assicuro che è molto diverso.

È un punto di vista interessante. Trovo che però sia in parte in disaccordo con quanto diceva anche giuliofis, sembra ci sia una parte del cervello umano imputata in un modo o nell'altro alla "fede" (so di studi al riguardo, non so dove siano andati a finire), quindi chi ne è del tutto sprovvisto dovrebbe in qualche modo essere un'eccezione, come può esserlo un mancino. Non escludo tuttavia che sia possibile, non ne so abbastanza.

@ROMA91
Premesso che del canone cattolico personalmente non me ne frega niente, concordo con quanto dici nel punto primo, quelle che per me sono prove che possono avvalorare qualcosa per qualcun altro possono essere prive di significato, dati puramente oggettivi non ce ne sono né in un verso né nell'altro, ergo il giudizio finale è lasciato inevitabilmente alle singole persone. Se non fosse così, sarebbe terribile.

[Sk_Anonymous]

"navigatore":Piuttosto, chiarisci il tuo pensiero : "pretendere, come succede in Italia, di far basare alcune leggi dello Stato su queste ipotesi trascendenti " . Te lo chiedo sinceramente.

Ora di religione cattolica[nota]Alternativa quasi inesistente, docenti scelti da vescovi senza concorso e pagati dallo stato[/nota], obiezione di coscienza concessa su fondamenti di "libertà" religiosa, cappellani militari pagati dallo stato spesso con grado (e stipendio) da generale, assistenza morale passata dallo stato esclusivamente confessionale ed esclusivamente cattolica, legge 40, presenza del crocifisso in luoghi pubblici la cui rimozione è spesso multata, reticenza all'accettazione di matrimoni gay e coppie di fatto, 8x1000[nota]Di cui la quota statale in gran parte usata in favore della chiesa cattolica[/nota], regali di varia natura al Vaticano fatti con soldi statali[nota]Si pensi all'ultima dell'abete secolare regalato al vaticano trasportato con elicottero del Corpo Forestale Italiano a spese della Provincia (se ben ricordo) e, in definitiva, dei contribuenti[/nota].

Non giochiamo a rimbalzarci la palla. Ho inteso far capire, in precedenza, che la bibbia non devi prenderla come un libro di scienza, se per verità intendi quella scientifica. Il Sole non si ferma alzando le braccia al cielo. Sono discorsi allegorici.

Intendo verità (o fondatezza, scegli tu) della morale.

D'accordo su questo. O meglio : lasciamo la religione fuori delle aule. Se qualcuno vuole scrivere i suoi libri per dimostrare che la scienza non ha bisogno di Zeus, lo faccia , ma io non sono obbligato a leggerli .

La religione, a mio parere, può e deve entrare nelle aule del triennio delle superiori come storia delle religioni insegnata in senso antropologico da laureati in antropologia/filosofia e simili; non da teologi scelti dai vescovi cattolici.

[Sk_Anonymous]

"giuliofis":
non c'è bisogno di una divinità proprio per avere una morale, altrimenti io, da ateo, dovrei essere il peggio stronzo

Non ho neanche detto che vale l'implicazione : ateo $Rightarrow$ delinquente. Tanti sono atei, ma sono persone "per bene" , scusa le parole troppo semplici. E ci sono credenti che non lo sono.

Questo però non ci dovrebbe autorizzare a fare ipotesi trascendenti e pretendere, come succede in Italia, di far basare alcune leggi dello Stato su queste

Il mio accenno alla personale convinzione che non riusciremo a sapere tutto si riferiva a un tutto "scientifico" . Non include il pensiero, la mente, la trascendenza, che sono concetti per me filosofici, metafisici :….trascendenti appunto. Rimango sull'immanente, in questa idea circa l'impossibilità di arrivare alla conoscenza perfetta di Tutto.
Piuttosto, chiarisci il tuo pensiero : "pretendere, come succede in Italia, di far basare alcune leggi dello Stato su queste ipotesi trascendenti " . Te lo chiedo sinceramente.

Ripeto: embè? Dai navigatore, sei un bravo docente, puoi farti capire meglio. Cosa c'entra questo con la pretesa di verità o fondatezza morale della bibbia?

Non giochiamo a rimbalzarci la palla. Ho inteso far capire, in precedenza, che la bibbia non devi prenderla come un libro di scienza, se per verità intendi quella scientifica. Il Sole non si ferma alzando le braccia al cielo. Sono discorsi allegorici.

Nel mio pensiero, dovrebbe valere l'implicazione "scienziato ⇒ laico", credente o no non mi interessa

D'accordo su questo. O meglio : lasciamo la religione fuori delle aule. Se qualcuno vuole scrivere i suoi libri per dimostrare che la scienza non ha bisogno di Zeus, lo faccia , ma io non sono obbligato a leggerli .

Ma Epimenide e gli altri , dove sono andati a finire ? Datevi una mossa, scrivete i vostri pensieri, forza!

[Sk_Anonymous]

"navigatore":E io ti rispondo: mica tanto. Ci sono uomini che tagliano la testa ad altri uomini, e sono ben felici di farlo.

È vero, ma non è necessaria una divinità perché queste diventino legge di Stato. Anzi, non c'è bisogno di una divinità proprio per avere una morale, altrimenti io, da ateo, dovrei essere il peggio stronzo.

Se non fosse per la sua inesauribile sete di sapere, e meno male che c'è, noi avremmo ancora paura delle eclissi di sole.

Concordo, il mio intervento era riferito al fatto che la nostra umanità ci porta spesso a prendere degli abbagli, si pensi a Zeus che manda i fulmini per punire qualcuno, o al dio di De Mattei che punisce i gay con cataclismi.

Il guaio è che non riusciremo a sapere tutto .

Questo però non ci dovrebbe autorizzare a fare ipotesi trascendenti e pretendere, come succede in Italia, di far basare alcune leggi dello Stato su queste.

Perchè solo per un credente ?

Perché per un non credente la bibbia è un comune libro. Da studiare, se vuole, ma al pari delle altre mitologie.

Se devo prendere la bibbia come libro fantasy, be' …ce ne sono di migliori!

De gustibus.

Embè , il succo del discorso del giovanotto trentenne di 2000 anni fa, [...] Si mise contro una intera casta, e ripeto che non faccio il discorso religioso ora.
E indipendentemente dal fatto che queste tre preghiere non erano state ancora inventate

Ripeto: embè? Dai navigatore, sei un bravo docente, puoi farti capire meglio. Cosa c'entra questo con la pretesa di verità o fondatezza morale della bibbia?

Ma io non sopporto la spocchia di nessuno. Il sentirsi superiore, sol perché sono atei in quanto scienziati. Ma perché deve essere vera l'implicazione " scienziato $\Rightarrow$ ateo ? Non è un teorema.

Nel mio pensiero, dovrebbe valere l'implicazione "scienziato $\Rightarrow$ laico", credente o no non mi interessa. Mi piacerebbe che i credenti tutti fossero laici, ovvero concepissero le leggi dello Stato separate dai dogmi religiosi, ma evidentemente, se serve l'UAAR, non è così.

[Sk_Anonymous]

"giuliofis":
Sinceramente, non ho trovato "consigli utili" per un uomo moderno. Potresti farmi qualche esempio?

Be', qualche suggerimento utile c'è, dai ! "Non uccidere, non rubare" mi sembrano suggerimenti utili. Tu mi dirai : " ma questi precetti (non li chiamo "comandamenti" ) mi sembrano un po' la scoperta dell'acqua calda. È una ripetizione inutile di una legge scritta nel DNA dell'uomo. " E io ti rispondo: mica tanto. Ci sono uomini che tagliano la testa ad altri uomini, e sono ben felici di farlo.

…... ma, tant'è, noi siamo nati per credere (Titolo di un noto libro di Pievani ed altri sui fraintendimenti dell'evoluzione, forse causati dalla nostra evoluzione stessa), è "scritto nel nostro DNA" (mi si passi questa sintesi semplificatrice) che dobbiamo ricercare finalità e collegamenti anche laddove non ci sono

Conosco, conosco. Ma mi sembra un discorso un po' generico. E poi, per estensione, la "ricerca di finalità e collegamenti" non è forse lo scopo dell'uomo, anche e se vuoi soprattutto nel campo della scienza ? Lasciamo da parte un momento la religione. Se non fosse per la sua inesauribile sete di sapere, e meno male che c'è, noi avremmo ancora paura delle eclissi di sole. Il guaio è che non riusciremo a sapere tutto . Piccola divagazione dal tema : ritengo impossibile una teoria fisica del Tutto compiuta e incontrovertibile. Ma di questo magari parleremo in altra sede.

Questo tuo discorso è valido per un credente, per un non credente (o professante altre teologie) non vedo perché considerare la bibbia diversamente da altri libri. È un normalissimo libro fantasy, per me, contenente le leggi di un popolo di pastori di più di duemila anni fa, tutt'altro che morali agli occhi di un moderno.

Perchè solo per un credente ? Se devo prendere la bibbia come libro fantasy, be' …ce ne sono di migliori!

Sulla teoria dell'evoluzione, ho però qualche riserva.

[quote]Ma Gesù lo ha detto : " Sono venuto a modificare la legge" . I farisei lo odiavano, per questo, e lui non era tenero con loro. Li chiamava "Ipocriti, sepolcri imbiancati, filtrate un'inezia e non v'accorgete dei vostri peccati…pensate che basti offrire denaro e agnelli in sacrificio per ottenere il perdono…io di Sabato guarisco il paralitico, embè ? Io vado a mangiare a casa di chi mi pare, prostitute e pubblicani, e allora ? I malati hanno bisogno del medico, non i sani. "

Embè? [/quote]

Embè , il succo del discorso del giovanotto trentenne di 2000 anni fa, a parte la sua identificazione come figlio di Dio, vera o presunta secondo gli uni o gli altri, di cui ora non voglio parlare, è questo : "Voi badate all'esteriorità. Siete ipocriti per questo. La vostra fede, dovete mostrarla con le opere, non con avemarie paternostri e gloriapatri" . Aveva del fegato, il giovane. Si mise contro una intera casta, e ripeto che non faccio il discorso religioso ora.
E indipendentemente dal fatto che queste tre preghiere non erano state ancora inventate

[quote]Scienza e fede sono vie separate. Le si può scegliere entrambe. Molti matematici e scienziati lo hanno fatto, molti no.

Non tutti sono d'accordo sul fatto che sono vie separate. La scienza sviluppa la razionalità, e secondo me se questa è ben sviluppata porta inevitabilmente all'abbandono della fede, almeno ai tempi moderni. [/quote]

Certo che non tutti sono d'accordo, ci mancherebbe altro. Ma qualche uomo di scienza, anzi parecchi, vedono nelle cose che studiano e scoprono e vanno a mano a mano (parliamo bene se no l'avvocato ci castiga... ) conoscendo il segno della presenza di qualcosa che sfugge alla razionalità. L'uomo può concepire l'infinito. La pietra no.
Guarda, non ti parlo di Cauchy e di Lemaitre, ma di Severi, De Giorgi, Cabibbo, Ambrosetti ….Certo, naturalmente esistono anche coloro che giungono a conclusioni opposte, come Hack (buonanima) , Dawkins, Odifreddi, Boncinelli…..

Ma io non sopporto la spocchia di nessuno. Il sentirsi superiore, sol perché sono atei in quanto scienziati. Ma perché deve essere vera l'implicazione " scienziato $\Rightarrow$ ateo ? Non è un teorema.

[quote]Io non ti dico se credo o no, sono fatti miei.

Nemmeno mi interessa.[/quote]

Certo, ovvio. L'ho detto solo per sottolineare che intendo essere il più possibile neutrale in questa discussione.

[ROMA911]

@Epimenide,
sono una persona laica, di modesta cultura - soprattutto matematica, purtroppo -. Non mi sono mai troppo occupato della Bibbia. Avevo difficoltà, a scuola, già col resto. Conosco, certamente in modo non specialistico né approfondito, la tematica delle profezie. So che la chiesa cattolica - storicamente - se ne avvalse per fornire una giustificazione dei dogmi, la nascita di Gesù Cristo et c.. Si parla, infatti, di "apologetica" nel significato di ricerca - letteralmente - delle "giustificazioni" ex post.

1) Ovviamente, siamo nell'ambito dell' "interpretazione". Le "metriche" vengono sempre "distorte". Le settimane vanno intese come anni et c. . . . . Tutto così . . . Se, infatti, l'interpretazione - al pari di quella "corretta" di una formula - fosse necessariamente univoca, una volta imparata la profezia del profeta Daniele, gli israeliti dovrebbero recarsi a pregare Gesù nelle chiese o - inversamente - per quanto concerne i cristiani. Ma, evidentemente, così non è.
Neppure da parte delle persone appartenenti ai sottinsiemi dei due insiemi che includono quelli che hanno trascorso la loro vita a studiare lo "stesso" testo.

2) A cena da un amico ho potuto ascoltare con chiarezza un sacerdote cattolico - non interpellato da me - che chiariva che nei seminari - attualmente - non s'insegna più la "verità" delle profezie. Nè che la "scienza" apologetica possa ritenersi fondata. E ha citato - da parte cattolica - commenti recenti della Bibbia che lo fanno chiaramente capire. E che nessun prete - almeno, tra quelli dei giorni nostri, non del passato - davvero ci crede più - né all'apologetica né alle "profezie"-.
Ovviamente, mi sono ben guardato dal leggere quanto citato. Già non riesco a fare gli esercizi e, per me, " "ben" majora premunt". . .

Quanto è esposto è stato scritto in tutta umiltà - chiaramente, senza alcuna idea di contrapposizione di tipo personale -, ben consapevole che non sarò mai in grado di potermi avvicinare alla cultura e alla competenza di chi scrive su questo thread. Nell'ottica, però, di rappresentare quella che può essere la consapevolezza e la convinzione - magari, non apertamente "dichiarata" - della persona di cultura media se venisse fatta riflettere un po' su questi aspetti.

E se "majora" non premessero, tanto da richiedere a queste persone tutto l'utilizzo dell'attenzione sostenuta e della scarsa C.P.U. di dotazione . . .

[vict85]

"Epimenide93":
@vict85
Per quanto riguarda le profezie, la Torah è parte della Bibbia (forse la conosci col nome di pentateuco, e non contiene profezie, che sono contenute nel resto della Tanakh; l'intera Tanakh ebraica assieme ad altri libri costituisce quello che i cristiani chiamano Antico Testamento), il Corano è un testo (parecchio) successivo alla Bibbia, sui testi vedici mi cogli impreparato, i testi taoisti, confuciani e buddisti non hanno che io sappia profezie ben definite come quelle bibliche (anche qui potrei non esserne io a conoscenza, ma parlo con un minimo di cognizione di causa). Tolkien non ha mai negato di essersi ispirato sia alla Bibbia che alla mitologia norrena, le profezie presenti nel Silmarillion oltre ad essere decisamente post evento sono per lo più un rimaneggiamento fantastico di quelle bibliche.

Io certamente non mi riferisco alle profezie, e sinceramente mi chiedo a quali profezie tu ti riferisca. E trovo piuttosto simpatico che tu possa parlare di profezie relativamente al Silmarillion, insomma è un testo consapevolmente di fantasia.

Intendevo che erano paragonabili come fonte di ispirazione e guida.

Comunque ti assicuro che è impossibile per qualcuno che non ha fede di averne in futuro. È possibile invece che uno che rifiuta la fede possa cambiare idea, come uno che ce l'ha la rifiuti, o cambi fede. Trovo comprensibile la tua confusione a riguardo, ma ti assicuro che è molto diverso.

[Sk_Anonymous]

"Epimenide93":Dipende tutto da quanto nebulosa è la profezia.
[...]
Alcune profezie bibliche sono piuttosto dettagliate.

È un po' poco, non ti pare? Non conosco le profezie di altre religioni (la magia non mi è mai interessata), ma anche se fosse tutto vero questo non avvalla certo la veridicità della previsione del futuro...

"Epimenide93":
Mi sembra abbastanza chiaro. La Legge si è adempiuta in Cristo ed è morta con lui. Ci sono altri versetti che fanno riferimento a questa cosa, ma non li riporto. Su cosa voglia dire che Cristo è l'adempimento della Legge e sul perché la Legge comprendesse comandi come quelli che riporti si potrebbe parlare a lungo, ma non credo sia quello il punto della faccenda, non mi riferivo alla Torah quando parlavo di consigli utili.

Sinceramente, non ho trovato "consigli utili" per un uomo moderno. Potresti farmi qualche esempio?
Questo, comunque, continua a dar ragione a me ed altri, ovvero che c'è tutto e il suo contrario. Come è, secondo me, giusto che sia.

"navigatore":@Giulio
non si può cadere nel facile tranello della interpretazione verbale della Bibbia.

@navigatore, non si può cadere nel facile tranello dell'interpretazione della bibbia, un libro scritto duemila anni fa da un popolo di pastori (quindi sicuramente pieno di crismi morali moderni e attuali, e senza nessuna invenzione storica); ma, tant'è, noi siamo nati per credere[nota]Titolo di un noto libro di Pievani ed altri sui fraintendimenti dell'evoluzione, forse causati dalla nostra evoluzione stessa.[/nota], è "scritto nel nostro DNA" (mi si passi questa sintesi semplificatrice) che dobbiamo ricercare finalità e collegamenti anche laddove non ci sono.
Questo tuo discorso è valido per un credente, per un non credente (o professante altre teologie) non vedo perché considerare la bibbia diversamente da altri libri. È un normalissimo libro fantasy, per me, contenente le leggi di un popolo di pastori di più di duemila anni fa, tutt'altro che morali agli occhi di un moderno.

del resto la teoria dell'evoluzione non è rigettata neanche più dalla chiesa.

Ne sei così sicuro? Il cardinale di Vienna non sarebbe d'accordo con te. E, diciamocelo, neppure il papa emerito, secondo il quale chi non crede che dio abbia guidato l'evoluzione non sia in grado di fondare la dignità umana (nientemeno). Al momento non ho più la fonte, se la trovo te la mando. A te questa visione da disegno intelligente (nemmeno tanto) mascherato sembra in linea col pensiero evoluzionistico moderno? A me pare che ci faccia a ****tti, negando l'aspetto forse più importante di tutto il processo evolutivo: la contingenza.

Ma Gesù lo ha detto : " Sono venuto a modificare la legge" . I farisei lo odiavano, per questo, e lui non era tenero con loro. Li chiamava "Ipocriti, sepolcri imbiancati, filtrate un'inezia e non v'accorgete dei vostri peccati…pensate che basti offrire denaro e agnelli in sacrificio per ottenere il perdono…io di Sabato guarisco il paralitico, embè ? Io vado a mangiare a casa di chi mi pare, prostitute e pubblicani, e allora ? I malati hanno bisogno del medico, non i sani. "

Embè?

Scienza e fede sono vie separate. Le si può scegliere entrambe. Molti matematici e scienziati lo hanno fatto, molti no.

Non tutti sono d'accordo sul fatto che sono vie separate. La scienza sviluppa la razionalità, e secondo me se questa è ben sviluppata porta inevitabilmente all'abbandono della fede, almeno ai tempi moderni. Certo, quando la religione pinco-pallo (o l'ateismo nell'URSS) è religione di stato e il dissenso è punito con reclusioni e caccia ai miscredenti da parte di contadini armati di forconi e accette, ci penso un attimino prima di ammettere che non credo alle favole... Stessa cosa dicasi quando si è bombardati fin da piccoli di storie su Gesù, Maria e tutti i santi: diventa difficile considerare "normale" il non crederci, dato che fin da prima di aver sviluppato il senso critico ce ne hanno parlato tutti i giorni.

Io non ti dico se credo o no, sono fatti miei.

Nemmeno mi interessa. La fede è un fatto privato, vivibile da ognuno come più gli pare e piace (nei limiti della legge). A me, però, dà fastidio quando i credenti, sulla base della propria fede, tentano di imporre la loro volontà su tutta la popolazione. Tra pochi mesi, infatti, forse prenderò la tessera dell'associazione che combatte per far valere nella pratica il principio costituzionale di laicità dello stato che, oggi, è carta straccia.

[Sk_Anonymous]

@Giulio

non si può cadere nel facile tranello della interpretazione verbale della Bibbia. Oggi forse c'è più di qualche prete che non crede alla creazione dell'uomo da un po' di terra mista ad acqua, del resto la teoria dell'evoluzione non è rigettata neanche più dalla chiesa. Fermare il Sole con le mani alzate, come fece Mosè per far continuare una battaglia, e quando gli facevano male le braccia gliele sostenevano altri due uomini? Il sole non si ferma, in questo modo.

Ma Gesù lo ha detto : " Sono venuto a modificare la legge" . I farisei lo odiavano, per questo, e lui non era tenero con loro. Li chiamava "Ipocriti, sepolcri imbiancati, filtrate un'inezia e non v'accorgete dei vostri peccati…pensate che basti offrire denaro e agnelli in sacrificio per ottenere il perdono…io di Sabato guarisco il paralitico, embè ? Io vado a mangiare a casa di chi mi pare, prostitute e pubblicani, e allora ? I malati hanno bisogno del medico, non i sani. "

Scienza e fede sono vie separate. Le si può scegliere entrambe. Molti matematici e scienziati lo hanno fatto, molti no.

Io non ti dico se credo o no, sono fatti miei.