Discussione sulla bibbia e sulla religione
Apro questo post per dar la possibiltà di continuare il discorso iniziato qui
veridicita-affermazione-su-zichichi-t98730-70.html
Personalmente ritengo che la più interessante discussione sulla religione può essere vista qui:
http://www.youtube.com/watch?v=9N900U_W0PU
http://www.youtube.com/watch?v=tIdWKjo0 ... ure=relmfu
veridicita-affermazione-su-zichichi-t98730-70.html
Personalmente ritengo che la più interessante discussione sulla religione può essere vista qui:
http://www.youtube.com/watch?v=9N900U_W0PU
http://www.youtube.com/watch?v=tIdWKjo0 ... ure=relmfu
Risposte
"JoJo_90":
[quote="Sergio"]per un musulmano è "buono" ciò che Dio, nella sua assoluta libertà, decide che lo sia, anche se risulta "cattivo" dal punto di vista umano.
Anche secondo la teologia cristiana riformata è così.[/quote]
Davvero?
Ai miei occhi questo è orribile.Porta dritto dritto a un Dio despota e sadico (quindi ancora una volta un Dio umano, ma nella disumanità): dota gli uomini di una propria razionalità da cui scaturisce una etica umana(che certo può non essere completamente statica e mutare via via con lo sviluppo del pensiero) che però non andrebbe impiegata perché può essere in contrasto con le regole rivelate e cristallizzate nei testi sacri che deriverebbero direttamente da Sua ispirazione.
(Questo mi rimanda all'episodio biblico del sacrificio di Isacco chiesto da Dio ad Abramo che ho sempre trovato una storia orribile appunto.)
Se fosse così ha ragione chi ha detto (non ricordo chi) che Dio farebbe certamente più bella figura a non esistere.
PS: Ho tolto l'ot perché tutto questo non mi pare fuori tema in questa discussione.
Penso che il termine fede sia ampiamente mal definito. Usando certe definizioni ci sono cristiani non fedeli e atei fedelissimi, con altre sono fedeli quasi tutti, per altre ancora è fedele solo chi crede in una qualche entità divina e ve ne si possono trovare alcune in cui non lo è quasi nessuno.
Se si richiede che la fede non sia solo scelta ma un sentimento che permea la tua vita, allora certamente ci sono tantissimi cattolici che non sono fedeli e alcuni atei che invece lo sono. Ci sono poi persone che sono fedeli ad altre cose come le squadre di calcio o i partiti politici. Gli agnostici in genere non lo sono.
Pensare che una fede sia solo scegliere è secondo me ha poco senso. Tu chiameresti fedele ad un partito una persona che l'ha votato per la prima volta? Una persona è fedele di un partito se non voterebbe mai nessun altro ed è militante nel proporre quel partito.
Se si richiede che la fede non sia solo scelta ma un sentimento che permea la tua vita, allora certamente ci sono tantissimi cattolici che non sono fedeli e alcuni atei che invece lo sono. Ci sono poi persone che sono fedeli ad altre cose come le squadre di calcio o i partiti politici. Gli agnostici in genere non lo sono.
Pensare che una fede sia solo scegliere è secondo me ha poco senso. Tu chiameresti fedele ad un partito una persona che l'ha votato per la prima volta? Una persona è fedele di un partito se non voterebbe mai nessun altro ed è militante nel proporre quel partito.
[ot]
Anche secondo la teologia cristiana riformata è così.[/ot]
"Sergio":
per un musulmano è "buono" ciò che Dio, nella sua assoluta libertà, decide che lo sia, anche se risulta "cattivo" dal punto di vista umano.
Anche secondo la teologia cristiana riformata è così.[/ot]
Mi rendo conto di quanto siano delicati questi discorsi , fino ad adesso ho evitato di inserirmi in questa discussione proprio per questo motivo , del resto però io penso spesso a queste "cose" ( ogni tanto studio pure 
) e ho voglia di dire la mia..
Per diverso tempo ho assunto questo atteggiamento nei confronti del Problema.
Inevitabilmente però , ci ricascavo e tornavo a pensarci , via via ,
mi sembrava sempre più che la mia "presa di posizione "
fosse un vero e proprio atto di Fede.
Mi spiego , semplificando al massimo , uno può credere o non credere , sono due strade ,
io ho avuto la netta sensazione che imboccandone una , mi ritrovassi sull'altra ,
una sorta di nastro di Möbius .
D'altra parte la mia difficoltà non sta nel rendermi conto della molteplicità delle credenze,
si tratta chiaramente di sistemi di riferimento diversi, magari non inerziali
Il poter definire una cosa rispetto ad un altra m' è sempre bastato.
Potrei obiettarti che questo è credere a qualcosa , e non avere nessuno significato è un significato.
Secondo me questa è una delle condanne dell' essere umano.
La sua razionalità lo porta inevitabilmente a questi paradossi.
Ti invidio infinitamente.
PS: Sergio , spero sia chiaro che le mie idee non sono giudizi ,
io sono un ancora ragazzo, ho 21 anni.
La mia è solo voglia di confronto , con una persona magari come te , o come altre qui dentro,
che hanno tanta più esperienza di me e da cui sento di poter imparare.
) e ho voglia di dire la mia.. Cosa vuol dire? Semplice: non mi pongo il problema. Tutto qui. Ne ho ben altri a cui pensare!
Per diverso tempo ho assunto questo atteggiamento nei confronti del Problema.
Inevitabilmente però , ci ricascavo e tornavo a pensarci , via via ,
mi sembrava sempre più che la mia "presa di posizione "
fosse un vero e proprio atto di Fede.
Mi spiego , semplificando al massimo , uno può credere o non credere , sono due strade ,
io ho avuto la netta sensazione che imboccandone una , mi ritrovassi sull'altra ,
una sorta di nastro di Möbius
. A chi mi chiedesse: "vuoi dire che non credi in Dio?", risponderei semplicemente che la sua domanda è priva di significato, visto che ciò che sottintende dipende da chi pone la domanda. Non esiste un "credere in Dio", esistono infiniti "credere in Dio", e anche in più di uno (ad es., per un musulmano il cattolicesimo è una religione politeista). Quindi "Dio" non vuol dire proprio nulla.
D'altra parte la mia difficoltà non sta nel rendermi conto della molteplicità delle credenze,
si tratta chiaramente di sistemi di riferimento diversi, magari non inerziali
Il poter definire una cosa rispetto ad un altra m' è sempre bastato.
Non ho bisogno di "credere" in qualcosa che, avendo infiniti significati, non ne ha nessuno.
Potrei obiettarti che questo è credere a qualcosa , e non avere nessuno significato è un significato.
Secondo me questa è una delle condanne dell' essere umano.
La sua razionalità lo porta inevitabilmente a questi paradossi.
Non ho "un vuoto a forma di Dio" (che non significa assolutamente nulla)
Ti invidio infinitamente.
PS: Sergio , spero sia chiaro che le mie idee non sono giudizi ,
io sono un ancora ragazzo, ho 21 anni.
La mia è solo voglia di confronto , con una persona magari come te , o come altre qui dentro,
che hanno tanta più esperienza di me e da cui sento di poter imparare.
La tua posizione, Sergio, mi sembra molto simile anche a quella ignostica, per cui il problema di Dio è proprio un problema senza significato. Tra l'altro condivido ogni parola, così come, lo ripeto, il non seguire il calcio non ci rende tifosi, e il non votare un tesserato ai non-votanti.
E vorrei aggiungere che tra tutti gli atei e agnostici che conosco, io sono l'unico minimamente interessato alle religioni, e non certo perché cerco un nuovo credo o simili, ma perché il problema antropologico della religione è affascinante in sé.
E vorrei aggiungere che tra tutti gli atei e agnostici che conosco, io sono l'unico minimamente interessato alle religioni, e non certo perché cerco un nuovo credo o simili, ma perché il problema antropologico della religione è affascinante in sé.
"hamming_burst":
Qualche post indietro hai scritto e rimarcato qualcun'altro (vict): noi siamo nati per credere, è "scritto nel nostro DNA". Bene, tale affermazione è la base di cosa sia la religione, come dimostrano gli storici-fenomenologi delle religioni, psicologi, neuroscienziati, ... che affermano nella totalità: tutti credono, quello che cambia è in cosa.
[...]
Se consideriamo la religiosità come il compimento delle preoccupazioni fondamentali (dove andiamo, chi siamo) allora l'ateismo ne è una nuova forma, perché cerca significato (al di là di un Essere) attraverso anche le discipline come la scienza (dell'uomo), questo per colmare una paura, il dubbio del non sapere, del tutto umano.
Lo aveva detto giuliofis.
Io ho detto in realtà l'esatto opposto e cioè che questa, a mio avviso, è un opinione basata dal fatto che il 99% delle persone è in una categoria (e la percentuale è più alta tra le persone che si occupa giornalmente di religione).[nota]Per fare un esempio estremo se quasi tutti avessero il rosso come colore preferito, gli scienziati cercherebbero la ragione della diversità negli occhi o nel cervello dei diversi supponendo che quelle persone vedono il rosso nell'altro colore preferito. Mentre i diversi riterrebbero che i normali apprezzano il rosso per il desiderio di uniformarsi socialmente.[/nota] Includo in quella categoria ogni persona che abbia avuto per un certo periodo un credo. Trovo inoltre discutibile che, per giustificare le loro tesi, hanno cercato di ingrandire il concetto in modo di inglobare tutto e allo stesso tempo nulla.
Detto questo, io sinceramente mi sento appartenente agli altri. Fin dalla nascita, ho sempre convissuto con le preoccupazioni fondamentali senza sentire alcuna necessità di trovarne un senso, né tanto meno lo cerco. Io, a dire il vero, comprendo a mala pena il fatto che qualcuno ne abbia bisogno. E sinceramente non capisco neanche gli scienziati che sentono la spinta a cercare un'equazione che spieghi tutto. Insomma, non è che razionalmente sono diventato agnostico, sono agnostico perché è così che la mia mente pensa.
"hamming_burst":
Se consideriamo la religiosità come il compimento delle preoccupazioni fondamentali (dove andiamo, chi siamo) allora l'ateismo ne è una nuova forma, perché cerca significato (al di là di un Essere) attraverso anche le discipline come la scienza (dell'uomo), questo per colmare una paura, il dubbio del non sapere, del tutto umano.
A beh, ma detto così praticamente tutto diventa religione.
"giuliofis":
Hamming, qui però scadi dai...
visto che mi chiami in causa cerco di ritornare sullo sgabello, cercherò di essere più esauriente e giustificare le mie affermazioni
"giuliofis":
Esistono tanti ateismi quanti atei. Non ricordo chi lo diceva.
[...]
Non possiede né dogmi né libri sacri, perché l'ateismo non è una religione
[...]
Ed il fatto che ci siano invasati che abbiano fondato chiese atee, non significa che l'ateismo sia una religione, a meno che tu con "ateismo" non voglia intendere solo e soltanto quella proposta da queste chiese
ovviamente non confondo "ateismo" con la sola definizione di "senza dio" che sia una macro o micro categoria, od alla sola fazione avversa ad un monoteismo o teismo, quella è la "definizione inappropriata" a cui mi riferivo.
Ma più strettamente la questione gira attorno alla parola religione, come fenomeno antropologico, storico e sociale.
Qualche post indietro hai scritto e rimarcato qualcun'altro (vict): noi siamo nati per credere, è "scritto nel nostro DNA". Bene, tale affermazione è la base di cosa sia la religione, come dimostrano gli storici-fenomenologi delle religioni, psicologi, neuroscienziati, ... che affermano nella totalità: tutti credono, quello che cambia è in cosa.
Per fare un esempio, il grande storico delle religioni Mircea Eliade definisce l'homo sapiens come animale spirituale introducendo il concetto di homo religiosus. Intendendo che nello stesso istante in cui l'uomo ha scoperto l'arte, ha introdotto la religione nella sua vita[nota]una nota archeologica[/nota], questo sempre per trovare un significato alla meraviglia ed al mistero, anche nella sua sofferenza della carne, inglobando o divinizzando anche le forze potenti che lo circondava. Questo sembra che sia sempre successo senza esser stato introdotto da re, sacerdoti, capi.
Anche lo psichiatra Carl Gustav Jung, introduce concetti simili attraverso il concetto di inconscio collettivo. Dicendo che tale inconscio, una substruttura psichica, è l'archetipo comune ed innato, non frutto di esperienze, che spiega l'identità della simbologia, delle immagini e dei miti comuni all'umanità intera.
E tanti altri...l'argomento è molto complesso, ma sottolineo solo che le affermazioni di questi due sopra sono le basi delle moderne teorie nelle neuroscienze che cercano di spiegare il fenomeno religioso (e di tutto ciò che lo circonda).
La religione (o religiosità), tenendo conto di quanto scritto sopra, è nella natura umana che esca e che si esprima. Ma anche se è comune, che nasconde un'omologia, un substrato psichico, cambia a seconda dei luoghi, dei tempi, della cultura, dei bisogni primari. Ovviamente cambiando nelle varie civiltà, anche lo scopo della religione potrebbe mutarsi ma una delle basi principali è il bisogno di una ricerca (un significato ultimo): questo vale anche per l'ateismo.
L'ateismo, che sottolineo nuovamente non è solo da ridurre alla sua etimologia ma è una denominazione (come cristianesimo, buddhismo, ...), è un fenomeno religioso perché cerca una sua identità etnica attraverso la religione stessa. Cambiato nel tempo, inglobando varie definizioni di esistenza. Nel passato era una reazione a una particolare concezione di Dio, come nell'800 e '900 era considerata una condizione irreversibile dell'era della scienza oppure era incorporata in una ideologia diventando poi idolatria (es. culto della persona ed altre aberrazioni).
Ora, nell'ultimo secolo, la questione è mutevole, c'è chi con il non considerare proprio l'idea di Dio (diversa dalla non esistenza) lo ritiene un sollievo, una liberazione. Ma altrettanto, vive nella desolazione, perchè "ha un vuoto a forma di Dio", questo comporta a diverse forme di "fideismo" (mi si passi il termine sarebbe più accettabile esistenzialismo) per tappare tale bisogno di ricerca, che sia lo studio di altre religioni lontane, es. altre spiritualità (la new-age del '70, l'occultismo,...); oppure utilizzare assunti linguistici come dogmi (sono meno assoluti): sfidare Dio perché voglio dare tutto me stesso all'umanità [parafrasando Camus]; Dio è in me (ritenendolo solo un'idea) ma devo respingerlo, perché è contrario alla (mia) libertà [parafrasando Sartre]; Dio essendo la perfezione assoluta, noi dobbiamo annullare tale idea perché se no, non potremmo mai imitarlo e quindi proseguire, dopo la meraviglia della sua scoperta [parafrasando Merleau-Ponty]. L'ateismo quindi è una religione senza Dio (con le annotazioni sopra) che cerca il significato ultimo nell'uomo[nota]non mi stupisce che molti atei siano affascinati dall'oriente specialmente di natura cinese, che sia un buddhismo personale od un taosimo; questo perché le religioni orientali non legate al monoteismo giudaico-cristiano, all'islamismo ed i suoi filosofi, al dio dei filosofi ellenici, tipiche dell'occidente hanno la caratteristica dell'interpretare l'uomo come parte del tutto, dal suo interno, dal basso (l'uomo) può leggere qualunque cosa.[/nota], nella sua limitatezza e fallacia.
Se consideriamo la religiosità come il compimento delle preoccupazioni fondamentali (dove andiamo, chi siamo) allora l'ateismo ne è una nuova forma[nota]tra i tanti: Paul Tillich - Il coraggio di esistere[/nota], perché cerca significato (al di là di un Essere) attraverso anche le discipline come la scienza (dell'uomo), questo per colmare una paura, il dubbio del non sapere, del tutto umano.
Tutto questo apre le porte ad interpretazioni, estremismi, tipici di ogni religione: ci potrebbe essere troppa fiducia nella scienza e nella ragione, ritenendola un assoluto (positivisti o scientisti), sentirsi dèi (antropocentristi e "satanisti"), ritenere la religiosità una malattia mentale, e via dicendo.
"giuliofis":l'agnosticismo, anche qui è utilizzato come sinonimo di ateismo, ma al massimo potrebbe esser utilizzato come indifferentismo, incredulità.
E chi e dove avrebbe usato "agnosticismo" come sinonimo di "ateismo"?
ad una lettura degli ultime pagine della discussione mi è parso questo significato, non era male sottolinearlo nell'elenco che non sono la stessa cosa (ci sono più persone, non qui forse, che hanno confusione su questo).
"giuliofis":
Non ho parlato di "giustezza" della morale, ma di "modernità". La morale cambia con il tempo e le culture, e quello che oggi consideriamo giusto e sbagliato non è detto (come è stato) che rimarrà immutato. Questo significa che non si potrà molto probabilmente dire, tra 2000 anni, che la moralità è contenuta, che so, nel Codice Civile Italiano del 2014. Ogni popolo di ogni tempo guarda col proprio filtro morale, non c'entra niente la correttezza.
Chiaro anche questo. Ho ottenuto le risposte che chiedevo anche se purtroppo ho poi divagato.
Continuerò a seguire con interesse la discussione.
@DavideGenova
ma certo che è come dici ! Forse non ho sottolineato, scusa, che non si può parlare di razze umane, e tuttavia esiste il razzismo…ho vissuto "quello" anche sulla pelle della mia famiglia, preferisco non parlarne.
Ma gli ebrei erano/sono un popolo, o una religione? A quell'epoca forse erano più considerati una religione. O un popolo che si identifica con una religione. Il discorso sarebbe lunghissimo.
Einstein sul foglio di immigrazione in America alla domanda : "Razza" rispose : umana. Meglio di così …..
Oggi il papa va in chiese di confessioni diverse a pregare, si fa benedire da un patriarca ortodosso…che stia cambiando qualcosa anche nella Chiesa?
ma certo che è come dici ! Forse non ho sottolineato, scusa, che non si può parlare di razze umane, e tuttavia esiste il razzismo…ho vissuto "quello" anche sulla pelle della mia famiglia, preferisco non parlarne.
Ma gli ebrei erano/sono un popolo, o una religione? A quell'epoca forse erano più considerati una religione. O un popolo che si identifica con una religione. Il discorso sarebbe lunghissimo.
Einstein sul foglio di immigrazione in America alla domanda : "Razza" rispose : umana. Meglio di così …..
Oggi il papa va in chiese di confessioni diverse a pregare, si fa benedire da un patriarca ortodosso…che stia cambiando qualcosa anche nella Chiesa?
"vict85":
[quote="JoJo_90"]Ok. Ma quindi il criterio per capire se una morale è giusta o meno, dal tuo punto di vista, qual è? È solo una questione "temporale"? Tutto ciò che la modernità propone dal punto di vista morale è sempre e comunque giusto? Per dire, se fra altri 2000 anni verrà considerata nuovamente normalissima la pedofilia non ci sarebbe alcun problema?
La discussione sull'esistenza della morale naturale (o di un diritto naturale) è molto antica. Nella tua frase usi, volutamente, un reato che viene considerato deprorevole. D'altra parte la dinamicità della morale comune (e del diritto) è continua e se ne possono dare moltissimi esempi.
Il diritto di famiglia attuale ha appena una quarantina d'anni. Fino agli anni 70 una moglie adultera veniva arrestata e ci sono volute tre sentenze della corte costituzionale per levare questa legge. Ora nessuno si sentirebbe mai di dire che una moglie adultera si merita la prigione (non che non ci siano persone che ancora lo pensano). In alcuni paesi islamici è prevista la lapidazione per una cosa di questo tipo.
Un'altro aspetto che potrebbe mutare nei prossimi anni è la nudità in pubblico. Alcuni indumenti attuali avrebbero potuto farti arrestare in passato e ti potrebbero tranquillamente fare arrestare in altre parti del mondo ancora oggi.
Il concetto di proprietà è in continuo mutamento. Persino l'omicidio è considerato accettabile in alcune condizioni (condizioni che cambiano a seconda dello Stato).[/quote]
È quello che ho scritto anche io. La morale cambia col tempo e col luogo, sarà dura ricercarla nel Codice Civile Italiano del 2014 quando saremo nel 4012.
Interessante dibattito. Peccato (non in senso religioso 
) non intervenire, ma il tempo è quel che è...
Sulle origini biologiche dell'etica posso consigliare Il bonobo e l'ateo di Frans de Waal, una lettura che penso troverebbero ugualmente interessante non-credenti e credenti.
La persecuzione nazifascista di Ebrei e Rom si basava su uno scientificamente inesatto concetto di "razza" e su un eticamente aberrante concetto di "superiore". Una persona considerata ebrea per motivi di ascendenza veniva perseguitata anche se era atea, mentre un "ariano" (nel senso nazista: i Rom sono gli unici parlanti una lingua... indo-ariana in Europa) non veniva perseguitato per il suo ateismo, e aderire ad una religione diversa dall'ebraismo non serviva ad essere considerato tedesco o italiano. Mia zia si era convertita al cattolicesimo, ma questo non l'ha salvata.
) non intervenire, ma il tempo è quel che è...Sulle origini biologiche dell'etica posso consigliare Il bonobo e l'ateo di Frans de Waal, una lettura che penso troverebbero ugualmente interessante non-credenti e credenti.
"navigatore":Scusami, navigatore, ma, se ho ben capito ciò che intendi dire, mi permetto di dissentire. L'umanità non è sufficientemente diversificata in taxa discreti definibili "razze" come lo sono i cani, ma ciò non significa che il razzismo non esista.
Che credi che fosse, odio razziale? Ma non esiste un razza ebraica! Esiste una religione ebraica, professata da certe persone. Sterminio di religione, allora.
La persecuzione nazifascista di Ebrei e Rom si basava su uno scientificamente inesatto concetto di "razza" e su un eticamente aberrante concetto di "superiore". Una persona considerata ebrea per motivi di ascendenza veniva perseguitata anche se era atea, mentre un "ariano" (nel senso nazista: i Rom sono gli unici parlanti una lingua... indo-ariana in Europa) non veniva perseguitato per il suo ateismo, e aderire ad una religione diversa dall'ebraismo non serviva ad essere considerato tedesco o italiano. Mia zia si era convertita al cattolicesimo, ma questo non l'ha salvata.
[ot]@vict85
LA morale è un tessuto elastico. Ricordo che, quando ero ragazzo, le ragazze in spiaggia non potevano indossare il due pezzi. Venivano multate da poveri poliziotti sudati…chissà se per il calore o altro.
E la minigonna ? Chi si ricorda la rivoluzione della minigonna ?
Ma mi sembra che stiamo andando fuori tema.[/ot]
LA morale è un tessuto elastico. Ricordo che, quando ero ragazzo, le ragazze in spiaggia non potevano indossare il due pezzi. Venivano multate da poveri poliziotti sudati…chissà se per il calore o altro.
E la minigonna ? Chi si ricorda la rivoluzione della minigonna ?
Ma mi sembra che stiamo andando fuori tema.[/ot]
"JoJo_90":
Ok. Ma quindi il criterio per capire se una morale è giusta o meno, dal tuo punto di vista, qual è? È solo una questione "temporale"? Tutto ciò che la modernità propone dal punto di vista morale è sempre e comunque giusto? Per dire, se fra altri 2000 anni verrà considerata nuovamente normalissima la pedofilia non ci sarebbe alcun problema?
La discussione sull'esistenza della morale naturale (o di un diritto naturale) è molto antica. Nella tua frase usi, volutamente, un reato che viene considerato deprorevole. D'altra parte la dinamicità della morale comune (e del diritto) è continua e se ne possono dare moltissimi esempi.
Il diritto di famiglia attuale ha appena una quarantina d'anni. Fino agli anni 70 una moglie adultera veniva arrestata e ci sono volute tre sentenze della corte costituzionale per levare questa legge. Ora nessuno si sentirebbe mai di dire che una moglie adultera si merita la prigione (non che non ci siano persone che ancora lo pensano). In alcuni paesi islamici è prevista la lapidazione per una cosa di questo tipo.
Un'altro aspetto che potrebbe mutare nei prossimi anni è la nudità in pubblico. Alcuni indumenti attuali avrebbero potuto farti arrestare in passato e ti potrebbero tranquillamente fare arrestare in altre parti del mondo ancora oggi.
Il concetto di proprietà è in continuo mutamento. Persino l'omicidio è considerato accettabile in alcune condizioni (condizioni che cambiano a seconda dello Stato).
"JoJo_90":
[quote="giuliofis"]Per "morale moderna" intendo ciò che è presente nella morale odierna occidentale e che nel passato non c'era, come l'orrore nei confronti della pedofilia e degli abusi sui bambini, ad esempio (normalissimo nella Grecia antica, ad esempio).
Ok. Ma quindi il criterio per capire se una morale è giusta o meno, dal tuo punto di vista, qual è? È solo una questione "temporale"? Tutto ciò che la modernità propone dal punto di vista morale è sempre e comunque giusto? Per dire, se fra altri 2000 anni verrà considerata nuovamente normalissima la pedofilia non ci sarebbe alcun problema?
"giuliofis":
Con razionale, un modo di vedere le cose razionale, per l'appunto, che si basi cioè sui fatti o, comunque, ipotesi ragionevoli, cioè che non necessitano di ipotesi fuori dal mondo (letteralmente). Nel mio pensiero è sinonimo di scientifico, ma in effetto è un errore mio, e forse molto è dovuto a questo.
Chiaro.
Credo però che se applicassi questa definizione di razionalità ad alcuni temi legati al testo biblico, forse giungeresti a conclusioni diverse da quelle che hai ad oggi.
"giuliofis":
Sì, ma non credo meritino di essere strumentalizzati per mettere in secondo piano la mancanza di laicità in Italia, o per negare che, oggi, ci siano molti altri diritti calpestati. Per inciso, che siano morti per fede o altro non mi interessa, meritano lo stesso rispetto per ogni altro morto.
Altro inciso, non sono sicuro che "morire per delle idee" sia automaticamente positivo.
Concordo su tutto. Il mio discorso era concentrato ai morti per fede perché di quelli parlava navigatore.
"giuliofis":
La campagna degli ateobus a Genova non s'è potuta fare[nota]La campagna, promossa dall'UAAR, consisteva nel far circolare per un mese intero, dei bus aventi sulle fiancate lo slogan "La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno" (fonte: Repubblica).
Giulio, se ti venissero a dire di guidare un bus con la scritta "Dio esiste e Gesù Cristo è il mio salvatore" lo guideresti?[/nota], non ricordo dove ma ad una commerciante è stato proibito, dalle forze dell'ordine, di esporre un cartello contro il papa (mica sparargli) durante una visita del papa nella sua città, in molti comuni la non affissione del crocifisso negli uffici pubblici è punita con sanzioni, e molte scuole ancora oggi non attivano l'ora alternativa alla religione cattolica, se pur sia obbligati (senza oneri per la scuola, aggiungo) qualora ne venga fatta richiesta.
Non sto dicendo che i cristiani non sono perseguitati, sto dicendo che qui in Italia sono il gruppo religioso con più potere politico, mentre vengano sistematicamente ostacolate le proposte laiche.
Riguardo la questione del cartello contro il papa, non mi pare sinceramente un attacco alla laicità (altro concetto che vorrei mi spiegassi se hai voglia e tempo) semmai un attacco alla mancanza di rispetto verso una persona che, in quanto tale, merita rispetto e verso i credenti (e te lo dice uno che ha nessun interesse a difendere il papa non essendo cattolico). Se fosse stato un altro esponente religioso o politico sarebbe stato lo stesso.
"giuliofis":
PS: la scelta delle sentinelle in piedi è, secondo me, infelice, in quanto si battono (in senso lato, ovvio) per impedire a delle persone che neanche conoscono di godere dei diritti civili di qualsiasi altra coppia stabile. Insomma, fossi tra quelle persone, ci sta che dopo un po', dato che nulla di fatto c'è ancora in Italia, perderei la pazienza.
Perdonami, ma lo scopo delle Sentinelle non è impedire, ma difendere ciò in cui credono, tra l'altro senza disturbare nessuno. Siamo in un paese democratico? Mi pare di si, quindi sono libero di manifestare il mio dissenso contro tutto ciò che viola i principi in cui credo, come tu sei libero di manifestare per i principi in cui credi tu, senza che io venga ad aggredirti. Se è vero (e condivido) quello che dici sul fatto che il mondo religioso non debba "imporre" la sua ideologia al mondo laico, sarai d'accordo che deve valere il viceversa, altrimenti diventiamo uno stato dittatoriale in cui non si può più dire ad esempio (e ci siamo vicini) che l'unica famiglia è fra uomo e donna, pena ritrovarti o in carcere o multato. Poi in tutto questo non vedo cosa c'entri la conoscenza personale. Se conoscessi un pedofilo di persona non credo cambierei idea sulla pedofilia (lo so, è un estremo, ma è per fare capire il concetto).
Semmai trovo infelice quello che è stato fatto nei loro confronti cosa che, nel tanto auspicato stato laico, non dovrebbe accadere.[/quote]
La campagna, promossa dall'UAAR, consisteva nel far circolare per un mese intero, dei bus aventi sulle fiancate lo slogan "La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno" (fonte: Repubblica).
Giulio, se ti venissero a dire di guidare un bus con la scritta "Dio esiste e Gesù Cristo è il mio salvatore" lo guideresti?
Messo nello spazio pubblicitario, sì, a patto però che si conceda di fare altrettanto alle altre confessioni religiose o a chi non ha religioni. Laicità non vuol dire ateismo di stato.
Sono astemio, l'odore della birra non lo sopporto nemmeno, ma non per questo mi rifiuterei di guidare un camion che trasporta birre (chiuse, sennò non ci entro
).
"JoJo_90":
Per dire, se fra altri 2000 anni verrà considerata nuovamente normalissima la pedofilia non ci sarebbe alcun problema?
Non ho parlato di "giustezza" della morale, ma di "modernità". La morale cambia con il tempo e le culture, e quello che oggi consideriamo giusto e sbagliato non è detto (come è stato) che rimarrà immutato. Questo significa che non si potrà molto probabilmente dire, tra 2000 anni, che la moralità è contenuta, che so, nel Codice Civile Italiano del 2014. Ogni popolo di ogni tempo guarda col proprio filtro morale, non c'entra niente la correttezza.
Chiaro.
Credo però che se applicassi questa definizione di razionalità ad alcuni temi legati al testo biblico, forse giungeresti a conclusioni diverse da quelle che hai ad oggi.
Lo stesso potremmo dire per qualsiasi testo di qualsiasi nazione, luogo e tempo. Ciò non significa, a mio parere, nulla, perché anche l'Odissea è piena di belle e giuste cose, ma non per questo, per me, è un testo speciale. È un libro, bello, ma un libro.
Riguardo la questione del cartello contro il papa, non mi pare sinceramente un attacco alla laicità
In senso lato, o come direbbe Epimenide nell'insieme, direi di sì.
(altro concetto che vorrei mi spiegassi se hai voglia e tempo)
I temi contenuti nella sezione sul sito dell'UAAR. Non li ho mai letti tutti, quindi non so se sono d'accordo su ogni fronte.
Se fosse stato un altro esponente religioso o politico sarebbe stato lo stesso.
Certamente.
"giuliofis":
PS: la scelta delle sentinelle in piedi è, secondo me, infelice, in quanto si battono (in senso lato, ovvio) per impedire a delle persone che neanche conoscono di godere dei diritti civili di qualsiasi altra coppia stabile. Insomma, fossi tra quelle persone, ci sta che dopo un po', dato che nulla di fatto c'è ancora in Italia, perderei la pazienza.
Perdonami, ma lo scopo delle Sentinelle non è impedire, ma difendere ciò in cui credono, tra l'altro senza disturbare nessuno.
Lo scopo delle sentinelle in piedi è solo sulla carte difendere ciò in cui credono, che si traduce nei fatti nell'impedire ai gay di ottenere i riconoscimenti legali della loro unione. Disturbano eccome.
Siamo in un paese democratico? Mi pare di si, quindi sono libero di manifestare il mio dissenso contro tutto ciò che viola i principi in cui credo, come tu sei libero di manifestare per i principi in cui credi tu, senza che io venga ad aggredirti.
L'aggressione, per quanto la comprenda dal punto di vista umano, andrebbe punita (è stato fatto? non lo so, chiedo).
Se è vero (e condivido) quello che dici sul fatto che il mondo religioso non debba "imporre" la sua ideologia al mondo laico, sarai d'accordo che deve valere il viceversa
Non vedo come il permettere ai gay di sposarsi sia un "imporre" qualcosa alle sentinelle in piedi. Mica gli "imporremmo" di sposarsi tra loro.
altrimenti diventiamo uno stato dittatoriale in cui non si può più dire ad esempio (e ci siamo vicini) che l'unica famiglia è fra uomo e donna, pena ritrovarti o in carcere o multato.
Beh, al momento la bestemmia, come il vilipendio alla religione, è sanzionata dalla legge, quindi non potrei in teoria dire per strada che Dio non esiste. Per fortuna che certe leggi sono raramente messe in pratica.
A mio parere, non si dovrebbe permettere di manifestare (de facto) contro i diritti altrui, a meno che questi fantomatici diritti non creino danno a qualcuno (tipo non esiste il "diritto a struprare gente per strada" o il "diritto a strapparti la croce dal collo"). Ammetto che questa cosa sarebbe difficilmente praticabile e molto incline a sfociare in qualcosa di molto brutto.
Poi in tutto questo non vedo cosa c'entri la conoscenza personale. Se conoscessi un pedofilo di persona non credo cambierei idea sulla pedofilia (lo so, è un estremo, ma è per fare capire il concetto).
Semmai trovo infelice quello che è stato fatto nei loro confronti cosa che, nel tanto auspicato stato laico, non dovrebbe accadere.
Non ho capito cosa intendi.
"giuliofis":
Per "morale moderna" intendo ciò che è presente nella morale odierna occidentale e che nel passato non c'era, come l'orrore nei confronti della pedofilia e degli abusi sui bambini, ad esempio (normalissimo nella Grecia antica, ad esempio).
Ok. Ma quindi il criterio per capire se una morale è giusta o meno, dal tuo punto di vista, qual è? È solo una questione "temporale"? Tutto ciò che la modernità propone dal punto di vista morale è sempre e comunque giusto? Per dire, se fra altri 2000 anni verrà considerata nuovamente normalissima la pedofilia non ci sarebbe alcun problema?
"giuliofis":
Con razionale, un modo di vedere le cose razionale, per l'appunto, che si basi cioè sui fatti o, comunque, ipotesi ragionevoli, cioè che non necessitano di ipotesi fuori dal mondo (letteralmente). Nel mio pensiero è sinonimo di scientifico, ma in effetto è un errore mio, e forse molto è dovuto a questo.
Chiaro.
Credo però che se applicassi questa definizione di razionalità ad alcuni temi legati al testo biblico, forse giungeresti a conclusioni diverse da quelle che hai ad oggi.
"giuliofis":
Sì, ma non credo meritino di essere strumentalizzati per mettere in secondo piano la mancanza di laicità in Italia, o per negare che, oggi, ci siano molti altri diritti calpestati. Per inciso, che siano morti per fede o altro non mi interessa, meritano lo stesso rispetto per ogni altro morto.
Altro inciso, non sono sicuro che "morire per delle idee" sia automaticamente positivo.
Concordo su tutto. Il mio discorso era concentrato ai morti per fede perché di quelli parlava navigatore.
"giuliofis":
La campagna degli ateobus a Genova non s'è potuta fare[nota]La campagna, promossa dall'UAAR, consisteva nel far circolare per un mese intero, dei bus aventi sulle fiancate lo slogan "La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai bisogno" (fonte: Repubblica).
Giulio, se ti venissero a dire di guidare un bus con la scritta "Dio esiste e Gesù Cristo è il mio salvatore" lo guideresti?[/nota], non ricordo dove ma ad una commerciante è stato proibito, dalle forze dell'ordine, di esporre un cartello contro il papa (mica sparargli) durante una visita del papa nella sua città, in molti comuni la non affissione del crocifisso negli uffici pubblici è punita con sanzioni, e molte scuole ancora oggi non attivano l'ora alternativa alla religione cattolica, se pur sia obbligati (senza oneri per la scuola, aggiungo) qualora ne venga fatta richiesta.
Non sto dicendo che i cristiani non sono perseguitati, sto dicendo che qui in Italia sono il gruppo religioso con più potere politico, mentre vengano sistematicamente ostacolate le proposte laiche.
Riguardo la questione del cartello contro il papa, non mi pare sinceramente un attacco alla laicità (altro concetto che vorrei mi spiegassi se hai voglia e tempo) semmai un attacco alla mancanza di rispetto verso una persona che, in quanto tale, merita rispetto e verso i credenti (e te lo dice uno che ha nessun interesse a difendere il papa non essendo cattolico). Se fosse stato un altro esponente religioso o politico sarebbe stato lo stesso.
"giuliofis":
PS: la scelta delle sentinelle in piedi è, secondo me, infelice, in quanto si battono (in senso lato, ovvio) per impedire a delle persone che neanche conoscono di godere dei diritti civili di qualsiasi altra coppia stabile. Insomma, fossi tra quelle persone, ci sta che dopo un po', dato che nulla di fatto c'è ancora in Italia, perderei la pazienza.
Perdonami, ma lo scopo delle Sentinelle non è impedire, ma difendere ciò in cui credono, tra l'altro senza disturbare nessuno. Siamo in un paese democratico? Mi pare di si, quindi sono libero di manifestare il mio dissenso contro tutto ciò che viola i principi in cui credo, come tu sei libero di manifestare per i principi in cui credi tu, senza che io venga ad aggredirti. Se è vero (e condivido) quello che dici sul fatto che il mondo religioso non debba "imporre" la sua ideologia al mondo laico, sarai d'accordo che deve valere il viceversa, altrimenti diventiamo uno stato dittatoriale in cui non si può più dire ad esempio (e ci siamo vicini) che l'unica famiglia è fra uomo e donna, pena ritrovarti o in carcere o multato. Poi in tutto questo non vedo cosa c'entri la conoscenza personale. Se conoscessi un pedofilo di persona non credo cambierei idea sulla pedofilia (lo so, è un estremo, ma è per fare capire il concetto).
Semmai trovo infelice quello che è stato fatto nei loro confronti cosa che, nel tanto auspicato stato laico, non dovrebbe accadere.
"navigatore":
Ti reputo una persona intelligente. Ma perchè dai risposte “a schiovere” ?
Jo-Jo ti ha risposto. MA io aggiungo solo : non limitarti a considerare solo L'Italia, [...] E guarda che succede nei civilissimi Stati Uniti : si ammazza ancora per il colore della pelle.
Ed io ripeto: tutto vero, ma questo non dovrebbe farci ignorare i problemi che abbia in Italia. Suvvia, non facciamo ragionamenti del tipo: "Non dovremmo spendere soldi per il CERN, ci sono persone che muoiono di fame; ed anche se in futuro quelle ricerche avranno applicazioni pratiche, ora ci sono problemi più immediati".
Se all'estero le cose vanno peggio che da noi non vedo perché dovremmo ignorare cosa succede qui in Italia. Che discorso è?
Qui si stanno accavallando troppi interventi, e faccio fatica a seguire.
@Giulio
Ti reputo una persona intelligente. Ma perchè dai risposte “a schiovere” ?
Jo-Jo ti ha risposto. MA io aggiungo solo : non limitarti a considerare solo L'Italia, guarda su un mappamondo quanto è piccola l'Italia rispetto al resto delle terre abitate. E non considerare solo il presente, guarda pure il passato.
Io condanno ( e credo tutti, qui) la violenza da qualunque parte essa venga, e a chiunque sia diretta. I morti ammazzati nelle crociate non mi stanno bene, come non mi stanno bene le guerre turche condotte al grido di “morte agli infedeli” .
Non mi stanno bene i 6 milioni di ebrei morti nei campi di sterminio, insieme con persone che erano considerate indegne di vivere come omosessuali, storpi, eccetera eccetera.
Che credi che fosse, odio razziale? Ma non esiste un razza ebraica! Esiste una religione ebraica, professata da certe persone. Sterminio di religione, allora.
Ma guarda quello che succede in altre parti del mondo. Tu vivi in un paese dove, bene o male, puoi ancora scrivere quello che vuoi su un forum come questo. In certi posti, non potresti scrivere neanche la decima parte.
E guarda che succede nei civilissimi Stati Uniti : si ammazza ancora per il colore della pelle.
Io credo che la specie umana sia l'unica specie vivente in grado di nutrire un sentimento come l'odio verso i suoi simili. Il leone ammazza la gazzella per fame, non perchè la odia. Le costolette di gazzella sono ottime.
@Epimenide
Certo che l'esperimento si deve continuare! Guai a fermarsi. Ma tra il fare gli esperimenti per la ricerca della verità e il dire : “Siamo vicini a scoprire la teoria del tutto” secondo me c'è una bella differenza, e soprattutto c'è una bella strada ancora da percorrere. Le teorie più accreditate negli ultimi anni non hanno prodotto ancora niente di concreto e sperimentalmente dimostrabile, penso per esempio alla teoria delle stringhe.
Non abbiamo ancora armi efficaci contro certe malattie, alcuni virus come Ebola giustamente ci spaventano perchè non sappiamo come combatterli...
E vogliamo pretendere di dire che siamo alle soglie di una “teoria del tutto” ?
Ma è meglio ritornare a discutere del tema principale.
@Giulio
Già. Infatti in Italia e/o nel mondo ci sono atei armati di forconi che vogliono bruciare i loro testi sacri, e che godono di enormi privilegi in fatto di assunzioni a scuola, nelle forze armate, negli ospedali e nelle aule scolastiche c'è affisso al muro un crocefisso decapitato in fiamme. Il tutto mentre lo stato regala sei miliardi di euro all'anno (di cui uno di 8x1000) alla chiesa dell'ateismo, mentre lascia completamente a se stessa la chiesa dell'agnosticismo.
Ti reputo una persona intelligente. Ma perchè dai risposte “a schiovere” ?
Jo-Jo ti ha risposto. MA io aggiungo solo : non limitarti a considerare solo L'Italia, guarda su un mappamondo quanto è piccola l'Italia rispetto al resto delle terre abitate. E non considerare solo il presente, guarda pure il passato.
Io condanno ( e credo tutti, qui) la violenza da qualunque parte essa venga, e a chiunque sia diretta. I morti ammazzati nelle crociate non mi stanno bene, come non mi stanno bene le guerre turche condotte al grido di “morte agli infedeli” .
Non mi stanno bene i 6 milioni di ebrei morti nei campi di sterminio, insieme con persone che erano considerate indegne di vivere come omosessuali, storpi, eccetera eccetera.
Che credi che fosse, odio razziale? Ma non esiste un razza ebraica! Esiste una religione ebraica, professata da certe persone. Sterminio di religione, allora.
Ma guarda quello che succede in altre parti del mondo. Tu vivi in un paese dove, bene o male, puoi ancora scrivere quello che vuoi su un forum come questo. In certi posti, non potresti scrivere neanche la decima parte.
E guarda che succede nei civilissimi Stati Uniti : si ammazza ancora per il colore della pelle.
Io credo che la specie umana sia l'unica specie vivente in grado di nutrire un sentimento come l'odio verso i suoi simili. Il leone ammazza la gazzella per fame, non perchè la odia. Le costolette di gazzella sono ottime.
@Epimenide
Posso condividere o meno filosoficamente (e condivido), ma a priori non possiamo affermarlo con certezza. C'è gente profondamente convinta del contrario di quanto affermi. Insomma, l'esperimento lo si continua a cercare, se non si trova si continua così. Come dicevo il metodo scientifico è lo stesso per tutti, come si veda il mondo influenza il singolo individuo....
Certo che l'esperimento si deve continuare! Guai a fermarsi. Ma tra il fare gli esperimenti per la ricerca della verità e il dire : “Siamo vicini a scoprire la teoria del tutto” secondo me c'è una bella differenza, e soprattutto c'è una bella strada ancora da percorrere. Le teorie più accreditate negli ultimi anni non hanno prodotto ancora niente di concreto e sperimentalmente dimostrabile, penso per esempio alla teoria delle stringhe.
Non abbiamo ancora armi efficaci contro certe malattie, alcuni virus come Ebola giustamente ci spaventano perchè non sappiamo come combatterli...
E vogliamo pretendere di dire che siamo alle soglie di una “teoria del tutto” ?
Ma è meglio ritornare a discutere del tema principale.
"Epimenide93":
[quote="vict85"]Riguardo all'indecidibile, sei libero di scegliere la strada che preferisci. Insomma non cerco di dissuadere la mia ragazza, quindi certo non cerco di convincere te.
Questo è l'atteggiamento che reputo sia ideale per vivere in santa (in senso laico, eh
) pace e che trovo manchi alla maggioranza delle persone, credenti e non.[/quote]Tutto questo spero converrete che non debba entrare nella vita politica di un paese, come una mia prof di religione auspicava.
Certo, ma il problema è solo sui discorsi "al limite", molte cose vivono palesemente nell'uno o nell'altro campo.
Insomma, per alcuni è contesa addirittura la scientificità del principio di inerzia... Ci andrei coi piedi di piombo alti un metro su questo.
Continuo a ripetermi: è un giudizio personale, capisco che possa non essere condivisibile.
Come ti ho già detto, mi basta che tu non sia uno di quelli che dice "eh! no! fermo! alt! questa è la prova provante!", dato che ce ne sono tanti. L'unica mia volontà, come mi sembra ormai sia chiaro da questa affermazione che ho scritto già diverse volte, è che si ammetta che queste sono opinioni, e come tali (come sopra) debban stare fuori dalla vita civile di uno stato. In casa sua, o nei suoi luoghi di culto, ognuno fa che gli pare entro la legge, in Provincia o in una scuola no.
Concordo, non infiliamoci nel discorso, altrimenti si apre anche la parentesi politica e lì arriverei a farmi odiare anche da quei quattro a cui ancora sto simpatico
Non sarebbe male farne un topic a parte. A me l'istruzione è sempre interessata, un tempo mi ero messo a pensare al mio "liceo scientifico ideale", credo di aver scritto qualcosa anche su questo forum.
Beh, se diamo lo stesso significato alle stesse parole sì.
Se ho capito bene, siamo abbastanza d'accordo.
Tra l'altro il non-razionalismo ha fatto parecchio bene alle scienze: Einstein è partito da un principio puramente estetico, Gödel è stato ispirato dalla sua concezione platonica, Grothendieck dallo strutturalismo e altri esempi si sprecano.
Dato che hai citato Popper, suppongo tu conosca i vari esempi che Popper porta di quando le pseudoscienze (come l'astrologia) ha volte ci ha chiappato più (o meglio: prima) della scienza su alcune questioni. Io sono con Popper: alcune pseudoscienze servono alla scienza. Certo, entro certi limiti, e col senno di poi...
Molti scienziati condividono che la ricerca della verità sia favorita dal perseguimento di un senso estetico.
A parte il fatto che non condivido il concetto di "ricerca della verità", non vedo come questo sia irrazionale. Come le idee vengono non è che mi importi molto, ognuno sceglie la propria linea di ricerca guidato da quello che gli pare, contano i risultati di tale ricerca. L'estetica come motore (o fondamento) della propria linea di ricerca lo trovo normale, l'estetica come oggetto all'interno della stessa no.
Esempio: lo scienziato A e lo scienziato B stanno studiando un fenomeno di frontiera, sconosciuto, e ci sono due possibilità, X e Y. Lo scienziato A segue X e B segue Y per proprio senso estetico, magari perché la matematica usata gli piace di più. Embè? Che c'è di male? Sarà la storia a decidere chi avrà intrapreso la strada giusta.
sulla quale non ha senso che io e te discutiamo.
Concordo. Il mio commento, spero si sia capito, era ironico.
"giuliofis":
non credo a te interessi perché ho cominciato ad abbandonare la fede.
Su questo ti sbagli.
Allora proverò, perché è difficile anche per me.
In sintesi: studiare come ha avuto origine il cattolicesimo mi ha sconvolto, e ho voluto leggere anche qualcosa di contrario al mio credo dell'epoca (fede, in seconda superiore durante la cresima mi era sembrato anche di sentire lo Spirito Santo scendere su di me, letteralmente). Da lì in poi sono confuso anche io. Ma no! Il fondamento della morale non può in alcun modo essere scientifico, comunque tu la metta.
Oh, le virgolette ci sono apposta eh!
Tu confondi "razionalista" con "scientifico"
Come ho già detto, è un errore mio considerarli sinonimi in molte situazioni. Perché se è vero che sono concetti diversi, sono per molti aspetti sovrapponibili. O, addirittura, secondo me "scientifico" è completamente contenuto in "razionalista" o, il che è lo stesso, "razionalista" è un'estensione di "scientifico". Non so se sto dicendo boiate...
ma il positivismo è morto.
Non esserne troppo sicuro. Quando feci Filosofia della Scienza il prof ce ne parlò dei nuovi positivisti del 2000.
Se poi vuoi intendere per morale non teologica
Non ho letto di Nietzsche, mi dispiace. Ma per "morale non teologica" intendo una morale che non si basa su dettami divini o che non ha un garante divino.
"giuliofis":
Quale paragone ci trovi con l'accettazione per fede di una religione? Questa è un'accettazione provvisoria e funzionale, non eterna e a priori.
Provvisoria sicuramente, funzionale neanche un po'. Ed è a priori.
Beh, è anche funzionale, almeno didatticamente parlando.
Hamming, qui però scadi dai...
l'ateismo (sorvolando sull'etimologia comune, perché inappropriato) sembra sia trattato come un movimento di pensiero, al pari di una filosofia morale.
Esistono tanti ateismi quanti atei. Non ricordo chi lo diceva.
Possiede dogmi come le religioni principali dell'occidente, come quelle giudaico-cristiane e quelle "dei filosofi", libri sacri, varie confessioni e chiese (quella più recente è chiamata new-atheism od impropriamente detto movimento neo/ultra-darwinista altre sono più sincretiste, come il Tempio di Set).
Non possiede né dogmi né libri sacri, perché l'ateismo non è una religione, esattamente come il non essere appassionati di calcio non ci rende dei tifosi della non-squadra-di-calcio.
Ed il fatto che ci siano invasati che abbiano fondato chiese atee, non significa che l'ateismo sia una religione, a meno che tu con "ateismo" non voglia intendere solo e soltanto quella proposta da queste chiese, il che non sarebbe da te.
l'agnosticismo, anche qui è utilizzato come sinonimo di ateismo, ma al massimo potrebbe esser utilizzato come indifferentismo, incredulità.
E chi e dove avrebbe usato "agnosticismo" come sinonimo di "ateismo"?
laicità, è ad es. discussione positiva, tenendo in considerazione ciò che c'è da dire. Non chiusura a priori.
Laicità è un principio della nostra Costituzione.
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