Discussione sulla bibbia e sulla religione
Apro questo post per dar la possibiltà di continuare il discorso iniziato qui
veridicita-affermazione-su-zichichi-t98730-70.html
Personalmente ritengo che la più interessante discussione sulla religione può essere vista qui:
http://www.youtube.com/watch?v=9N900U_W0PU
http://www.youtube.com/watch?v=tIdWKjo0 ... ure=relmfu
veridicita-affermazione-su-zichichi-t98730-70.html
Personalmente ritengo che la più interessante discussione sulla religione può essere vista qui:
http://www.youtube.com/watch?v=9N900U_W0PU
http://www.youtube.com/watch?v=tIdWKjo0 ... ure=relmfu
Risposte
"JoJo_90":
Sei sicuro? Potresti indicarmi le fonti dalle quali hai tratto queste informazioni? Siamo sicuri che siano fonti attendibili, e per attendibili intendo fonti che non hanno come obiettivo unico ed esclusivo quello di screditare e smontare punto per punto l'intera Bibbia?
Si tratta di paralleli arcinoti nell'ambito dell'antropologia e della storia delle religioni e la quantità di roba scritta sull'argomento è veramente enorme. Puoi dare un'occhiata sulla Wikipedia qui e qui. A me hanno parlato di queste cose persino già al liceo (classico).
Così com'è arcinoto il martirio di credenti di religioni non cristiane, basti pensare ai linciaggi cristiani di pagani ai tempi di Costantino, al massacro dei Sassoni da parte dei Franchi, al trattamento riservato dai cavalieri teutonici ai Balti, a come finivano i popoli conquistati che i missionari al seguito delle potenze imperialiste (uno per tutti: il genocidio amerindiano) non riuscivano a convertire, ma ho fatto solo pochissimi esempi in un mare di sangue. Senza contare i roghi di eretici e dissidenti religiosi vari tra le varie chiese cristiane. Quindi se essere pronti a morire per una fede ne implicasse la veridicità, ci sarebbe una pluralità di fedi contrastanti vere, ma questo direi che è assurdo, q.e.d.
Mi spiace non poter contribuire granché alla discussione per mancanza di tempo...
Ciao a tutti, fate i bravi e non litigate...
"JoJo_90":
Sulle contraddizioni dei vangeli posso dire che certamente sono discrepanze. Ma modificano il messaggio biblico? Ho anche detto precedentemente che ci sono errori di traduzioni, come ci sono oltre queste anche altre contraddizioni. Ma la domanda è: cambiano il messaggio di salvezza? Pensi possa fregarmene qualcosa di quando sono arrivate al sepolcro, quanti angeli c'erano, se erano dentro, fuori? Se mi trovi contraddizioni sulle dottrine, sul messaggio della salvezza allora lì comincio a farmi qualche domanda. Che io sappia, mi sembra che tutti concordano sui fatti importanti. Tra l'altro, quando si è alla ricerca di informazioni particolareggiate bisognerebbe andare a vedere i testi originali credo.
Sì, perché se un libro lo si ritiene vero deve esserlo in ogni parte, non "dove fa comodo sì, dove fa comodo no".
"JoJo_90":
Sul sole ho risposto prima. Io non ci vedo niente di strano. Giosuè vede il sole muoversi, e prega di fermarlo. Ripeto che l'ispirazione non è una dettatura, nè tantomeno Dio ispirava per dare conoscenze scientifiche, perchè non era quello lo scopo. Ma comunque, se uno vuole, le spiegazioni le trova, sia a questo sia alle altre obiezioni. Ma le si deve cercare veramente, non andare a cercare direttamente ciò che dimostra il contrario; non è ricerca vera questa, secondo me.
"Giosuè 10:12-13":
Allora, quando il Signore mise gli Amorrèi nelle mani degli Israeliti, Giosuè disse al Signore sotto gli occhi di Israele: "Sole, fèrmati in Gàbaon e tu, luna, sulla valle di Aialon". [size=150]Si fermò il sole e la luna rimase immobile[/size] finché il popolo non si vendicò dei nemici. Non è forse scritto nel libro del Giusto: "Stette fermo il sole in mezzo al cielo e non si affrettò a calare quasi un giorno intero.
"JoJo_90":
[quote="giuliofis"]Il fatto che non ci sia nessuna testimonianza storica contemporanea
Sei sicuro? Io non lo so, ma domando a te se sei sicuro. [/quote]
Puoi cercare tu stesso le testimonianze e vedere a quando risalgono (oltre a cercare le date in cui vennero redatti i Vangeli, con tutte le loro aggiunge successive).
"JoJo_90":
Devo dire che per essere un romanzo fasullo è sopravvissuto bene ai secoli e ancora nessuno mi sembra abbia dichiarato e dimostrato al mondo la falsità della Bibbia.
Non significa che contenga Verità, altrimenti questo varrebbe per qualunque Libro Sacro sopravvissuto ai giorni nostri (quali, ad esempio, il Corano, tanto per rimanere tra le religioni del Libro).
In più, è impossibile dimostrare la falsità della Bibbia nel senso che intendi tu (per me i genocidi compiuti da Dio, le due storie della creazione diverse, il fatto che compaiono più dei, Elohim e Iavè, il cui primo nome significa "il Dei", gli stupri, le storie di schiavitù eccetera bastano), così come è impossibile dimostrare l'inesistenza degli dei, di tutti gli dei, degli unicorni, delle fate, degli gnomi, dei folletti, dei maghi, delle streghe, dei troll, degli incantatori, dei draghi, dei basilischi mitologici, dei giganti, dei ciclopi, dei cerberi, dei minotauri, dei centauri, di Babbo Natale, della fatina dei denti... Tutti questi esseri di fantasia non possono essere dimostrati fasulli.
Detto questo, consiglio la visione di questo film.
RELIGIOLUS - VEDERE PER CREDERE
Sei sicuro? Potresti indicarmi le fonti dalle quali hai tratto queste informazioni?
qui... non mi ricordo in che punto
http://www.youtube.com/watch?v=tIZBR74rpiA
Sulle contraddizioni dei vangeli posso dire che certamente sono discrepanze. Ma modificano il messaggio biblico? Ho anche detto precedentemente che ci sono errori di traduzioni, come ci sono oltre queste anche altre contraddizioni. Ma la domanda è: cambiano il messaggio di salvezza? Pensi possa fregarmene qualcosa di quando sono arrivate al sepolcro, quanti angeli c'erano, se erano dentro, fuori? Se mi trovi contraddizioni sulle dottrine, sul messaggio della salvezza allora lì comincio a farmi qualche domanda. Che io sappia, mi sembra che tutti concordano sui fatti importanti. Tra l'altro, quando si è alla ricerca di informazioni particolareggiate bisognerebbe andare a vedere i testi originali credo.
Sul sole ho risposto prima. Io non ci vedo niente di strano. Giosuè vede il sole muoversi, e prega di fermarlo. Ripeto che l'ispirazione non è una dettatura, nè tantomeno Dio ispirava per dare conoscenze scientifiche, perchè non era quello lo scopo. Ma comunque, se uno vuole, le spiegazioni le trova, sia a questo sia alle altre obiezioni. Ma le si deve cercare veramente, non andare a cercare direttamente ciò che dimostra il contrario; non è ricerca vera questa, secondo me.
Sei sicuro? Io non lo so, ma domando a te se sei sicuro.
Sei sicuro? Potresti indicarmi le fonti dalle quali hai tratto queste informazioni? Siamo sicuri che siano fonti attendibili, e per attendibili intendo fonti che non hanno come obiettivo unico ed esclusivo quello di screditare e smontare punto per punto l'intera Bibbia? Dico questo perchè ci sono quelli che passano il tempo a spulciare la Scrittura per torvare contraddizioni, falsità scientifiche, etc etc, che poi si rivelano vane.
Devo dire che per essere un romanzo fasullo è sopravvissuto bene ai secoli e ancora nessuno mi sembra abbia dichiarato e dimostrato al mondo la falsità della Bibbia.
Ma comuque, ripeto che non posso fornire le prove che cerchi, principalmente perchè non ho la dovuta conoscenza dal mio punto di vista, mentre dal tuo perchè non esistono.
Dal canto mio non ho altro da aggiungere. Grazie comunque per la stimolante discussione (almeno per me lo è stata).
Saluti.
Sul sole ho risposto prima. Io non ci vedo niente di strano. Giosuè vede il sole muoversi, e prega di fermarlo. Ripeto che l'ispirazione non è una dettatura, nè tantomeno Dio ispirava per dare conoscenze scientifiche, perchè non era quello lo scopo. Ma comunque, se uno vuole, le spiegazioni le trova, sia a questo sia alle altre obiezioni. Ma le si deve cercare veramente, non andare a cercare direttamente ciò che dimostra il contrario; non è ricerca vera questa, secondo me.
"giuliofis":
Il fatto che non ci sia nessuna testimonianza storica contemporanea
Sei sicuro? Io non lo so, ma domando a te se sei sicuro.
"giuliofis":[/quote]
[quote="JoJo_90"]Quali sono gli altri nati da una Vergine, battezzati in un fiume, tentati dal diavolo, morti per noi, resuscitati dopo tre giorni;
Mitra (600 a.C.), Horus (1200 a.C.), Krishna (1000 a.C.)...
Sei sicuro? Potresti indicarmi le fonti dalle quali hai tratto queste informazioni? Siamo sicuri che siano fonti attendibili, e per attendibili intendo fonti che non hanno come obiettivo unico ed esclusivo quello di screditare e smontare punto per punto l'intera Bibbia? Dico questo perchè ci sono quelli che passano il tempo a spulciare la Scrittura per torvare contraddizioni, falsità scientifiche, etc etc, che poi si rivelano vane.
Devo dire che per essere un romanzo fasullo è sopravvissuto bene ai secoli e ancora nessuno mi sembra abbia dichiarato e dimostrato al mondo la falsità della Bibbia.
Ma comuque, ripeto che non posso fornire le prove che cerchi, principalmente perchè non ho la dovuta conoscenza dal mio punto di vista, mentre dal tuo perchè non esistono.
Dal canto mio non ho altro da aggiungere. Grazie comunque per la stimolante discussione (almeno per me lo è stata).
Saluti.
"JoJo_90":
- Martiri di altre religioni;
Tutti coloro che si fanno uccidere per le loro convinzioni, religiose o meno.
"JoJo_90":
- Quali sono le contraddizioni dei Vangeli;
Te ne riporto due, poi se vuoi puoi documentarti da solo.
Sul sepolcro: aperto o chiuso?
"Luca 24:2":
Trovarono la pietra rotolata via dal sepolcro;
"Matteo 28:2":
Ed ecco che vi fu un gran terremoto: un angelo del Signore, sceso dal cielo, si accostò, rotolò la pietra e si pose a sedere su di essa.
Cioè, per Luca era già aperto quando arrivarono, per Matteo invece era chiuso e fu aperto successivamente.
Gesù fu riconosciuto da tutti?
"Matteo 28:9":
Ed ecco Gesù venne loro incontro dicendo: "Salute a voi". Ed esse, avvicinatesi, gli presero i piedi e lo adorarono.
"Giovanni 20:14":
Detto questo, si voltò indietro e vide Gesù che stava lì in piedi; ma non sapeva che era Gesù.
Per qualcuno sì, per qualcuno no.
"JoJo_90":
- Quali sono, fino a questo momento, le cose che fanno dubitare dell'esistenza ci Cristo;
Il fatto che non ci sia nessuna testimonianza storica contemporanea (neanche i Vangeli. Il più antico, Marco, è datato 40 e quello più recente, Giovanni, 100. Tieni presente che più si va avanti nel tempo e più compaiono dettagli miracolosi). Ci sono quattro citazioni di storici latini che parlano di Cristo (oppure soltanto di cristiani) ma sono tutti posteriori ai fatti che narrano.
Stesso discorso vale per Socrate, per esempio. Perché di Socrate si può dubitare e di Cristo no?
"JoJo_90":
- Quali sono gli altri libri "del genere";
Praticamente tutti i libri di ogni religione.
"JoJo_90":
- Quali sono gli altri nati da una Vergine, battezzati in un fiume, tentati dal diavolo, morti per noi, resuscitati dopo tre giorni;
Mitra (600 a.C.), Horus (1200 a.C.), Krishna (1000 a.C.)...
"JoJo_90":
- In quali versetti si dice che il Sole ruota attorno alla Terra?
"Giosuè 10:12-13":
Allora, quando il Signore mise gli Amorrèi nelle mani degli Israeliti, Giosuè disse al Signore sotto gli occhi di Israele:
"Sole, fèrmati in Gàbaon e tu, luna, sulla valle di Aialon". Si fermò il sole e la luna rimase immobile finché il popolo non si vendicò dei nemici. Non è forse scritto nel libro del Giusto: "Stette fermo il sole in mezzo al cielo e non si affrettò a calare quasi un giorno intero.
Se il Sole fosse fermo al centro del sistema solare non vedo come potrebbe fermarsi. Proprio su questi versetti si basavano le condanne fino a pochi secoli fa.
"JoJo_90":
Poi un altro chiarimento
[quote="giuliofis"]A parte che qualunque libro può raccontare "un'unica storia e un unico messaggio", il fatto che questo sia ispirato da un dio non è altro che una convinzione dei cristiani, non un dato di fatto.
La prova dell'ispirazione non sta nel fatto che il messaggio è unico, ma nel fatto che persone che non si conoscevano, vissuti in epoche diverse, di cultura, lingua e razze diverse, hanno scritto ognuno un libro (o più d'uno) che si incastra perfettamente con i precedenti (ma anche qui dirai che si erano messi d'accordo, anche se magari le loro esistenze erano separate da secoli). Ma non è solo questo. Ripeto: la fede e quindi il credere non viene da un giorno all'altro; la Bibbia và letta, studiata, compresa, interpretata.
Poi c'è la questione delle profezie (che si sono avverate), ma non tocco questo argomento, altrimenti credo sarei bannato per sempre dal forum; senza contare che sicuramente anche le profezie saranno state decise a tavolino, poi abilmente manipolate, etc etc etc... Discorsi triti e ritriti. Fatto stà che la Bibbia ancora oggi, dopo appunto 2000 anni esiste, resiste e converte le persone, che lo si creda o meno; contiene una sapienza e una saggezza che l'uomo non comprende. E come può l'uomo aver scritto di concetti che nemmeno la sua mente può comprendere nè tantomeno partorire? Ma ovviamente queste sono tutte sciocchezze, credute da psicolabili, perchè nessun uomo sano di mente crederebbe a quanto scritto. [/quote]
Non c'è niente di produttivo in questa tua risposta. Chi ha scritto i libri successivi alle profezie le ha lette; non ci vuole molto a scrivere un altro libro in cui si raccontano fatti che le avvallano...
"JoJo_90":
Poi un'altra cosa ancora
[quote=""giuliofis"]2. Anticamente le classi sacerdotali (e non solo anticamente) detenevano il potere, dunque tenere a bada le persone con la paura ("Attento! Se fai questo commetti un peccato e finirai all'Inferno!") era molto molto molto comodo.
Bene. Ed oggi? Io non riconosco l'autorità del Papa, quindi da chi sono sottomesso? A chi fa comodo la mia sottomissione a Dio? Gradirei risposta, grazie. [/quote]
La tua oggi, a nessuno. Quando furono inventate queste cose, invece, faceva comodo alla classe sacerdotale che governava grazie alla paura e all'ignoranza.
"JoJo_90":
Poi una precisazione:
("Attento! Se fai questo commetti un peccato e finirai all'Inferno!").
In realtà il peccato è già insito in noi, non c'è bisogno che facciamo niente per finire all'inferno; siamo già belli che pronti per bruciare in eterno, SE....non fosse venuto Cristo a:
- prendere il nostro peccato sulla croce;
- morire al posto nostro, perchè il salario del peccato è la morte;
- risorgere, per dimostrare che ha sconfitto la morte e quindi i nostri peccati sono cancellati.
Bella storiella vero?
Sì, bella storiella. E quindi?
"JoJo_90":
Infine volevo aggiungere una cosa riguardo le riflessioni della Hack: (1)perchè, ad esempio, non possiamo credere che la scienza sia lo strumento che ci permette di spiegare quanto Dio ha creato? (2)Perchè dobbiamo accettare il fatto che la materia è quel che è, senza porci domande sull'origine di tutto? Se la materia non si crea e non si distrugge, non ci sarà stato mica qualcuno che l'ha creata, dato che sola non si poteva creare? E attenzione: (3)che non si dica allora Dio chi l'ha creato? Nessuno, Dio non è materia (altrimenti non ci sarebbe stata discussione), ma (4)puro Spirito che esiste da sempre, quindi non vale il principio che la materia etc etc, perchè Dio non è materia.
1. Nessuno dice che non puoi crederlo, finché questo non intacca la tua obiettività.
2. Perché si sposta all'indietro il problema. Chi ha creato il Creatore?
3. Vedi punto (2). Si chiama regresso all'infinito. Porre o no un limite? Se sì, quel limite lo chiamiamo Dio (ma allora perché non decretare direttamente che la materia è sempre esistita?); se no, è un problema.
4. Definisci Spirito. Se non spieghi cosa è lo Spirito non dici nulla di sensato, ma solo chiacchere.
"JoJo_90":
P.S. [quote="giuliofis"]
Nessuno ha scritto che qualcuno deve imporre il credo cristiano, ma che qualcuno lo fa.
Non sò se quel "qualcuno" è riferito a me.[/quote]
Diamine, nemmeno ti conosco!
"JoJo_90":
Comunque in generale se qualcuno lo fa, fa male. Nessuno deve imporre niente a nessuno; il fatto che io credo che la Bibbia sia un'autorità assoluta, è una questione solo mia; le argomentazioni razionali che porto, anche se fragili, per me hanno valore, perchè affiancate da argomentazioni spirituali. Teologi e cristiani più maturi saprebbero sicuramente portare argomentazioni più forti, ma considerando che il mio intento non è convincere nessuno, mi va più che bene così. Posso solo consigliare a chiunque vuole capirne di più, di prendere la Bibbia, leggerla e meditarla, conducendo ricerche storiche, perchè no, e di approndire quanto più possibile. Tuttavia rimane il fatto che se il cuore non è predisposto, non c'è prova che possa convincere (a tal proposito si può leggere la storia del Ricco e di Lazzaro che si trova in Luca 16: 19-31, riflettendo sulla frase finale pronunciata da Abraamo).
A proposito di Lazzaro, Krishna ha fatto risorgere Azar, che si traduce appunto con Lazzaro.
Ho combinato un macello, perchè non ho specificato gli utenti ai quali mi riferivo, scusate. "La tua conoscenza è più vasta della mia" era riferito a giuliofis e al suo ultimo messaggio della prima pagina.
Sul fatto del sole sinceramente mi aspettavo qualcosa di più. Io, da non credente, ignorante, e tutto quello che volete, penserei semplicemente che Giosuè prega che il sole "si fermi" perchè a lui, come mi pare anche a noi, dalla terra ci sembra che esso si muova (sorge e tramonta, tracciando un percorso e dando l'idea che si muova). Quindi che c'è di strano? Non è una cosa ragionevole? La differenza fra noi e Giosuè è che noi sappiamo di sicuro che in realtà siamo noi a muoverci, ma Giosuè non aveva questa conoscenza. Per lui il sole si muoveva, e quindi prega affinchè si fermasse. Capisco se avesse scritto: il sole ruota attorno alla Terra, ma così non è; perchè volete far dire cose non sono alla Bibbia e che mi sembrano limpide e chiare? Mah.
E il fatto che Galileo venne attaccato è stato un male.
Uhm...quale ateo difende la Bibbia? No, ovviamente non sono ateo, ma "appartengo" al credo protestante riformato. Ma ripeto, non è l'appartenenza ad una denominazione o all'altra che salva. All'epoca di Cristo non c'erano denominazioni, solo cristiani, cioè seguaci di Cristo e basta.
Attendo le risposte sui punti che ho scritto nel post precedente.
Sul fatto del sole sinceramente mi aspettavo qualcosa di più. Io, da non credente, ignorante, e tutto quello che volete, penserei semplicemente che Giosuè prega che il sole "si fermi" perchè a lui, come mi pare anche a noi, dalla terra ci sembra che esso si muova (sorge e tramonta, tracciando un percorso e dando l'idea che si muova). Quindi che c'è di strano? Non è una cosa ragionevole? La differenza fra noi e Giosuè è che noi sappiamo di sicuro che in realtà siamo noi a muoverci, ma Giosuè non aveva questa conoscenza. Per lui il sole si muoveva, e quindi prega affinchè si fermasse. Capisco se avesse scritto: il sole ruota attorno alla Terra, ma così non è; perchè volete far dire cose non sono alla Bibbia e che mi sembrano limpide e chiare? Mah.
E il fatto che Galileo venne attaccato è stato un male.
"baldo89":
Sei ateo?
Uhm...quale ateo difende la Bibbia? No, ovviamente non sono ateo, ma "appartengo" al credo protestante riformato. Ma ripeto, non è l'appartenenza ad una denominazione o all'altra che salva. All'epoca di Cristo non c'erano denominazioni, solo cristiani, cioè seguaci di Cristo e basta.
Attendo le risposte sui punti che ho scritto nel post precedente.
Segnalo questo video di Steven Weinberg, che per chi non lo sapesse è uno dei più grandi fisici teorici al mondo ed anche autore di una serie di libri di teorie quantistiche dei campi e di cosmologia estremamente importanti e famosi.
http://www.youtube.com/watch?v=edsDrqfDVKY
http://www.youtube.com/watch?v=edsDrqfDVKY
In quali versetti si dice che il Sole ruota attorno alla Terra?
Fermati, o sole, su Gabaon, e tu, luna, sulla valle di Aialon! Per questa frase hanno attaccato galileo
http://www.fmboschetto.it/religione/lib ... Giosue.htm
Comunque, se non si fosse capito, non sono cattolico
Sei ateo?
Che dire. La tua conoscenza è più vasta della mia
Ma su queste cose non sono molto informato dal momento che per me queste cose sono veridiche come lo sono l'astrologia o biancaneve e i sette nani.
Sul fatto dei dinosauri non mi pronuncio perchè direi un'eresia che scatenerebbe un putiferio
L'eresia è mianon mi rubare il merito
Che dire. La tua conoscenza è più vasta della mia. A questo punto vorrei che mi chiarissi con degli esempi i seguenti punti:
- Martiri di altre religioni;
- Quali sono le contraddizioni dei Vangeli;
- Quali sono, fino a questo momento, le cose che fanno dubitare dell'esistenza ci Cristo;
- Quali sono gli altri libri "del genere";
- Quali sono gli altri nati da una Vergine, battezzati in un fiume, tentati dal diavolo, morti per noi, resuscitati dopo tre giorni;
Avendo visto che mentre scrivevo c'è stata un altro messaggio, integro il mio aggiungendo:
- In quali versetti si dice che il Sole ruota attorno alla Terra?
Sul fatto dei dinosauri non mi pronuncio perchè direi un'eresia che scatenerebbe un putiferio.
Ho sentito parlare delle crociate, ma non capisco il nesso con la porzione di messaggio quotato. Ogni forma di violenza o costrizione perpetrata dalla Chiesa nel corso dei secoli per difendere la fede è sbagliata. Io ho solo esposto quale è il dovere di un cristiano di ieri di oggi e di sempre. Comunque, se non si fosse capito, non sono cattolico, nè nient'altro (non c'è una denominazione migliore di un'altra, perchè sono fatte tutte di uomini, peccatori allo stesso modo). Quindi se venite a raccontarmi dei misfatti e delle sregolatezze compiute dalla Chiesa romana sfondate una porta aperta.
Poi un altro chiarimento
La prova dell'ispirazione non sta nel fatto che il messaggio è unico, ma nel fatto che persone che non si conoscevano, vissuti in epoche diverse, di cultura, lingua e razze diverse, hanno scritto ognuno un libro (o più d'uno) che si incastra perfettamente con i precedenti (ma anche qui dirai che si erano messi d'accordo, anche se magari le loro esistenze erano separate da secoli). Ma non è solo questo. Ripeto: la fede e quindi il credere non viene da un giorno all'altro; la Bibbia và letta, studiata, compresa, interpretata.
Poi c'è la questione delle profezie (che si sono avverate), ma non tocco questo argomento, altrimenti credo sarei bannato per sempre dal forum; senza contare che sicuramente anche le profezie saranno state decise a tavolino, poi abilmente manipolate, etc etc etc... Discorsi triti e ritriti. Fatto stà che la Bibbia ancora oggi, dopo appunto 2000 anni esiste, resiste e converte le persone, che lo si creda o meno; contiene una sapienza e una saggezza che l'uomo non comprende. E come può l'uomo aver scritto di concetti che nemmeno la sua mente può comprendere nè tantomeno partorire? Ma ovviamente queste sono tutte sciocchezze, credute da psicolabili, perchè nessun uomo sano di mente crederebbe a quanto scritto.
P.S. 1Corinzi 1,27-28. I Giudei infatti chiedono segni miracolosi e i Greci cercano sapienza, 23 ma noi predichiamo Cristo crocifisso, che per i Giudei è scandalo e per gli stranieri pazzia; 24 ma per quelli che sono chiamati, tanto Giudei quanto Greci, predichiamo Cristo, potenza di Dio e sapienza di Dio; 25 poiché la pazzia di Dio è più saggia degli uomini e la debolezza di Dio è più forte degli uomini. 26 Infatti, fratelli, guardate la vostra vocazione; non ci sono tra di voi molti sapienti secondo la carne, né molti potenti, né molti nobili; 27 ma Dio ha scelto le cose pazze del mondo per svergognare i sapienti; Dio ha scelto le cose deboli del mondo per svergognare le forti; 28 Dio ha scelto le cose ignobili del mondo e le cose disprezzate, anzi le cose che non sono, per ridurre al niente le cose che sono, 29 perché nessuno si vanti di fronte a Dio.
Poi un'altra cosa ancora
Bene. Ed oggi? Io non riconosco l'autorità del Papa, quindi da chi sono sottomesso? A chi fa comodo la mia sottomissione a Dio? Gradirei risposta, grazie. Poi una precisazione:
In realtà il peccato è già insito in noi, non c'è bisogno che facciamo niente per finire all'inferno; siamo già belli che pronti per bruciare in eterno, SE....non fosse venuto Cristo a:
- prendere il nostro peccato sulla croce;
- morire al posto nostro, perchè il salario del peccato è la morte;
- risorgere, per dimostrare che ha sconfitto la morte e quindi i nostri peccati sono cancellati.
Bella storiella vero?
Infine volevo aggiungere una cosa riguardo le riflessioni della Hack: perchè, ad esempio, non possiamo credere che la scienza sia lo strumento che ci permette di spiegare quanto Dio ha creato? Perchè dobbiamo accettare il fatto che la materia è quel che è, senza porci domande sull'origine di tutto? Se la materia non si crea e non si distrugge, non ci sarà stato mica qualcuno che l'ha creata, dato che sola non si poteva creare? E attenzione: che non si dica allora Dio chi l'ha creato? Nessuno, Dio non è materia (altrimenti non ci sarebbe stata discussione), ma puro Spirito che esiste da sempre, quindi non vale il principio che la materia etc etc, perchè Dio non è materia.
P.S.
Non sò se quel "qualcuno" è riferito a me. Comunque in generale se qualcuno lo fa, fa male. Nessuno deve imporre niente a nessuno; il fatto che io credo che la Bibbia sia un'autorità assoluta, è una questione solo mia; le argomentazioni razionali che porto, anche se fragili, per me hanno valore, perchè affiancate da argomentazioni spirituali. Teologi e cristiani più maturi saprebbero sicuramente portare argomentazioni più forti, ma considerando che il mio intento non è convincere nessuno, mi va più che bene così. Posso solo consigliare a chiunque vuole capirne di più, di prendere la Bibbia, leggerla e meditarla, conducendo ricerche storiche, perchè no, e di approndire quanto più possibile. Tuttavia rimane il fatto che se il cuore non è predisposto, non c'è prova che possa convincere (a tal proposito si può leggere la storia del Ricco e di Lazzaro che si trova in Luca 16: 19-31, riflettendo sulla frase finale pronunciata da Abraamo).
Domanda per chi ha letto la storia del ricco e di Lazzaro.
Provate ad immaginare per un istante se fosse tutto vero e (fate tutti gli scongiuri del caso) moriste improvvisamente. Dove credete che andreste, paradiso o inferno? Nel rispondere non tenete conto delle vostre opere buone o cattive, o della condotta morale di vita, ma solo pensate dove andreste.
Intanto, mentre riflettete, tenete anche a mente questo: siete veramente disposti a correre il rischio del ricco?
Saluti.
- Martiri di altre religioni;
- Quali sono le contraddizioni dei Vangeli;
- Quali sono, fino a questo momento, le cose che fanno dubitare dell'esistenza ci Cristo;
- Quali sono gli altri libri "del genere";
- Quali sono gli altri nati da una Vergine, battezzati in un fiume, tentati dal diavolo, morti per noi, resuscitati dopo tre giorni;
Avendo visto che mentre scrivevo c'è stata un altro messaggio, integro il mio aggiungendo:
- In quali versetti si dice che il Sole ruota attorno alla Terra?
Sul fatto dei dinosauri non mi pronuncio perchè direi un'eresia che scatenerebbe un putiferio.
Ho sentito parlare delle crociate, ma non capisco il nesso con la porzione di messaggio quotato. Ogni forma di violenza o costrizione perpetrata dalla Chiesa nel corso dei secoli per difendere la fede è sbagliata. Io ho solo esposto quale è il dovere di un cristiano di ieri di oggi e di sempre. Comunque, se non si fosse capito, non sono cattolico, nè nient'altro (non c'è una denominazione migliore di un'altra, perchè sono fatte tutte di uomini, peccatori allo stesso modo). Quindi se venite a raccontarmi dei misfatti e delle sregolatezze compiute dalla Chiesa romana sfondate una porta aperta.
Poi un altro chiarimento
"giuliofis":
A parte che qualunque libro può raccontare "un'unica storia e un unico messaggio", il fatto che questo sia ispirato da un dio non è altro che una convinzione dei cristiani, non un dato di fatto.
La prova dell'ispirazione non sta nel fatto che il messaggio è unico, ma nel fatto che persone che non si conoscevano, vissuti in epoche diverse, di cultura, lingua e razze diverse, hanno scritto ognuno un libro (o più d'uno) che si incastra perfettamente con i precedenti (ma anche qui dirai che si erano messi d'accordo, anche se magari le loro esistenze erano separate da secoli). Ma non è solo questo. Ripeto: la fede e quindi il credere non viene da un giorno all'altro; la Bibbia và letta, studiata, compresa, interpretata.
Poi c'è la questione delle profezie (che si sono avverate), ma non tocco questo argomento, altrimenti credo sarei bannato per sempre dal forum; senza contare che sicuramente anche le profezie saranno state decise a tavolino, poi abilmente manipolate, etc etc etc... Discorsi triti e ritriti. Fatto stà che la Bibbia ancora oggi, dopo appunto 2000 anni esiste, resiste e converte le persone, che lo si creda o meno; contiene una sapienza e una saggezza che l'uomo non comprende. E come può l'uomo aver scritto di concetti che nemmeno la sua mente può comprendere nè tantomeno partorire? Ma ovviamente queste sono tutte sciocchezze, credute da psicolabili, perchè nessun uomo sano di mente crederebbe a quanto scritto.
P.S. 1Corinzi 1,27-28. I Giudei infatti chiedono segni miracolosi e i Greci cercano sapienza, 23 ma noi predichiamo Cristo crocifisso, che per i Giudei è scandalo e per gli stranieri pazzia; 24 ma per quelli che sono chiamati, tanto Giudei quanto Greci, predichiamo Cristo, potenza di Dio e sapienza di Dio; 25 poiché la pazzia di Dio è più saggia degli uomini e la debolezza di Dio è più forte degli uomini. 26 Infatti, fratelli, guardate la vostra vocazione; non ci sono tra di voi molti sapienti secondo la carne, né molti potenti, né molti nobili; 27 ma Dio ha scelto le cose pazze del mondo per svergognare i sapienti; Dio ha scelto le cose deboli del mondo per svergognare le forti; 28 Dio ha scelto le cose ignobili del mondo e le cose disprezzate, anzi le cose che non sono, per ridurre al niente le cose che sono, 29 perché nessuno si vanti di fronte a Dio.
Poi un'altra cosa ancora
""giuliofis":
2. Anticamente le classi sacerdotali (e non solo anticamente
Bene. Ed oggi? Io non riconosco l'autorità del Papa, quindi da chi sono sottomesso? A chi fa comodo la mia sottomissione a Dio? Gradirei risposta, grazie. Poi una precisazione:
("Attento! Se fai questo commetti un peccato e finirai all'Inferno!").
In realtà il peccato è già insito in noi, non c'è bisogno che facciamo niente per finire all'inferno; siamo già belli che pronti per bruciare in eterno, SE....non fosse venuto Cristo a:
- prendere il nostro peccato sulla croce;
- morire al posto nostro, perchè il salario del peccato è la morte;
- risorgere, per dimostrare che ha sconfitto la morte e quindi i nostri peccati sono cancellati.
Bella storiella vero?
Infine volevo aggiungere una cosa riguardo le riflessioni della Hack: perchè, ad esempio, non possiamo credere che la scienza sia lo strumento che ci permette di spiegare quanto Dio ha creato? Perchè dobbiamo accettare il fatto che la materia è quel che è, senza porci domande sull'origine di tutto? Se la materia non si crea e non si distrugge, non ci sarà stato mica qualcuno che l'ha creata, dato che sola non si poteva creare? E attenzione: che non si dica allora Dio chi l'ha creato? Nessuno, Dio non è materia (altrimenti non ci sarebbe stata discussione), ma puro Spirito che esiste da sempre, quindi non vale il principio che la materia etc etc, perchè Dio non è materia.
P.S.
"giuliofis":
Nessuno ha scritto che qualcuno deve imporre il credo cristiano, ma che qualcuno lo fa.
Non sò se quel "qualcuno" è riferito a me. Comunque in generale se qualcuno lo fa, fa male. Nessuno deve imporre niente a nessuno; il fatto che io credo che la Bibbia sia un'autorità assoluta, è una questione solo mia; le argomentazioni razionali che porto, anche se fragili, per me hanno valore, perchè affiancate da argomentazioni spirituali. Teologi e cristiani più maturi saprebbero sicuramente portare argomentazioni più forti, ma considerando che il mio intento non è convincere nessuno, mi va più che bene così. Posso solo consigliare a chiunque vuole capirne di più, di prendere la Bibbia, leggerla e meditarla, conducendo ricerche storiche, perchè no, e di approndire quanto più possibile. Tuttavia rimane il fatto che se il cuore non è predisposto, non c'è prova che possa convincere (a tal proposito si può leggere la storia del Ricco e di Lazzaro che si trova in Luca 16: 19-31, riflettendo sulla frase finale pronunciata da Abraamo).
Domanda per chi ha letto la storia del ricco e di Lazzaro.
Provate ad immaginare per un istante se fosse tutto vero e (fate tutti gli scongiuri del caso) moriste improvvisamente. Dove credete che andreste, paradiso o inferno? Nel rispondere non tenete conto delle vostre opere buone o cattive, o della condotta morale di vita, ma solo pensate dove andreste.
Intanto, mentre riflettete, tenete anche a mente questo: siete veramente disposti a correre il rischio del ricco?
Saluti.
"baldo89":
come è esistito veramente Gesù*
non tutte le persone sono convinte
http://www.youtube.com/watch?v=8L_jPhMMQD4
Contiene un messaggio troppo scomodo per gli uomini; a che prò un gruppetto di uomini avrebbero scritto un romanzo pieno di verità troppo scomode per noi che infatti non accettiamo?
Ma quali verità troppo scomode?
Il sole gira attorno la terra? l'uomo viveva con i dinosauri?ecc ecc
le "assurdità" delle cose che si leggono nella Bibbia fanno capire che non le ha inventate l'uomo
Se un libro è pieno di assurdità questo non implica che tale libro sia stato scritto sotto ispirazione divina. Logica elementare...
Infatti. L'ultimo punto qui sopra è veramente ridicolo! Cioè, più un libro è assurdo e più sarebbe ispirato divinamente!
"baldo89":
- Infine vorrei chiarire che scopo di un cristiano non è imporre niente a nessuno, nè è suo compito convertire perchè non ne è in grado. La conversione spetta a Dio, che tramite lo Spirito Santo apre gli occhi e porta ravvedimento e convincimento. I cristiani devono solo diffondere il messaggio biblico, perchè questo è stato comandato, e dare conto della propria fede quando qualcuno chiede o fa domande. Inoltre si deve limitare a difendere il proprio credo quando questo viene "attaccato".
Mai sentito parlare di crociate?
Come ho scritto anche io sopra, dovere e poter fare e farlo sono due cose diverse. E ci sono cristiani che possono e lo fanno, come altri che non lo fanno.
come è esistito veramente Gesù*
non tutte le persone sono convinte
http://www.youtube.com/watch?v=8L_jPhMMQD4
Contiene un messaggio troppo scomodo per gli uomini; a che prò un gruppetto di uomini avrebbero scritto un romanzo pieno di verità troppo scomode per noi che infatti non accettiamo?
Ma quali verità troppo scomode?
Il sole gira attorno la terra? l'uomo viveva con i dinosauri?ecc ecc
le "assurdità" delle cose che si leggono nella Bibbia fanno capire che non le ha inventate l'uomo
Se un libro è pieno di assurdità questo non implica che tale libro sia stato scritto sotto ispirazione divina. Logica elementare...
- Infine vorrei chiarire che scopo di un cristiano non è imporre niente a nessuno, nè è suo compito convertire perchè non ne è in grado. La conversione spetta a Dio, che tramite lo Spirito Santo apre gli occhi e porta ravvedimento e convincimento. I cristiani devono solo diffondere il messaggio biblico, perchè questo è stato comandato, e dare conto della propria fede quando qualcuno chiede o fa domande. Inoltre si deve limitare a difendere il proprio credo quando questo viene "attaccato".
Mai sentito parlare di crociate?
"JoJo_90":
- Narra, dalla Genesi all'Apocalisse, una un'unica storia e un unico messaggio, anche se gli autori sono diversi e non si conoscevano fra loro e nemmeno si sarebbero potuti mai incontrare (a proposito, il fatto che ci sia stata "ispirazione" non significa che ci sia stato un dettato);
A parte che qualunque libro può raccontare "un'unica storia e un unico messaggio", il fatto che questo sia ispirato da un dio non è altro che una convinzione dei cristiani, non un dato di fatto.
"JoJo_90":
- Dubito fortemente che gli apostoli (che credo sappiate che sono esistiti veramente, come è esistito veramente Gesù*), i discepoli e altri, si siano fatti torturare e uccidere per un romanzo;
Di martiri è piena la storia, in ogni epoca e in ogni luogo. Se ci si dovesse basare su questo, allora ogni religione avente dei martiri sarebbe vera.
Per quanto riguarda l'esistenza storica di Gesù, ci sono delle riserve, e non perché la gente sia anticristiana, ma perché le uniche fonti storiche (i Vangeli non lo sono, sono internamente contraddittori da questo punto di vista) sono posteriori agli eventi che narrano. Detto questo, la ricerca continua quindi per adesso non mi sentirei né di smentire né di confermare. Poi, se uno vuol credere, creda, ma non per questo possa pensare di imporre il suo credere in questa esistenza storica, perché se dopo 2000 molti storici cominciano a dubitarne forse un motivo ci sarà...
Voglio dire, se gli storici dubitano dell'esistenza di Socrate e Omero per gli stessi motivi, perché mai Gesù dovrebbe esserne esonerato? Perché era Dio, forse?
"JoJo_90":
-(1) Contiene un messaggio troppo scomodo per gli uomini; a che prò un gruppetto di uomini avrebbero scritto un romanzo pieno di verità troppo scomode per noi che infatti non accettiamo? Se proprio si dovevano inventare qualcosa potevano scrivere che possiamo vivevere come ci pare e piace. Invece così non è. Chi segue la via di Cristo non conduce una vita comoda nè facile. La via più facile sarebbe quella di vivere come più ci piace, non secondo il volere di Dio, che l'uomo non credente non accetta; (2) le "assurdità" delle cose che si leggono nella Bibbia fanno capire che non le ha inventate l'uomo; e questo lo si può capire solo leggendola, non prendendo versetti quà e là.
1. Ce ne sono molti di libri del genere. Ma questo non significa che uno di essi sia Sacro o divinamente ispirato.
2. Ah beh, certo... Sono le assurdità stesse che ne determinano l'ispirazione (e non dettatura) divina.
"JoJo_90":
- (1)Dio non se l'è inventato l'uomo, ma è Egli stesso che si è rivelato tramite la Bibbia. Non è l'uomo che si è inventato la Sua esistenza perchè non si sà spiegare certe cose, come dice la Hack. Questo prechè scopo della Bibbia non è spiegare i misteri dell'Universo, ma portare l'uomo a conoscenza del fatto che siamo peccatori e che abbiamo bisogno di un Salvatore che ci redima. Per l'uomo è difficile credere al peccato, e quindi credere a tutto il resto. Ripeto: (2)a che pro ci si sarebbe dovuti inventare un romanzo che condanna l'uomo? Tra l'altro non è un Dio comune paragonabile alle alte religioni, in quanto non conosco nessuna Divinità che si sia (3)abbassata al livello degli uomini e si sia sacrificata.
1. Guarda che la Hack si riferiva all'idea stessa di Dio, mica alla Bibbia. E che Dio sia l'uomo (per di più rivelatosi proprio e solo nella Bibbia) è una tua opinione credo anche abbastanza diffusa, ma di sicuro non è più di un credo come un altro.
2. Anticamente le classi sacerdotali (e non solo anticamente
) detenevano il potere, dunque tenere a bada le persone con la paura ("Attento! Se fai questo commetti un peccato e finirai all'Inferno!") era molto molto molto comodo.3. La storia è piena di dei nati da una vergine, battezzati in un fiume, tentati dal diavolo, morti per noi, resuscitati dopo tre giorni. La storia ne è piena. Ma anche se fosse uno solo, non capisco come questo possa decretarne la Verità.
"JoJo_90":
- La Bibbia non è un manuale di etica o di morale; certo contiene insegnamenti morali e civili, ma ribadisco che scopo della Bibbia è portarci a conoscenza della nostra condizione peccaminosa.
E questo ne fa un testo Sacro divinamente ispirato? E che bisogno c'era di farcire questo con genocidi compiuti da Dio stesso?
"JoJo_90":
- Infine vorrei chiarire che scopo di un cristiano non è imporre niente a nessuno, nè è suo compito convertire perchè non ne è in grado. La conversione spetta a Dio, che tramite lo Spirito Santo apre gli occhi e porta ravvedimento e convincimento. I cristiani devono solo diffondere il messaggio biblico, perchè questo è stato comandato, e dare conto della propria fede quando qualcuno chiede o fa domande. Inoltre si deve limitare a difendere il proprio credo quando questo viene "attaccato".
Nessuno ha scritto che qualcuno deve imporre il credo cristiano, ma che qualcuno lo fa.
Ciao a tutti. Da alcune cose dette nella discussione, nei video di Margherita Hack e di Guzzanti, emergono delle cose che non sono proprio corrette. Spero di ricordarle tutte.
Vorrei iniziare col dire e ribadire che la Bibbia non è un libro normale. Non credo lo si possa considerare un romanzo in quanto:
- Narra, dalla Genesi all'Apocalisse, una un'unica storia e un un'unico messaggio, anche se gli autori sono diversi e non si conoscevano fra loro e nemmeno si sarebbero potuti mai incontrare (a proposito, il fatto che ci sia stata "ispirazione" non significa che ci sia stato un dettato);
- Dubito fortemente che gli apostoli (che credo sappiate che sono esistiti veramente, come è esistito veramente Gesù*), i discepoli e altri, si siano fatti torturare e uccidere per un romanzo;
- Contiene un messaggio troppo scomodo per gli uomini; a che prò un gruppetto di uomini avrebbero scritto un romanzo pieno di verità troppo scomode per noi che infatti non accettiamo? Se proprio si dovevano inventare qualcosa potevano scrivere che possiamo vivevere come ci pare e piace. Invece così non è. Chi segue la via di Cristo non conduce una vita comoda nè facile. La via più facile sarebbe quella di vivere come più ci piace, non secondo il volere di Dio, che l'uomo non credente non accetta; le "assurdità" delle cose che si leggono nella Bibbia fanno capire che non le ha inventate l'uomo; e questo lo si può capire solo leggendola, non prendendo versetti quà e là.
Poi volevo precisare che:
- Dio non se l'è inventato l'uomo, ma è Egli stesso che si è rivelato tramite la Bibbia. Non è l'uomo che si è inventato la Sua esistenza perchè non si sà spiegare certe cose, come dice la Hack. Questo prechè scopo della Bibbia non è spiegare i misteri dell'Universo, ma portare l'uomo a conoscenza del fatto che siamo peccatori e che abbiamo bisogno di un Salvatore che ci redima. Per l'uomo è difficile credere al peccato, e quindi credere a tutto il resto. Ripeto: a che pro ci si sarebbe dovuti inventare un romanzo che condanna l'uomo? Tra l'altro non è un Dio comune paragonabile alle alte religioni, in quanto non conosco nessuna Divinità che si sia abbassata al livello degli uomini e si sia sacrificata.
- Concordo sul fatto del fondamentalismo cristiano per alcuni aspetti. Ad esempio prendo l'esempio citato degli omosessuali: non sono nè meglio nè peggio di tutti noi; il peccato è presente in tutti gli uomini indistintamente (la Bibbia afferma per bocca di Cristo che non c'è nessun uomo giusto, nemmeno uno che sia privo della macchia del peccato, qualunque esso sia (ricordiamoci che chi è senza peccato scagli la prima pietra). Nei loro riguardi non ci deve essere alcuno scherno nè violenza, ma accoglienza, come predica Cristo. Al contempo però i cristiani devono essere onesti e coerenti con quanto dice la Bibbia riguardo l'omosessualità, che un peccato alla stregua degli altri peccati. Se infatti uno è credente, ovvero crede in Dio, deve credere nella Bibbia in tutto e per tutto e non solo quello che gli fa comodo, perchè: ( 2 Timoteo 3:16-17): “Ogni Scrittura è ispirata da Dio e utile a insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia, perché l’uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona”. Apro parentesi: le leggi riportate in Levitico e in generale nell'Antico Testamento sono state superate da quando Cristo è venuto al mondo. Dalla sua venuta noi non siamo più sotto la legge, perchè la fede in Cristo ci giustifica.
La Scrittura dice che scopo della legge è far capire e portare a conoscenza il peccato; scopo di Cristo è giustificare il peccato e liberare dalla schiavitù della legge. Questo non vuol dire che la legge è stata abolita (Gesù stesso dice: Non crediate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti,… ma a dare pieno compimento”). Non sò dare più spiegazioni a riguardo perchè non ho una grande conoscenza biblica.
- La Bibbia non è un manuale di etica o di morale; certo contiene insegnamenti morali e civili, ma ribadisco che scopo della Bibbia è portarci a conoscenza della nostra condizione peccaminosa.
- Infine vorrei chiarire che scopo di un cristiano non è imporre niente a nessuno, nè è suo compito convertire perchè non ne è in grado. La conversione spetta a Dio, che tramite lo Spirito Santo apre gli occhi e porta ravvedimento e convincimento. I cristiani devono solo diffondere il messaggio biblico, perchè questo è stato comandato, e dare conto della propria fede quando qualcuno chiede o fa domande. Inoltre si deve limitare a difendere il proprio credo quando questo viene "attaccato".
Per quanto riguarda le cose dette da Guzzanti, sono d'accordo su alcune; è indubbio che la Chiesa si sia macchiata in passato di orribili nefandezze e che ancora oggi non sia una istituzione degna di rappresentare Dio in terra. Come ho scritto prima, siamo tutti peccatori e colpevoli allo stesso modo. Romani 3: Che dunque? Dobbiamo noi ritenerci superiori? Niente affatto! Abbiamo infatti dimostrato precedentemente che Giudei e Greci, tutti, sono sotto il dominio del peccato, 10 come sta scritto: Non c'è nessun giusto, nemmeno uno, 11 non c'è sapiente, non c'è chi cerchi Dio! 12 Tutti hanno traviato e si son pervertiti; non c'è chi compia il bene, non ce n'è neppure uno.
Nessuno si salva quindi, nè preti nè papi.
Vorrei iniziare col dire e ribadire che la Bibbia non è un libro normale. Non credo lo si possa considerare un romanzo in quanto:
- Narra, dalla Genesi all'Apocalisse, una un'unica storia e un un'unico messaggio, anche se gli autori sono diversi e non si conoscevano fra loro e nemmeno si sarebbero potuti mai incontrare (a proposito, il fatto che ci sia stata "ispirazione" non significa che ci sia stato un dettato);
- Dubito fortemente che gli apostoli (che credo sappiate che sono esistiti veramente, come è esistito veramente Gesù*), i discepoli e altri, si siano fatti torturare e uccidere per un romanzo;
- Contiene un messaggio troppo scomodo per gli uomini; a che prò un gruppetto di uomini avrebbero scritto un romanzo pieno di verità troppo scomode per noi che infatti non accettiamo? Se proprio si dovevano inventare qualcosa potevano scrivere che possiamo vivevere come ci pare e piace. Invece così non è. Chi segue la via di Cristo non conduce una vita comoda nè facile. La via più facile sarebbe quella di vivere come più ci piace, non secondo il volere di Dio, che l'uomo non credente non accetta; le "assurdità" delle cose che si leggono nella Bibbia fanno capire che non le ha inventate l'uomo; e questo lo si può capire solo leggendola, non prendendo versetti quà e là.
Poi volevo precisare che:
- Dio non se l'è inventato l'uomo, ma è Egli stesso che si è rivelato tramite la Bibbia. Non è l'uomo che si è inventato la Sua esistenza perchè non si sà spiegare certe cose, come dice la Hack. Questo prechè scopo della Bibbia non è spiegare i misteri dell'Universo, ma portare l'uomo a conoscenza del fatto che siamo peccatori e che abbiamo bisogno di un Salvatore che ci redima. Per l'uomo è difficile credere al peccato, e quindi credere a tutto il resto. Ripeto: a che pro ci si sarebbe dovuti inventare un romanzo che condanna l'uomo? Tra l'altro non è un Dio comune paragonabile alle alte religioni, in quanto non conosco nessuna Divinità che si sia abbassata al livello degli uomini e si sia sacrificata.
- Concordo sul fatto del fondamentalismo cristiano per alcuni aspetti. Ad esempio prendo l'esempio citato degli omosessuali: non sono nè meglio nè peggio di tutti noi; il peccato è presente in tutti gli uomini indistintamente (la Bibbia afferma per bocca di Cristo che non c'è nessun uomo giusto, nemmeno uno che sia privo della macchia del peccato, qualunque esso sia (ricordiamoci che chi è senza peccato scagli la prima pietra). Nei loro riguardi non ci deve essere alcuno scherno nè violenza, ma accoglienza, come predica Cristo. Al contempo però i cristiani devono essere onesti e coerenti con quanto dice la Bibbia riguardo l'omosessualità, che un peccato alla stregua degli altri peccati. Se infatti uno è credente, ovvero crede in Dio, deve credere nella Bibbia in tutto e per tutto e non solo quello che gli fa comodo, perchè: ( 2 Timoteo 3:16-17): “Ogni Scrittura è ispirata da Dio e utile a insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia, perché l’uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona”. Apro parentesi: le leggi riportate in Levitico e in generale nell'Antico Testamento sono state superate da quando Cristo è venuto al mondo. Dalla sua venuta noi non siamo più sotto la legge, perchè la fede in Cristo ci giustifica.
La Scrittura dice che scopo della legge è far capire e portare a conoscenza il peccato; scopo di Cristo è giustificare il peccato e liberare dalla schiavitù della legge. Questo non vuol dire che la legge è stata abolita (Gesù stesso dice: Non crediate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti,… ma a dare pieno compimento”). Non sò dare più spiegazioni a riguardo perchè non ho una grande conoscenza biblica.
- La Bibbia non è un manuale di etica o di morale; certo contiene insegnamenti morali e civili, ma ribadisco che scopo della Bibbia è portarci a conoscenza della nostra condizione peccaminosa.
- Infine vorrei chiarire che scopo di un cristiano non è imporre niente a nessuno, nè è suo compito convertire perchè non ne è in grado. La conversione spetta a Dio, che tramite lo Spirito Santo apre gli occhi e porta ravvedimento e convincimento. I cristiani devono solo diffondere il messaggio biblico, perchè questo è stato comandato, e dare conto della propria fede quando qualcuno chiede o fa domande. Inoltre si deve limitare a difendere il proprio credo quando questo viene "attaccato".
Per quanto riguarda le cose dette da Guzzanti, sono d'accordo su alcune; è indubbio che la Chiesa si sia macchiata in passato di orribili nefandezze e che ancora oggi non sia una istituzione degna di rappresentare Dio in terra. Come ho scritto prima, siamo tutti peccatori e colpevoli allo stesso modo. Romani 3: Che dunque? Dobbiamo noi ritenerci superiori? Niente affatto! Abbiamo infatti dimostrato precedentemente che Giudei e Greci, tutti, sono sotto il dominio del peccato, 10 come sta scritto: Non c'è nessun giusto, nemmeno uno, 11 non c'è sapiente, non c'è chi cerchi Dio! 12 Tutti hanno traviato e si son pervertiti; non c'è chi compia il bene, non ce n'è neppure uno.
Nessuno si salva quindi, nè preti nè papi.
"garnak.olegovitc":
La cosa che mi lascia, però, pensieroso e che questa ermeneutica si è evoluta, anche, con approccio storico-critico... ma a me non sembra (es: dico, coppie di fatto, gay, preti donne.... etc... non mai stati accettati dal cristianesimo)
A tal proposito, e visto che il tenore del thread mi pare orientato alla satira, mi diverte sempre molto leggere la seguente lettera:
http://www.atei.it/183-discussioni-in-g ... n-abominio
"garnak.olegovitc":
Salve a tutti,
per quanto riguarda la bibbia ed il relativo cristianesimo penso che quest'ultimo sia frutto dell'ermeneutica biblica. La cosa che mi lascia, però, pensieroso e che questa ermeneutica si è evoluta con approccio storico-critico... ma a me non sembra (es: dico, coppie di fatto, gay, preti donne.... etc... non mai stati accettati dal cristianesimo)
Cordiali saluti
Appunto. La Bibbia non è poi così etica per i nostri canoni moderni, come credo qualsiasi testo sacro risalente a millenni fa (i testi buddisti non sono sacri
).
Salve a tutti,
per quanto riguarda la bibbia ed il relativo cristianesimo penso che quest'ultimo sia frutto dell'ermeneutica biblica. La cosa che mi lascia, però, pensieroso e che questa ermeneutica si è evoluta, anche, con approccio storico-critico... ma a me non sembra (es: dico, coppie di fatto, gay, preti donne.... etc... non mai stati accettati dal cristianesimo)
Cioè se dovessimo accettare il metodo storico-critico (in cui la verità è figlia del tempo e non dell'autorità) la religione sarebbe quasi una pseudo-scienza... ma così non è perchè la verità cristiana è figlia dell'autorità=papa.
Cioè è come se vi sono delle "cose" che non possono essere "cambiate" nonostante siano passati 1000 anni.
Cordiali saluti
P.S.=Questo è quello che penso io...
per quanto riguarda la bibbia ed il relativo cristianesimo penso che quest'ultimo sia frutto dell'ermeneutica biblica. La cosa che mi lascia, però, pensieroso e che questa ermeneutica si è evoluta, anche, con approccio storico-critico... ma a me non sembra (es: dico, coppie di fatto, gay, preti donne.... etc... non mai stati accettati dal cristianesimo)
Cioè se dovessimo accettare il metodo storico-critico (in cui la verità è figlia del tempo e non dell'autorità) la religione sarebbe quasi una pseudo-scienza... ma così non è perchè la verità cristiana è figlia dell'autorità=papa.
Cioè è come se vi sono delle "cose" che non possono essere "cambiate" nonostante siano passati 1000 anni.
Cordiali saluti
P.S.=Questo è quello che penso io...
"garnak.olegovitc":
Salve a tutti,
penso che [url=http://it.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Scienza:_problemi.2C_congetture.2C_confutazioni]questo[/url] paragrafetto basti e avanzi....
Ornamentiamo il tutto con il seguente video:
Bello anche quello di Remo Bodei su Hegel (anche se non ha nulla a che fare con l'argomento, io lo consiglio)
Cordiali saluti
Ancora più bello è quello di Kant, specie quando Ferraris prende quelle antichissime edizioni delle Critiche e le lancia sul tavolo con nonchalance.
Avete letto Caro papa di scrivo?
Salve a tutti,
penso che [url=http://it.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Scienza:_problemi.2C_congetture.2C_confutazioni]questo[/url] paragrafetto basti e avanzi.... per quanto riguarda la discussione tra scienza e religione
Ornamentiamo il tutto con il seguente video:
Bello anche quello di Remo Bodei su Hegel (anche se non ha nulla a che fare con l'argomento, io lo consiglio)
Cordiali saluti
penso che [url=http://it.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Scienza:_problemi.2C_congetture.2C_confutazioni]questo[/url] paragrafetto basti e avanzi....
per quanto riguarda la discussione tra scienza e religioneOrnamentiamo il tutto con il seguente video:
Bello anche quello di Remo Bodei su Hegel (anche se non ha nulla a che fare con l'argomento, io lo consiglio)
Cordiali saluti
Studiare scientificamente le religioni
Luce atea: il Buddhismo. Per me una delle più affascinanti visioni spirituali non teologiche della vita.
NB: Il Dalai Lama È una figura religiosa a "capo" solo dei buddhisti tibetani.
Hack contro vescovo Zenti.
Luce atea: il Buddhismo. Per me una delle più affascinanti visioni spirituali non teologiche della vita.
NB: Il Dalai Lama È una figura religiosa a "capo" solo dei buddhisti tibetani.
Hack contro vescovo Zenti.
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Tutor AI: studia meglio e in meno tempo