Discussione sulla bibbia e sulla religione
Apro questo post per dar la possibiltà di continuare il discorso iniziato qui
veridicita-affermazione-su-zichichi-t98730-70.html
Personalmente ritengo che la più interessante discussione sulla religione può essere vista qui:
http://www.youtube.com/watch?v=9N900U_W0PU
http://www.youtube.com/watch?v=tIdWKjo0 ... ure=relmfu
veridicita-affermazione-su-zichichi-t98730-70.html
Personalmente ritengo che la più interessante discussione sulla religione può essere vista qui:
http://www.youtube.com/watch?v=9N900U_W0PU
http://www.youtube.com/watch?v=tIdWKjo0 ... ure=relmfu
Risposte
Sinceramente non capisco quello che hai scritto. La Bibbia la leggo e la ritengo vera ed autentica Parola di Dio, non perchè mi spiega o non mi spiega se la terra gira attorno al sole o viceversa, ma perchè, come hai scritto, mi "illumina" (non nel senso buddistico, se si può dire) e mi guida nel mio comportamento etico e nella mia relazione con Dio.
Tra l'altro devo ringraziarvi, perchè le vostre osservazioni mi hanno dato modo di approndire le varie questioni sorte (autenticità storica di Cristo, similitudini con altri miti) e di concludere che c'è molto pregiudizio e poca informazione nelle cose che avete detto.
Saluti.
Tra l'altro devo ringraziarvi, perchè le vostre osservazioni mi hanno dato modo di approndire le varie questioni sorte (autenticità storica di Cristo, similitudini con altri miti) e di concludere che c'è molto pregiudizio e poca informazione nelle cose che avete detto.
Saluti.
Jojo_90, perché non la leggi la Bibbia? Sarebbe una lettura davvero illuminante per te. D'altra parte, dato che la ritieni vera, non credi sarebbe l'ora di scoprire che cosa ritieni vero?
"baldo89":
Il centro di massa del sistema terra sole si trova dentro il sole stesso se non ricordo male, quindi la terra ruota attorno al sole
Sì, ma il "trovarcisi dentro" non cambia il fatto che entrambi ruotano attorno a questo punto... Dire "la Terra gira attorno al Sole" è un'approssimazione della rotazione attorno al centro di massa, la quale è un'approssimazione eccetera eccetera...
Il centro di massa del sistema terra sole si trova dentro il sole stesso se non ricordo male, quindi la terra ruota attorno al sole
"Ryukushi":
[quote="newton_1372"]ma è vero che il sole gira attorno alla terra...
In realtà il Sole "gira" intorno alla terra, perché siccome il Sole non è al centro dell'universo, e siccome le galassie, le costellazioni ed i sistemi solari sono in moto, è tutta una questione di relativismo: quando noi siamo sopra un treno non è il treno che si muove ma tutto il mondo esterno, quando l'osservatore è fuori dal treno è il treno a muoversi. Allo stesso modo, è il Sole a girare intorno alla Terra dalla nostra prospettiva, mentre l'ipotetico osservatore sul Sole vedrà la Terra girare intorno a sé.
Non esiste la realtà oggettiva, come hanno ben scoperto Galileo ed Einstein. E ne sono più che convinto.[/quote]
Vabbè se proprio vogliamo essere pignoli, la Terra non gira attorno al Sole esattamente come il Sole non gira attorno alla Terra, ma entrambi girano intorno al proprio comune centro di massa (escludendo tutti gli altri corpi celesti che intervengono in questa interazione).
"newton_1372":
ma è vero che il sole gira attorno alla terra...
In realtà il Sole "gira" intorno alla terra, perché siccome il Sole non è al centro dell'universo, e siccome le galassie, le costellazioni ed i sistemi solari sono in moto, è tutta una questione di relativismo: quando noi siamo sopra un treno non è il treno che si muove ma tutto il mondo esterno, quando l'osservatore è fuori dal treno è il treno a muoversi. Allo stesso modo, è il Sole a girare intorno alla Terra dalla nostra prospettiva, mentre l'ipotetico osservatore sul Sole vedrà la Terra girare intorno a sé.
Non esiste la realtà oggettiva, come hanno ben scoperto Galileo ed Einstein. E ne sono più che convinto.
ma è vero che il sole gira attorno alla terra...
Una storiella racconta che qualcuno dinanzi al grande filosofo Wittgenstein disse : “pensa; tempo fa il mondo era pieno di imbecilli che pensavano che il sole girasse attorno alla terra; ogni bambino delle elementari sa che è la terra a girare attorno al sole”. Wittgenstein allora rispose : “Si, hai perfettamente ragione, solo che mi domando cosa avrebbero visto le persone ogni mattina se il sole avesse girato attorno la terra…”
Il punto è che avrebbero visto esattamente la stessa cosa.
"newton_1372":
ma è vero che il sole gira attorno alla terra...
ma è vero che il sole gira attorno alla terra...
Parzialmente vero.
Se vedi questo video, tu come proteggi la tua certezza basata su quanto hai studiato in fisica ?
http://www.youtube.com/watch?v=m0F1yYL8N00
Usi la ragione e tenti di indovinare il trucco oppure rivedi la tua certezza. Il religioso (nell'’episodio sul lago di Tiberiade…) usa la fede e con questa evidente prova, ne esce rafforzata.
Se vedi questo video, tu come proteggi la tua certezza basata su quanto hai studiato in fisica ?
http://www.youtube.com/watch?v=m0F1yYL8N00
Usi la ragione e tenti di indovinare il trucco oppure rivedi la tua certezza. Il religioso (nell'’episodio sul lago di Tiberiade…) usa la fede e con questa evidente prova, ne esce rafforzata.
"baldo89":
conosci anche questo http://www.youtube.com/watch?v=7Or6fObRZuU
http://www.youtube.com/watch?v=_ZCsSSj0 ... re=related?
il finale è troppo divertente
Non li ho mai visti questi. Domani sera rimedierò!
"baldo89":
Lo conosco. Il fulmine finale, però, potevano risparmiarselo...
pensa poi che Augias è ateo....
Infatti quando lo vidi per la prima volta (all'epoca giravo su internet alla ricerca di ogni intervista su Morgan e Odifreddi xD) la mia reazione fu:
Non vedo l'ora di essere più libero dagli esami per poter leggere il suo Inchiesta sul Cristianesimo.
AGGIUNTA. Il Perché non possiamo non dirci cristiani, di Croce, devo dire che ha contribuito alla mia scristianizzazione.
conosci anche questo http://www.youtube.com/watch?v=7Or6fObRZuU
http://www.youtube.com/watch?v=_ZCsSSj0 ... re=related?
il finale è troppo divertente
pensa poi che Augias è ateo....
http://www.youtube.com/watch?v=_ZCsSSj0 ... re=related?
il finale è troppo divertente
Lo conosco. Il fulmine finale, però, potevano risparmiarselo...
pensa poi che Augias è ateo....
"baldo89":
segnalo anche questo bel video di augias e odifreddi
http://www.youtube.com/watch?v=DVYQSVuA2q4
Lo conosco. Il fulmine finale, però, potevano risparmiarselo...
"Erwin Rommel":
Non ho compreso cosa non hai capito.
1. Che ci siano evidenti contraddizioni nella lettura dell’antico e nuovo testamento è noto e documentato.
2. La contraddizione di una qualsiasi certezza, nella fattispecie di fede, porta ad una incoerenza di affermazioni esplicite nel soggetto che pone la sua mente in uno stato di tensione emotiva dovuta alla difficoltà discriminatoria nell’elaborare informazioni acquisite tra loro divergenti. Questo, in psicologia, si chiama dissonanza cognitiva in altri ambiti in modo diverso.
3. Ciò che contraddice una certezza può (a) o modificare la certezza o (b) rifiutare la contraddizione. Quanto più è radicata la certezza, tanto meno si attueranno schemi e prassi di pensiero atte a modificare o rimuovere la certezza. Nel secondo caso iniziano condotte della mente che tendono a minimizzare l’importanza dell’incoerenza, si argomenta con qualcosa di simile atta a rimuovere l’incoerenza (per il nostro modo di pensare) e lo si ritiene valido per analogia o secondo una proprietà transitiva, al fine di rifiutare la contraddizione iniziale; oppure qualora non si sia in grado di farlo ci si appella e rifugia nelle argomentazioni altrui (o del gruppo di riferimento) che riducono l’importanza dell’incoerenza.
4. Un’argomentazione per rimuovere l’incoerenza è quella di discutere sul significato letterale, di traduzione, metaforico o figurato, etimologico dell’affermazione. Tra i tanti, un altro, è ricondurre l’incoerenza non ad una prova evidente a sostegno della contraddizione, ma ad un “errore in buona fede”, ad un’esposizione non completa dovuta all’arbitrio, alla narrazione soggettiva di un medesimo accadimento descritto secondo la percezione e i limiti di diversi autori fallibili in quanto, seppur ispirati, esseri umani.
5. Un avvocato porta a sostegno che se il suo cliente avesse premeditato, avrebbe creato un “alibi migliore” di quello di cui dispone, ma proprio perché l’alibi non è perfetto ciò può far sostenere che non l’abbia preparato e quindi più realistico e pertanto ritenerlo non colpevole della premeditazione.
Ora ho capito. In sostanza il credente cerca di "aggirare l'ostacolo" pur di non abbandonare la sue fede.
Non ho compreso cosa non hai capito.
1. Che ci siano evidenti contraddizioni nella lettura dell’antico e nuovo testamento è noto e documentato.
2. La contraddizione di una qualsiasi certezza, nella fattispecie di fede, porta ad una incoerenza di affermazioni esplicite nel soggetto che pone la sua mente in uno stato di tensione emotiva dovuta alla difficoltà discriminatoria nell’elaborare informazioni acquisite tra loro divergenti. Questo, in psicologia, si chiama dissonanza cognitiva in altri ambiti in modo diverso.
3. Ciò che contraddice una certezza può (a) o modificare la certezza o (b) rifiutare la contraddizione. Quanto più è radicata la certezza, tanto meno si attueranno schemi e prassi di pensiero atte a modificare o rimuovere la certezza. Nel secondo caso iniziano condotte della mente che tendono a minimizzare l’importanza dell’incoerenza, si argomenta con qualcosa di simile atta a rimuovere l’incoerenza (per il nostro modo di pensare) e lo si ritiene valido per analogia o secondo una proprietà transitiva, al fine di rifiutare la contraddizione iniziale; oppure qualora non si sia in grado di farlo ci si appella e rifugia nelle argomentazioni altrui (o del gruppo di riferimento) che riducono l’importanza dell’incoerenza.
4. Un’argomentazione per rimuovere l’incoerenza è quella di discutere sul significato letterale, di traduzione, metaforico o figurato, etimologico dell’affermazione. Tra i tanti, un altro, è ricondurre l’incoerenza non ad una prova evidente a sostegno della contraddizione, ma ad un “errore in buona fede”, ad un’esposizione non completa dovuta all’arbitrio, alla narrazione soggettiva di un medesimo accadimento descritto secondo la percezione e i limiti di diversi autori fallibili in quanto, seppur ispirati, esseri umani.
5. Un avvocato porta a sostegno che se il suo cliente avesse premeditato, avrebbe creato un “alibi migliore” di quello di cui dispone, ma proprio perché l’alibi non è perfetto ciò può far sostenere che non l’abbia preparato e quindi più realistico e pertanto ritenerlo non colpevole della premeditazione.
1. Che ci siano evidenti contraddizioni nella lettura dell’antico e nuovo testamento è noto e documentato.
2. La contraddizione di una qualsiasi certezza, nella fattispecie di fede, porta ad una incoerenza di affermazioni esplicite nel soggetto che pone la sua mente in uno stato di tensione emotiva dovuta alla difficoltà discriminatoria nell’elaborare informazioni acquisite tra loro divergenti. Questo, in psicologia, si chiama dissonanza cognitiva in altri ambiti in modo diverso.
3. Ciò che contraddice una certezza può (a) o modificare la certezza o (b) rifiutare la contraddizione. Quanto più è radicata la certezza, tanto meno si attueranno schemi e prassi di pensiero atte a modificare o rimuovere la certezza. Nel secondo caso iniziano condotte della mente che tendono a minimizzare l’importanza dell’incoerenza, si argomenta con qualcosa di simile atta a rimuovere l’incoerenza (per il nostro modo di pensare) e lo si ritiene valido per analogia o secondo una proprietà transitiva, al fine di rifiutare la contraddizione iniziale; oppure qualora non si sia in grado di farlo ci si appella e rifugia nelle argomentazioni altrui (o del gruppo di riferimento) che riducono l’importanza dell’incoerenza.
4. Un’argomentazione per rimuovere l’incoerenza è quella di discutere sul significato letterale, di traduzione, metaforico o figurato, etimologico dell’affermazione. Tra i tanti, un altro, è ricondurre l’incoerenza non ad una prova evidente a sostegno della contraddizione, ma ad un “errore in buona fede”, ad un’esposizione non completa dovuta all’arbitrio, alla narrazione soggettiva di un medesimo accadimento descritto secondo la percezione e i limiti di diversi autori fallibili in quanto, seppur ispirati, esseri umani.
5. Un avvocato porta a sostegno che se il suo cliente avesse premeditato, avrebbe creato un “alibi migliore” di quello di cui dispone, ma proprio perché l’alibi non è perfetto ciò può far sostenere che non l’abbia preparato e quindi più realistico e pertanto ritenerlo non colpevole della premeditazione.
"Erwin Rommel":
Le contraddizioni nella Bibbia e nei vangeli sono numerose ma per un’efficace argomentazione a difesa della dissonanza cognitiva e delle sacre scritture è che sono esemplari nella loro completezza comprese le contraddizioni narrate, tipiche, seppur ispirate, della debolezza e imperfezione umana. Lo hanno insegnato agli uomini da secoli, tanto a lungo che potessero crederci, per la stessa salvezza e pace dell’anima nell’incertezza e nella paura della vita.
Non ho capito cosa vuoi dire qui. Puoi provare a spiegarmelo con altri termini?
Questo thread sta prendendo la piega come tutti quelli che parlano di fede – religione – ateismo (su focus : http://www.focus.it/Community/cs/forums ... Forum.aspx ).
Personalmente ritengo che sia necessario distinguere il tentare di spiegare ciò che ha dato “origine” al “tutto” (puoi chiamarlo energia, big bang, Dio…) dal fatto che a questo “qualcosa” molti attribuiscono una certezza chiamandolo Dio (e sono numerosi : http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_divinit%C3%A0 ) e che abbia consegnato delle leggi e quindi il potere moralizzatore a qualcuno di umano che poi a sua volta abbia dato origine ad una religione e ad una chiesa.
La chiesa, di qualunque confessione essa sia, è una multinazionale che da sempre crea il senso dell’esistenza e il senso della vita a miliardi di persone. Il senso della vita è una merce importante, forse la più importante in assoluto. È molto desiderata, altrimenti non mi spiego del perché tanta premura nel proporla da millenni e l’intolleranza nei confronti di qualunque altra confessione che possa mettere a repentaglio l’esistenza di questo tuo prodotto.
Qualunque affermazione o “prova” a sostegno della fede non ha bisogno di dimostrazioni per il credente e confutarla implica un processo di argomentazione che non può approdare mai a qualcosa di conclusivo perché non si tratta di dimostrare la veridicità di una proposizione o di un teorema, ma di confutare la verità di ciascuno. E come è impossibile dimostrare che la frase “la casa è bella” sia vera o falsa in quanto non è una proposizione, così la verità in una non proposizione è quella che ciascuno crede che sia.
Quando ciascuno argomenta o ragiona in una non proposizione lo fa secondo una struttura che ritiene necessariamente vera per il suo schema di pensiero e da lì (supponendo che deduca in modo assolutamente rigoroso e sia in buona fede) ne trae una conclusione che a quel punto, sempre per lui, è assolutamente certa; non ha alcuno modo di dubitarne in quanto il procedimento è stato seguito in modo corretto e quindi la sua conclusione deve essere necessariamente vera.
Anche qualora si riuscisse inequivocabilmente a smentire (non significa dimostrare) le affermazioni dell’altro (secondo il pensiero di Schopenhauer che in una discussione non si cerca la verità ma solo la vittoria della stessa), puoi essere persuasivo in quel singolo argomento ma non convincente su tutto l’insieme e allora nella ricerca della tua verità si apre un’altra argomentazione : per il credente la verità è che la verità stessa è irrilevante. L’immagine che hanno creato delle divinità come del Cristo è più importante della verità stessa e il rilevare l’incoerenza di una contraddizione porta a quello che in psicologia chiamano dissonanza cognitiva.
Le contraddizioni nella Bibbia e nei vangeli sono numerose ma per un’efficace argomentazione a difesa della dissonanza cognitiva e delle sacre scritture è che sono esemplari nella loro completezza comprese le contraddizioni narrate, tipiche, seppur ispirate, della debolezza e imperfezione umana. Lo hanno insegnato agli uomini da secoli, tanto a lungo che potessero crederci, per la stessa salvezza e pace dell’anima nell’incertezza e nella paura della vita.
Personalmente ritengo che sia necessario distinguere il tentare di spiegare ciò che ha dato “origine” al “tutto” (puoi chiamarlo energia, big bang, Dio…) dal fatto che a questo “qualcosa” molti attribuiscono una certezza chiamandolo Dio (e sono numerosi : http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_divinit%C3%A0 ) e che abbia consegnato delle leggi e quindi il potere moralizzatore a qualcuno di umano che poi a sua volta abbia dato origine ad una religione e ad una chiesa.
La chiesa, di qualunque confessione essa sia, è una multinazionale che da sempre crea il senso dell’esistenza e il senso della vita a miliardi di persone. Il senso della vita è una merce importante, forse la più importante in assoluto. È molto desiderata, altrimenti non mi spiego del perché tanta premura nel proporla da millenni e l’intolleranza nei confronti di qualunque altra confessione che possa mettere a repentaglio l’esistenza di questo tuo prodotto.
Qualunque affermazione o “prova” a sostegno della fede non ha bisogno di dimostrazioni per il credente e confutarla implica un processo di argomentazione che non può approdare mai a qualcosa di conclusivo perché non si tratta di dimostrare la veridicità di una proposizione o di un teorema, ma di confutare la verità di ciascuno. E come è impossibile dimostrare che la frase “la casa è bella” sia vera o falsa in quanto non è una proposizione, così la verità in una non proposizione è quella che ciascuno crede che sia.
Quando ciascuno argomenta o ragiona in una non proposizione lo fa secondo una struttura che ritiene necessariamente vera per il suo schema di pensiero e da lì (supponendo che deduca in modo assolutamente rigoroso e sia in buona fede) ne trae una conclusione che a quel punto, sempre per lui, è assolutamente certa; non ha alcuno modo di dubitarne in quanto il procedimento è stato seguito in modo corretto e quindi la sua conclusione deve essere necessariamente vera.
Anche qualora si riuscisse inequivocabilmente a smentire (non significa dimostrare) le affermazioni dell’altro (secondo il pensiero di Schopenhauer che in una discussione non si cerca la verità ma solo la vittoria della stessa), puoi essere persuasivo in quel singolo argomento ma non convincente su tutto l’insieme e allora nella ricerca della tua verità si apre un’altra argomentazione : per il credente la verità è che la verità stessa è irrilevante. L’immagine che hanno creato delle divinità come del Cristo è più importante della verità stessa e il rilevare l’incoerenza di una contraddizione porta a quello che in psicologia chiamano dissonanza cognitiva.
Le contraddizioni nella Bibbia e nei vangeli sono numerose ma per un’efficace argomentazione a difesa della dissonanza cognitiva e delle sacre scritture è che sono esemplari nella loro completezza comprese le contraddizioni narrate, tipiche, seppur ispirate, della debolezza e imperfezione umana. Lo hanno insegnato agli uomini da secoli, tanto a lungo che potessero crederci, per la stessa salvezza e pace dell’anima nell’incertezza e nella paura della vita.
"JoJo_90":
Starò pure delirando, ma non mi sembra di aver offeso nessuno, nè con le mie parole, nè con nient'altro. Se invece così è stato sono pronto a scusarmi.
E' vero, non conosco a fondo la Bibbia, perchè solo da poco tempo mi sono avvicinato alla fede. Ma nemmeno tu conosci la Bibbia, altrimenti non scriveresti alcune cose che hai scritto. Non conosco nemmeno la storia per bene, dunque si, sono un ignorante delirante. Tuttavia credo che ciò non giustifichi le tue parole offensive nei confronti del mio credo e della mia persona. Offese che non ripeto, in quanto ben manifeste all'inizio del post, soprattutto riguardo Gesù. Ognuno è libero di credere quel che vuole, però c'è un limite a tutto, credo. Non pretendo che si creda a quello che dico, non avrebbe senso, chiedo solo, se possibile, il rispetto di quel che credo.
A questo punto comunque penso di non aver più nulla da dire; avevo scritto qualche altra cosa, ma dopo aver letto il tuo messaggio mi sono reso conto che non vale la pena continuare questa discussione.
Ciao e buon proseguimento.
Davvero, tu dovresti vederti Religiolus. È un film di un comico cresciuto in una famiglia credente, non di un pericoloso anticristiano che vuole imporre il suo non-credo in stile Unione Sovietica.
"Quinzio":
Si, ok, anche in tante lingue compreso l'italiano si usava dare del "voi" come forma di rispetto. Però è chiaro anche dal contesto se ci si rivolge ad una o più persone. Capire bene un testo antico non è facile, del resto l'ebraico è scritto usando solo le consonanti e questo fatto da solo già basterebbe a rendere vana ogni interpretazione.
I traduttori indipendenti traducono al plurale, intendendo una moltitudine di persone.
I verbi e gli aggettivi che si riferiscono ad Elohim sono quasi sempre singolari (ricordiamo anche che la consonanticità dell'ebraico solo raramente oscura i significati perché nelle lingue semitiche, la cui morfologia è largamente basata sull'alterazione della struttura consonantica della parola, di norma lo scheletro di consonanti determina, a volte anche con l'aiuto del contesto, univocamente il significato delle parole), ma come fai notare tra filologi e glottologi è appunto forte il sospetto che ci si trovi davanti ad una traccia semisepolta del politeismo originario degli Israeliti.
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