Discussione sulla bibbia e sulla religione
Apro questo post per dar la possibiltà di continuare il discorso iniziato qui
veridicita-affermazione-su-zichichi-t98730-70.html
Personalmente ritengo che la più interessante discussione sulla religione può essere vista qui:
http://www.youtube.com/watch?v=9N900U_W0PU
http://www.youtube.com/watch?v=tIdWKjo0 ... ure=relmfu
veridicita-affermazione-su-zichichi-t98730-70.html
Personalmente ritengo che la più interessante discussione sulla religione può essere vista qui:
http://www.youtube.com/watch?v=9N900U_W0PU
http://www.youtube.com/watch?v=tIdWKjo0 ... ure=relmfu
Risposte
"Quinzio":
[quote="DavideGenova"][quote="Quinzio"]Elohim vuol dire "GLI dei", mentre El significa "il dio".
Esiste un'interpretazione da parte di non pochi biblisti che vede in questo una traccia del politeismo originario del popolo ebraico, ma è pur vero che anche altri vocaboli presentano in ebraico e nella fattispecie nella Bibbia il plurale maiestatis, come adonim 'gran signore' in riferimento al faraone e qualche altro caso che al momento non ricordo.[/quote]
Si, ok, anche in tante lingue compreso l'italiano si usava dare del "voi" come forma di rispetto. Però è chiaro anche dal contesto se ci si rivolge ad una o più persone. Capire bene un testo antico non è facile, del resto l'ebraico è scritto usando solo le consonanti e questo fatto da solo già basterebbe a rendere vana ogni interpretazione.
I traduttori indipendenti traducono al plurale, intendendo una moltitudine di persone. Poi ovviamente, ci sono mille modi di girare la frittata a proprio piacere.
Del resto quando nella Bibbia la divinità si manifesta a Mosè e gli da le famose tavole della legge, in quel contesto invece è chiaro che si tratta di una entità singola.
Mosè parla con un dio, con un essere, non con più esseri. Il dio che poi dice di chiamarsi Yaveh, ecc, ecc.
L'interpretazione più libera e plausibile è che il popolo ebraico credesse in Yaveh come uno degli dei, che per qualche motivo ha un rapporto privilegiato con questo popolo.
E via dicendo, si può stare a discutere all'infinito.[/quote]
Infatti spesso compaiono, contrapposti, Iavè ed Elohim. Per esempio: durante una battaglia, non ricordo quale, Iavé non riesce a sconfiggere l'esercito nemico e se ne va; dopo un po' arriva/arrivano Elohim che invece sbaraglia/sbaraglio l'avverso in un attimo
. È lampante che gli ebrei, prima di essere monoteisti, erano politeisti.
"DavideGenova":
[quote="Quinzio"]Elohim vuol dire "GLI dei", mentre El significa "il dio".
Esiste un'interpretazione da parte di non pochi biblisti che vede in questo una traccia del politeismo originario del popolo ebraico, ma è pur vero che anche altri vocaboli presentano in ebraico e nella fattispecie nella Bibbia il plurale maiestatis, come adonim 'gran signore' in riferimento al faraone e qualche altro caso che al momento non ricordo.[/quote]
Si, ok, anche in tante lingue compreso l'italiano si usava dare del "voi" come forma di rispetto. Però è chiaro anche dal contesto se ci si rivolge ad una o più persone. Capire bene un testo antico non è facile, del resto l'ebraico è scritto usando solo le consonanti e questo fatto da solo già basterebbe a rendere vana ogni interpretazione.
I traduttori indipendenti traducono al plurale, intendendo una moltitudine di persone. Poi ovviamente, ci sono mille modi di girare la frittata a proprio piacere.
Del resto quando nella Bibbia la divinità si manifesta a Mosè e gli da le famose tavole della legge, in quel contesto invece è chiaro che si tratta di una entità singola.
Mosè parla con un dio, con un essere, non con più esseri. Il dio che poi dice di chiamarsi Yaveh, ecc, ecc.
L'interpretazione più libera e plausibile è che il popolo ebraico credesse in Yaveh come uno degli dei, che per qualche motivo ha un rapporto privilegiato con questo popolo.
E via dicendo, si può stare a discutere all'infinito.
"baldo89":
Dopo le inoppugnabili argomentazioni del cattivissimo
Di quale Bibbia stai parlando??
"Quinzio":
[quote="JoJo_90"]Starò pure delirando, ma non mi sembra di aver offeso nessuno, nè con le mie parole, nè con nient'altro. Se invece così è stato sono pronto a scusarmi.
E' vero, non conosco a fondo la Bibbia, perchè solo da poco tempo mi sono avvicinato alla fede. Ma nemmeno tu conosci la Bibbia, altrimenti non scriveresti alcune cose che hai scritto. Non conosco nemmeno la storia per bene, dunque si, sono un ignorante delirante. Tuttavia credo che ciò non giustifichi le tue parole offensive nei confronti del mio credo e della mia persona. Offese che non ripeto, in quanto ben manifeste all'inizio del post, soprattutto riguardo Gesù. Ognuno è libero di credere quel che vuole, però c'è un limite a tutto, credo. Non pretendo che si creda a quello che dico, non avrebbe senso, chiedo solo, se possibile, il rispetto di quel che credo.
A questo punto comunque penso di non aver più nulla da dire; avevo scritto qualche altra cosa, ma dopo aver letto il tuo messaggio mi sono reso conto che non vale la pena continuare questa discussione.
Ciao e buon proseguimento.
In Italia c'è la libertà di dire quello che più pare e piace.
E questo da fastidio a quelli come te.
Si ciao buonanotte.[/quote]
Di che libertà stai parlando??
"Quinzio":
Elohim vuol dire "GLI dei", mentre El significa "il dio".
Esiste un'interpretazione da parte di non pochi biblisti che vede in questo una traccia del politeismo originario del popolo ebraico, ma è pur vero che anche altri vocaboli presentano in ebraico e nella fattispecie nella Bibbia il plurale maiestatis, come adonim 'gran signore' in riferimento al faraone e qualche altro caso che al momento non ricordo. Da notare che anche che nella lettura del testo ebraico gli israeliti osservanti sostituiscono la pronuncia del tetragramma con Adonay 'il mio Signore' che è grammaticalmente un plurale con suffisso possessivo di prima persona.
Dopo le inoppugnabili argomentazioni del cattivissimo quinzio sei ancora convinto della veridicità della bibbia oppure il dubbio è sorto in te?
quinzio sei ancora convinto della veridicità della bibbia oppure il dubbio è sorto in te?
"JoJo_90":
Starò pure delirando, ma non mi sembra di aver offeso nessuno, nè con le mie parole, nè con nient'altro. Se invece così è stato sono pronto a scusarmi.
E' vero, non conosco a fondo la Bibbia, perchè solo da poco tempo mi sono avvicinato alla fede. Ma nemmeno tu conosci la Bibbia, altrimenti non scriveresti alcune cose che hai scritto. Non conosco nemmeno la storia per bene, dunque si, sono un ignorante delirante. Tuttavia credo che ciò non giustifichi le tue parole offensive nei confronti del mio credo e della mia persona. Offese che non ripeto, in quanto ben manifeste all'inizio del post, soprattutto riguardo Gesù. Ognuno è libero di credere quel che vuole, però c'è un limite a tutto, credo. Non pretendo che si creda a quello che dico, non avrebbe senso, chiedo solo, se possibile, il rispetto di quel che credo.
A questo punto comunque penso di non aver più nulla da dire; avevo scritto qualche altra cosa, ma dopo aver letto il tuo messaggio mi sono reso conto che non vale la pena continuare questa discussione.
Ciao e buon proseguimento.
In Italia c'è la libertà di dire quello che più pare e piace.
E questo da fastidio a quelli come te.
Si ciao buonanotte.
Meglio far ridere che far piangere.
"JoJo_90":
....
La prova dell'ispirazione non sta nel fatto che il messaggio è unico, ma nel fatto che persone che non si conoscevano, vissuti in epoche diverse, di cultura, lingua e razze diverse, hanno scritto ognuno un libro (o più d'uno) che si incastra perfettamente con i precedenti ....
Senti un attimo....
purtoppo io nella vita non faccio lo studioso di religioni o il teologo. O l'ebraista.
Ci sono persone che invece lo fanno.
Ognuna di queste persone, ognuna, ti può confermare che nella Bibbia non c'è neanche chiarezza su chi o cosa cavolo sia questo dio.
I primi ebrei erano politeisti e non credevano nel dio unico del Cristo o della chiesa romana.
I cronisti biblici, quando si riferiscono ALLE divinità, (non alla divinità) usano il termine Elohim, che nell'aramaico antico è un termine plurale non un singolare.
Non c'è dubbio su questi punto. Qualunque studioso biblista te lo può confermare. Elohim vuol dire "GLI dei", mentre El significa "il dio".
Il primo versetto della BIbbia dice "Elohim crea/creano il cielo e la terra" che va tradotto come "Gli dei crearono ....".
Le traduzioni CEI e di tutte le bibbie moderne sono false, non traducono il termine correttamente.
Siamo d'accordo ?
E tu vieni a dire che i racconti biblici si "incastrano perfettamente" ?
Ma quando mai ?
Si inizia con una pluralità di dei creatori e si finisce col dio padre del Cristo, per poi arrivare alla Trinità che è una elaborazione della chiesa romana.
Ti rendi ridicolo, sai. Più scrivi più la gente si diverte a leggerti.
Starò pure delirando, ma non mi sembra di aver offeso nessuno, nè con le mie parole, nè con nient'altro. Se invece così è stato sono pronto a scusarmi.
E' vero, non conosco a fondo la Bibbia, perchè solo da poco tempo mi sono avvicinato alla fede. Ma nemmeno tu conosci la Bibbia, altrimenti non scriveresti alcune cose che hai scritto. Non conosco nemmeno la storia per bene, dunque si, sono un ignorante delirante. Tuttavia credo che ciò non giustifichi le tue parole offensive nei confronti del mio credo e della mia persona. Offese che non ripeto, in quanto ben manifeste all'inizio del post, soprattutto riguardo Gesù. Ognuno è libero di credere quel che vuole, però c'è un limite a tutto, credo. Non pretendo che si creda a quello che dico, non avrebbe senso, chiedo solo, se possibile, il rispetto di quel che credo.
A questo punto comunque penso di non aver più nulla da dire; avevo scritto qualche altra cosa, ma dopo aver letto il tuo messaggio mi sono reso conto che non vale la pena continuare questa discussione.
Ciao e buon proseguimento.
E' vero, non conosco a fondo la Bibbia, perchè solo da poco tempo mi sono avvicinato alla fede. Ma nemmeno tu conosci la Bibbia, altrimenti non scriveresti alcune cose che hai scritto. Non conosco nemmeno la storia per bene, dunque si, sono un ignorante delirante. Tuttavia credo che ciò non giustifichi le tue parole offensive nei confronti del mio credo e della mia persona. Offese che non ripeto, in quanto ben manifeste all'inizio del post, soprattutto riguardo Gesù. Ognuno è libero di credere quel che vuole, però c'è un limite a tutto, credo. Non pretendo che si creda a quello che dico, non avrebbe senso, chiedo solo, se possibile, il rispetto di quel che credo.
A questo punto comunque penso di non aver più nulla da dire; avevo scritto qualche altra cosa, ma dopo aver letto il tuo messaggio mi sono reso conto che non vale la pena continuare questa discussione.
Ciao e buon proseguimento.
"Quinzio":
[quote="JoJo_90"]Ciao a tutti. Da alcune cose dette nella discussione, nei video di Margherita Hack e di Guzzanti, emergono delle cose che non sono proprio corrette. Spero di ricordarle tutte.
Vorrei iniziare col dire e ribadire che la Bibbia non è un libro normale. Non credo lo si possa considerare un romanzo in quanto:
- Narra, dalla Genesi all'Apocalisse, una un'unica storia e un un'unico messaggio, anche se gli autori sono diversi e non si conoscevano fra loro e nemmeno si sarebbero potuti mai incontrare (a proposito, il fatto che ci sia stata "ispirazione" non significa che ci sia stato un dettato);
Falso. La Bibbia è una accozzaglia di narrazioni di storie e di cronache senza alcun filo logico. Si parte da una immaginaria creazione dell'universo, per passare ai racconti raccapriccianti delle guerre del popolo ebreo e dei massacri ordinati dal loro Dio, per finire con uno straccione errante che si fa inchiodare alla croce vaneggiando di essere re di un regno inesistente. Poi si finisce con la predicazione di Paolo Da Tarso, che va in giro a predicare la morale di un uomo che conosce solo per sentito dire.
- Dubito fortemente che gli apostoli (che credo sappiate che sono esistiti veramente, come è esistito veramente Gesù*), i discepoli e altri, si siano fatti torturare e uccidere per un romanzo;
Non vi sono riscontri storici dei discepoli, per non parlare del Cristo stesso.
Le citazioni di osservatori contemporanei al presunto periodo di vita di Cristo sono pochissime per non dire inesistenti e su di esse è molto forte il sospetto che si tratti di interpolazioni successive.
Come ad esempio le Antichità Giudaiche di Giuseppe Flavio, dove oggi tutti riconosco che il passo che parla di Gesù è una aggiunta successiva.
Se non c'è la minima prova dell'esistenza del Cristo, figuriamoci i discepoli.
- Contiene un messaggio troppo scomodo per gli uomini; a che prò un gruppetto di uomini avrebbero scritto un romanzo pieno di verità troppo scomode per noi che infatti non accettiamo? Se proprio si dovevano inventare qualcosa potevano scrivere che possiamo vivevere come ci pare e piace. Invece così non è. Chi segue la via di Cristo non conduce una vita comoda nè facile. La via più facile sarebbe quella di vivere come più ci piace, non secondo il volere di Dio, che l'uomo non credente non accetta; le "assurdità" delle cose che si leggono nella Bibbia fanno capire che non le ha inventate l'uomo; e questo lo si può capire solo leggendola, non prendendo versetti quà e là.
La Bibbia non contiene alcun messaggio, nè escatologico nè morale nè religioso.
L'antico testamento non conosce la nozione dell'aldilà. Gli ebrei non credono nel mondo ultraterreno e non hanno il concetto di anima.
L'unico messaggio è quello di un dio aberrante e folle, che causa morte e distruzione, che scatena diluvi che uccidono l'umanità intera, che condanna le sue creature al supplizio, che condanna i suoi figli a torture senza fine. Un dio che elegge un popolo sopra gli altri e gli ordina di massacrare senza pietà i nemici, che manda il suo figlio a morire in croce per redimere l'umanità secondo un folle schema di punizioni.
Un dio che pretende in sacrificio i neonati del suo popolo eletto.
Questo era il tuo dio, il dio della bibbia. Un folle psicopatico.
Poi volevo precisare che:
- Dio non se l'è inventato l'uomo, ma è Egli stesso che si è rivelato tramite la Bibbia.
Falso. Tu non hai prove. Tu credi a racconti e a favole, credi a storie che ti sono state raccontate. Tu non hai prove dirette.
Tu offendi la scienza. Secondo la tua bibbia e secondo le affermazioni dei tuoi sacerdoti e capi spirituali la terra è stata creata 6000 anni fa e l'uomo è stato creato dal nulla.
La Terra esiste da miliardi di anni ed esistono prove scientifiche inoppugnabili che cio è vero.
L'uomo esiste da centinaia di migliaia di anni ed è frutto dell'evoluzione darwiniana della specie, che è un fatto dimostrato, non una teoria campata per aria.
Non è l'uomo che si è inventato la Sua esistenza perchè non si sà spiegare certe cose, come dice la Hack. Questo prechè scopo della Bibbia non è spiegare i misteri dell'Universo, ma portare l'uomo a conoscenza del fatto che siamo peccatori e che abbiamo bisogno di un Salvatore che ci redima. Per l'uomo è difficile credere al peccato, e quindi credere a tutto il resto.
Tu sei peccatore, non io.
Io non ho bisogno di nessun dio che mi redima, tantomeno di fantomatici dei che vivono nei cieli.
E' difficile credere nel peccato perchè la nozione del peccato in senso cattolico è una fantasia delirante ed aberrante, frutto del terrorismo psicologico e sociale che la chiesa ha esercitato per secoli.
Per non parlare poi del cosiddetto peccato originale, una fine tortura ideologica per non lasciare scampo neanche ai più innocenti.
Ripeto: a che pro ci si sarebbe dovuti inventare un romanzo che condanna l'uomo? Tra l'altro non è un Dio comune paragonabile alle alte religioni, in quanto non conosco nessuna Divinità che si sia abbassata al livello degli uomini e si sia sacrificata.
Esistono letteralmente migliaia di divinità che sono simili al tuo.
http://ancienthistory.about.com/library ... _index.htm
Tanto per divertirci coi miti greci, gli dei dell'olimpo scendevano tra gli uomini e si accoppiavano con le donne, generando i semidei. Alla faccia del tuo dio che sarebbe l'unico ad essere sceso in terra.
- Concordo sul fatto del fondamentalismo cristiano per alcuni aspetti. Ad esempio prendo l'esempio citato degli omosessuali: non sono nè meglio nè peggio di tutti noi; il peccato è presente in tutti gli uomini indistintamente (la Bibbia afferma per bocca di Cristo che non c'è nessun uomo giusto, nemmeno uno che sia privo della macchia del peccato, qualunque esso sia (ricordiamoci che chi è senza peccato scagli la prima pietra). Nei loro riguardi non ci deve essere alcuno scherno nè violenza, ma accoglienza, come predica Cristo. Al contempo però i cristiani devono essere onesti e coerenti con quanto dice la Bibbia riguardo l'omosessualità, che un peccato alla stregua degli altri peccati.
Tu ti stai rendendo ridicolo. Sei un povero ignorante.
Stai di nuovo accusando gli omosessuali di essere peccatori per la loro natura, se fosse per quelli come te avremmo ancora i roghi accesi, la santa inquisizione, le streghe e le altre follie create dal clero cristiano.
Se infatti uno è credente, ovvero crede in Dio, deve credere nella Bibbia in tutto e per tutto e non solo quello che gli fa comodo, perchè: ( 2 Timoteo 3:16-17): “Ogni Scrittura è ispirata da Dio e utile a insegnare, a
I casi sono due.
O non conosci la bibbia e allora devi tacere.
Oppure la conosci e allora sei un criminale.
La bibbia prescrive e autorizza il massacro sistematico di intere popolazioni, la schiavitù, l'infaticidio, la tortura e l'olocausto. La bibbia avalla l'incesto e la pedofilia, la potestà del marito sulla moglie e condanna senza pietà la pratica di innocue azioni come la masturbazione e l'omosessualità.
E' un repertorio da far rabbrividire i peggiori assassini.
E tu mi dici che dovrei credere a tutto ciò ? Vergognati.
riprendere, a correggere, a educare alla giustizia, perché l’uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona”. Apro parentesi: le leggi riportate in Levitico e in generale nell'Antico Testamento sono state superate da quando Cristo è venuto al mondo. Dalla sua venuta noi non siamo più sotto la legge, perchè la fede in Cristo ci giustifica.
La Scrittura dice che scopo della legge è far capire e portare a conoscenza il peccato; scopo di Cristo è giustificare il peccato e liberare dalla schiavitù della legge. Questo non vuol dire che la legge è stata abolita (Gesù stesso dice: Non crediate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti,… ma a dare pieno compimento”). Non sò dare più spiegazioni a riguardo perchè non ho una grande conoscenza biblica.
Appunto, sei ignorante.
- La Bibbia non è un manuale di etica o di morale; certo contiene insegnamenti morali e civili, ma ribadisco che scopo della Bibbia è portarci a conoscenza della nostra condizione peccaminosa.
- Infine vorrei chiarire che scopo di un cristiano non è imporre niente a nessuno, nè è suo compito convertire perchè non ne è in grado. La conversione spetta a Dio, che tramite lo Spirito Santo apre gli occhi e porta ravvedimento e convincimento. I cristiani devono solo diffondere il messaggio biblico, perchè questo è stato comandato, e dare conto della propria fede quando qualcuno chiede o fa domande. Inoltre si deve limitare a difendere il proprio credo quando questo viene "attaccato".
Oggi dici così perchè il tuo papa non può più fare nulla.
Quando il papa comandava, ordinava il massacri di interi villaggi (vedi Albì in Francia) e di interi popoli (vedi i popoli sudamericani cristianizzati con le armi).
E quelli come te partivano fieri armati di vangelo e spada.
Per quanto riguarda le cose dette da Guzzanti, sono d'accordo su alcune; è indubbio che la Chiesa si sia macchiata in passato di orribili nefandezze e che ancora oggi non sia una istituzione degna di rappresentare Dio in terra. Come ho scritto prima, siamo tutti peccatori e colpevoli allo stesso modo. Romani 3: Che dunque? Dobbiamo noi ritenerci superiori? Niente affatto! Abbiamo infatti dimostrato precedentemente che Giudei e Greci, tutti, sono sotto il dominio del peccato, 10 come sta scritto: Non c'è nessun giusto, nemmeno uno, 11 non c'è sapiente, non c'è chi cerchi Dio! 12 Tutti hanno traviato e si son pervertiti; non c'è chi compia il bene, non ce n'è neppure uno.
Nessuno si salva quindi, nè preti nè papi.
Ma che cosa dici ?
Il papa è il rappresentate di dio in terra . E' il successore dell'apostolo Pietro.
Viene chiamato "santo padre" e mi dici che è un peccatore come gli altri ?
E tu lo giustifichi col fatto che, beh tutto sommato che vuoi che sia siamo tutti peccatori.
Quando fa comodo a te il peccato giustifica tutto.
Quando non fa comodo è sufficiente commettere "atti impuri" per finire tra le fiamme eterne.
Un quadro di delirio puro.[/quote]
Sono perfettamente d'accordo con te (i miei vecchi post ne sono la prova), però dai, c'è modo e modo dire le stesse cose.
Sei stato un po' brutale, anche se minuzioso. Vorrei aggiungere che se come dice Jojo_90 la Bibbia è vera, allora sono veri anche i due (distinti e contraddittori) racconti della creazione, e sono veri anche i tanti massacri compiuti da Dio (a proposito: non ricordo in quale, ma ad un certo punto in una battaglia interviene Iavè, ma non riesce a sconfiggere l'esercito nemico; così interviene Elohim che, invece, sbaraglia gli avversari. Alla faccia del Dio unico. Per di più Elohim si traduce con "il Dei", Dei al plurale).
Io sono stato cristiano per tanti anni, ho fatto comunione e cresima per mia scelta in seconda liceo (studiando non sui librettini del catechismo, ma sul CCC di Giovanni Paolo II e sul suo compendio di Ratzinger che scrisse quando era ancora cardinale. Pochi passi, ovviamente, ma sempre libri autorevoli) ed ho anche aiutato una catechista tenendo anche lezioni sui Comandamenti e varie parabole. Ammetto però che, per intero, ho letto solo il Vangelo secondo Luca.
Una volta iniziata a studiare Filosofia, cioè a scoprire come probabilmente è nata la religione (cristiana e non) e di quali deliri teologici siano stati raggiunti nel Medioevo, oltre alla possibilità di dare risposte alle domande fondamentali ben più profonde di quelle di ogni religione, ho deciso di mettere tutto in dubbio. Ho iniziato a leggere diversi libri e, dopo un anno di riflessione, ho deciso di abbandonare qualunque credo metafisico.
Mi è però rimasta la passione per le religioni e, interessandomi di buddhismo, ho scoperto come questa non sia una religione: non ha dei, non ha anime varie, non crede nella vita dopo la morte*, ma propone insegnamenti di un uomo che affermava di aver scoperto alcune verità, insegnamenti rivolti ad altri uomini. Non ci sono nemmeno gerarchie ecclesiastiche**. Se uno proprio non può fare a meno di spiritualità, credo che questa sia la scelta migliore.
Consiglio la lettura di:
L'illusione di Dio. Le ragioni per non credere - R. Dawkins
Perché non possiamo non essere cristiani (e meno che mai cattolici) - P. Odifreddi
Perché non possiamo non dirci cristiani - B. Croce
Dieci lezioni sul buddhismo - G. Pasqualotto
_______________________________
* La samsara è il ciclo delle rinascite. Ma rinascita di che cosa? Non certo letterale, cioè un'altra vita in un altro corpo. Non essendoci, infatti, un'anima, un io, un atman impermanente, che cosa dovrebbe rinascere? La samsara è il ritorno nel dolore.
** Il Dalai Lama È una figura religiosa, ma a capo solo e soltanto dei buddhisti tibetani.
Quando il papa comandava
Purtroppo il papa comanda ancora oggi! magari non come un tempo ma comunque troppo!
"JoJo_90":
Ciao a tutti. Da alcune cose dette nella discussione, nei video di Margherita Hack e di Guzzanti, emergono delle cose che non sono proprio corrette. Spero di ricordarle tutte.
Vorrei iniziare col dire e ribadire che la Bibbia non è un libro normale. Non credo lo si possa considerare un romanzo in quanto:
- Narra, dalla Genesi all'Apocalisse, una un'unica storia e un un'unico messaggio, anche se gli autori sono diversi e non si conoscevano fra loro e nemmeno si sarebbero potuti mai incontrare (a proposito, il fatto che ci sia stata "ispirazione" non significa che ci sia stato un dettato);
Falso. La Bibbia è una accozzaglia di narrazioni di storie e di cronache senza alcun filo logico. Si parte da una immaginaria creazione dell'universo, per passare ai racconti raccapriccianti delle guerre del popolo ebreo e dei massacri ordinati dal loro Dio, per finire con uno straccione errante che si fa inchiodare alla croce vaneggiando di essere re di un regno inesistente. Poi si finisce con la predicazione di Paolo Da Tarso, che va in giro a predicare la morale di un uomo che conosce solo per sentito dire.
- Dubito fortemente che gli apostoli (che credo sappiate che sono esistiti veramente, come è esistito veramente Gesù*), i discepoli e altri, si siano fatti torturare e uccidere per un romanzo;
Non vi sono riscontri storici dei discepoli, per non parlare del Cristo stesso.
Le citazioni di osservatori contemporanei al presunto periodo di vita di Cristo sono pochissime per non dire inesistenti e su di esse è molto forte il sospetto che si tratti di interpolazioni successive.
Come ad esempio le Antichità Giudaiche di Giuseppe Flavio, dove oggi tutti riconosco che il passo che parla di Gesù è una aggiunta successiva.
Se non c'è la minima prova dell'esistenza del Cristo, figuriamoci i discepoli.
- Contiene un messaggio troppo scomodo per gli uomini; a che prò un gruppetto di uomini avrebbero scritto un romanzo pieno di verità troppo scomode per noi che infatti non accettiamo? Se proprio si dovevano inventare qualcosa potevano scrivere che possiamo vivevere come ci pare e piace. Invece così non è. Chi segue la via di Cristo non conduce una vita comoda nè facile. La via più facile sarebbe quella di vivere come più ci piace, non secondo il volere di Dio, che l'uomo non credente non accetta; le "assurdità" delle cose che si leggono nella Bibbia fanno capire che non le ha inventate l'uomo; e questo lo si può capire solo leggendola, non prendendo versetti quà e là.
La Bibbia non contiene alcun messaggio, nè escatologico nè morale nè religioso.
L'antico testamento non conosce la nozione dell'aldilà. Gli ebrei non credono nel mondo ultraterreno e non hanno il concetto di anima.
L'unico messaggio è quello di un dio aberrante e folle, che causa morte e distruzione, che scatena diluvi che uccidono l'umanità intera, che condanna le sue creature al supplizio, che condanna i suoi figli a torture senza fine. Un dio che elegge un popolo sopra gli altri e gli ordina di massacrare senza pietà i nemici, che manda il suo figlio a morire in croce per redimere l'umanità secondo un folle schema di punizioni.
Un dio che pretende in sacrificio i neonati del suo popolo eletto.
Questo era il tuo dio, il dio della bibbia. Un folle psicopatico.
Poi volevo precisare che:
- Dio non se l'è inventato l'uomo, ma è Egli stesso che si è rivelato tramite la Bibbia.
Falso. Tu non hai prove. Tu credi a racconti e a favole, credi a storie che ti sono state raccontate. Tu non hai prove dirette.
Tu offendi la scienza. Secondo la tua bibbia e secondo le affermazioni dei tuoi sacerdoti e capi spirituali la terra è stata creata 6000 anni fa e l'uomo è stato creato dal nulla.
La Terra esiste da miliardi di anni ed esistono prove scientifiche inoppugnabili che cio è vero.
L'uomo esiste da centinaia di migliaia di anni ed è frutto dell'evoluzione darwiniana della specie, che è un fatto dimostrato, non una teoria campata per aria.
Non è l'uomo che si è inventato la Sua esistenza perchè non si sà spiegare certe cose, come dice la Hack. Questo prechè scopo della Bibbia non è spiegare i misteri dell'Universo, ma portare l'uomo a conoscenza del fatto che siamo peccatori e che abbiamo bisogno di un Salvatore che ci redima. Per l'uomo è difficile credere al peccato, e quindi credere a tutto il resto.
Tu sei peccatore, non io.
Io non ho bisogno di nessun dio che mi redima, tantomeno di fantomatici dei che vivono nei cieli.
E' difficile credere nel peccato perchè la nozione del peccato in senso cattolico è una fantasia delirante ed aberrante, frutto del terrorismo psicologico e sociale che la chiesa ha esercitato per secoli.
Per non parlare poi del cosiddetto peccato originale, una fine tortura ideologica per non lasciare scampo neanche ai più innocenti.
Ripeto: a che pro ci si sarebbe dovuti inventare un romanzo che condanna l'uomo? Tra l'altro non è un Dio comune paragonabile alle alte religioni, in quanto non conosco nessuna Divinità che si sia abbassata al livello degli uomini e si sia sacrificata.
Esistono letteralmente migliaia di divinità che sono simili al tuo.
http://ancienthistory.about.com/library ... _index.htm
Tanto per divertirci coi miti greci, gli dei dell'olimpo scendevano tra gli uomini e si accoppiavano con le donne, generando i semidei. Alla faccia del tuo dio che sarebbe l'unico ad essere sceso in terra.
- Concordo sul fatto del fondamentalismo cristiano per alcuni aspetti. Ad esempio prendo l'esempio citato degli omosessuali: non sono nè meglio nè peggio di tutti noi; il peccato è presente in tutti gli uomini indistintamente (la Bibbia afferma per bocca di Cristo che non c'è nessun uomo giusto, nemmeno uno che sia privo della macchia del peccato, qualunque esso sia (ricordiamoci che chi è senza peccato scagli la prima pietra). Nei loro riguardi non ci deve essere alcuno scherno nè violenza, ma accoglienza, come predica Cristo. Al contempo però i cristiani devono essere onesti e coerenti con quanto dice la Bibbia riguardo l'omosessualità, che un peccato alla stregua degli altri peccati.
Tu ti stai rendendo ridicolo. Sei un povero ignorante.
Stai di nuovo accusando gli omosessuali di essere peccatori per la loro natura, se fosse per quelli come te avremmo ancora i roghi accesi, la santa inquisizione, le streghe e le altre follie create dal clero cristiano.
Se infatti uno è credente, ovvero crede in Dio, deve credere nella Bibbia in tutto e per tutto e non solo quello che gli fa comodo, perchè: ( 2 Timoteo 3:16-17): “Ogni Scrittura è ispirata da Dio e utile a insegnare, a
I casi sono due.
O non conosci la bibbia e allora devi tacere.
Oppure la conosci e allora sei un criminale.
La bibbia prescrive e autorizza il massacro sistematico di intere popolazioni, la schiavitù, l'infaticidio, la tortura e l'olocausto. La bibbia avalla l'incesto e la pedofilia, la potestà del marito sulla moglie e condanna senza pietà la pratica di innocue azioni come la masturbazione e l'omosessualità.
E' un repertorio da far rabbrividire i peggiori assassini.
E tu mi dici che dovrei credere a tutto ciò ? Vergognati.
riprendere, a correggere, a educare alla giustizia, perché l’uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona”. Apro parentesi: le leggi riportate in Levitico e in generale nell'Antico Testamento sono state superate da quando Cristo è venuto al mondo. Dalla sua venuta noi non siamo più sotto la legge, perchè la fede in Cristo ci giustifica.
La Scrittura dice che scopo della legge è far capire e portare a conoscenza il peccato; scopo di Cristo è giustificare il peccato e liberare dalla schiavitù della legge. Questo non vuol dire che la legge è stata abolita (Gesù stesso dice: Non crediate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti,… ma a dare pieno compimento”). Non sò dare più spiegazioni a riguardo perchè non ho una grande conoscenza biblica.
Appunto, sei ignorante.
- La Bibbia non è un manuale di etica o di morale; certo contiene insegnamenti morali e civili, ma ribadisco che scopo della Bibbia è portarci a conoscenza della nostra condizione peccaminosa.
- Infine vorrei chiarire che scopo di un cristiano non è imporre niente a nessuno, nè è suo compito convertire perchè non ne è in grado. La conversione spetta a Dio, che tramite lo Spirito Santo apre gli occhi e porta ravvedimento e convincimento. I cristiani devono solo diffondere il messaggio biblico, perchè questo è stato comandato, e dare conto della propria fede quando qualcuno chiede o fa domande. Inoltre si deve limitare a difendere il proprio credo quando questo viene "attaccato".
Oggi dici così perchè il tuo papa non può più fare nulla.
Quando il papa comandava, ordinava il massacri di interi villaggi (vedi Albì in Francia) e di interi popoli (vedi i popoli sudamericani cristianizzati con le armi).
E quelli come te partivano fieri armati di vangelo e spada.
Per quanto riguarda le cose dette da Guzzanti, sono d'accordo su alcune; è indubbio che la Chiesa si sia macchiata in passato di orribili nefandezze e che ancora oggi non sia una istituzione degna di rappresentare Dio in terra. Come ho scritto prima, siamo tutti peccatori e colpevoli allo stesso modo. Romani 3: Che dunque? Dobbiamo noi ritenerci superiori? Niente affatto! Abbiamo infatti dimostrato precedentemente che Giudei e Greci, tutti, sono sotto il dominio del peccato, 10 come sta scritto: Non c'è nessun giusto, nemmeno uno, 11 non c'è sapiente, non c'è chi cerchi Dio! 12 Tutti hanno traviato e si son pervertiti; non c'è chi compia il bene, non ce n'è neppure uno.
Nessuno si salva quindi, nè preti nè papi.
Ma che cosa dici ?
Il papa è il rappresentate di dio in terra . E' il successore dell'apostolo Pietro.
Viene chiamato "santo padre" e mi dici che è un peccatore come gli altri ?
E tu lo giustifichi col fatto che, beh tutto sommato che vuoi che sia siamo tutti peccatori.
Quando fa comodo a te il peccato giustifica tutto.
Quando non fa comodo è sufficiente commettere "atti impuri" per finire tra le fiamme eterne.
Un quadro di delirio puro.
1. Che Cristo non è esistito non te lo provo. Non lo sanno gli storici, lo so io? I miei sono solo motivi di dubbio, largamente condivisi, e non solo su questa figura.
2. Per quanto riguarda la vita dopo la morte, nessuno sa niente con certezza, quindi nemmeno io. Se tu credi che la Bibbia contenga questa risposta, sta a te provarlo.
3. Se esiste l'anima devi dimostrarlo tu che esiste. Sei tu che ne affermi l'esistenza, l'onere della prova è tuo. Per quanto riguarda lo sviluppo dell'autocoscenza, ci sono studi all'attivo.
4. Le leggi dell'universo sono così e basta. Affermare di possederne la risposta (come alla domanda sulla morte) è arrogante.
5. Sul perché viviamo e perché moriamo non ne so niente, e così nessuno (per ora) lo sa.
Se tu credi di avere le risposte a tutte queste domande perché lo dice la Bibbia, son felice per te. Io non so cosa c'è dopo la morte, ma per me PROBABILMENTE niente. Non ho nessuna certezza! È questo che fa la differenza tra un credente e un non credente. Il primo ha certezze derivato da ispirazioni e rivelazioni divine, il secondo ha dubbi.
Ps. Scusa per la struttura del messaggio o eventiali errori, ma scrivo dal cellulare.
2. Per quanto riguarda la vita dopo la morte, nessuno sa niente con certezza, quindi nemmeno io. Se tu credi che la Bibbia contenga questa risposta, sta a te provarlo.
3. Se esiste l'anima devi dimostrarlo tu che esiste. Sei tu che ne affermi l'esistenza, l'onere della prova è tuo. Per quanto riguarda lo sviluppo dell'autocoscenza, ci sono studi all'attivo.
4. Le leggi dell'universo sono così e basta. Affermare di possederne la risposta (come alla domanda sulla morte) è arrogante.
5. Sul perché viviamo e perché moriamo non ne so niente, e così nessuno (per ora) lo sa.
Se tu credi di avere le risposte a tutte queste domande perché lo dice la Bibbia, son felice per te. Io non so cosa c'è dopo la morte, ma per me PROBABILMENTE niente. Non ho nessuna certezza! È questo che fa la differenza tra un credente e un non credente. Il primo ha certezze derivato da ispirazioni e rivelazioni divine, il secondo ha dubbi.
Ps. Scusa per la struttura del messaggio o eventiali errori, ma scrivo dal cellulare.
"JoJo_90":
Saranno pure arcinoti, ma so che non c'è nessuno studio autorevole di egittologia e archeologia che avalli le somiglianze fra i miti citati.
Guarda, veramente, si tratta di parallelismi che nessuno storico o antropologo laico mette in discussione. Tra gli egittologi specialisti in particolare mi viene in mente Wallis Budge, ma queste analogie non cerca di confutarle praticamente nessuno studioso laico e neppure molti religiosi. Un mio compagno di università cattolico sosteneva che si tratti o di semi di verità piantati da Dio perché le analogie inducessero i pagani alla conversione oppure di trappole tese dal maligno per fuorviare l'uomo, ma negare il rapporto tra questi miti è normalmente considerato non scientifico.
Non voglio entrare nel merito del dibattito sulla Bibbia e sulla religione, ma ci tenevo a contribuire un pochettino su questa questione di religioni comparate per quel poco che so.
Mi permetto di intervenire
Non ci sono prove che cristo non sia esistito,ma non ci sono nemmeno prove sicure della esistenza del cristo. Ma se anche assumiamo che sia esistito questo non significa che egli fosse il figlio di dio
Be la bibbia, correggimi se sbaglio , dice che la vita si è originata in un giardino qualche migliaio di anni fa.... tu credi in questo?
é molto facile dimostrare che la terra esiste da qualche miliardo di anni semplicemente studiando i tempi di decadimento dell'urano 235 e dell'uranio 238. Poi la bibbia sostiene il cosiddetto fissismo: gli organismi non evolvono nel tempo, non esiste l'evoluzionismo. tu credi in questo? Basta osservare i batteri per capire che questo non è vero.
a questa domanda nessuno è in grado di rispondere! ti consiglio di guardare questo video se capisci l'inglese
http://www.youtube.com/watch?v=2m3E_WO_ ... re=related
Portami le prove che Cristo non è esistito.
Non ci sono prove che cristo non sia esistito,ma non ci sono nemmeno prove sicure della esistenza del cristo. Ma se anche assumiamo che sia esistito questo non significa che egli fosse il figlio di dio
Portami le prove che la Bibbia dice il falso sui temi centrali dell'esistenza umana: origine della vita
Be la bibbia, correggimi se sbaglio , dice che la vita si è originata in un giardino qualche migliaio di anni fa.... tu credi in questo?
é molto facile dimostrare che la terra esiste da qualche miliardo di anni semplicemente studiando i tempi di decadimento dell'urano 235 e dell'uranio 238. Poi la bibbia sostiene il cosiddetto fissismo: gli organismi non evolvono nel tempo, non esiste l'evoluzionismo. tu credi in questo? Basta osservare i batteri per capire che questo non è vero.
Spiegami perchè le leggi dell'Universo
a questa domanda nessuno è in grado di rispondere! ti consiglio di guardare questo video se capisci l'inglese
http://www.youtube.com/watch?v=2m3E_WO_ ... re=related
Anche io quel che sapevo l'ho già detto. I miracoli sono solo cose marginali, la fede cristiana non si basa sull'aver visto, ma sull'aver sperimentato nella propria vita l'aiuto di Dio. E questo non si può spiegare, nè provare. Questo mi basta; anche io ho tanti dubbi, non ti credere, ma al contempo la guida della Bibbia fino ad ora mi ha sempre aiutato.
Mi spiace, ma la risposta che mi dai non mi basta, non mi è sufficiente. Lo stesso rigore applicato alle mie osservazioni lo pretendo nelle tue "prove". Portami le prove di chi era questo popolo, perchè si è dato tanto da fare a scrivere un libro che attraversa parecchi secoli per tenere al guinzaglio il popolo. Per questo sarebbe bastata la violenza. Credi che i popoli di una volta fossero più facilmente plagiabili perchè ignoranti? Può essere, ma nella Bibbia ci sono esempi di uomini increduli fin dai tempi più remoti. Increduli siamo oggi, increduli erano allora.
Portami le prove che Cristo non è esistito. Portami le prove che la Bibbia dice il falso sui temi centrali dell'esistenza umana: origine della vita, vita dopo la morte. Spiegami che cos'è l'anima, la coscenza, se estistono, se non esistono (se esistono si può provare scientificamente la loro esistenza). Spiegami perchè le leggi dell'Universo sono queste, perchè viviamo e perchè muoriamo.
Solo con in mano queste prove e spiegazioni potrai convincermi, perchè fino a prova contraria la Bibbia costituisce un testo Sacro. Non perchè narra vicende storiche, ma perchè legge nel cuore dell'uomo. Sembrano frasi da cioccolatini, ma ti assicuro che non lo sono.
Ciao.
Mi spiace, ma la risposta che mi dai non mi basta, non mi è sufficiente. Lo stesso rigore applicato alle mie osservazioni lo pretendo nelle tue "prove". Portami le prove di chi era questo popolo, perchè si è dato tanto da fare a scrivere un libro che attraversa parecchi secoli per tenere al guinzaglio il popolo. Per questo sarebbe bastata la violenza. Credi che i popoli di una volta fossero più facilmente plagiabili perchè ignoranti? Può essere, ma nella Bibbia ci sono esempi di uomini increduli fin dai tempi più remoti. Increduli siamo oggi, increduli erano allora.
Portami le prove che Cristo non è esistito. Portami le prove che la Bibbia dice il falso sui temi centrali dell'esistenza umana: origine della vita, vita dopo la morte. Spiegami che cos'è l'anima, la coscenza, se estistono, se non esistono (se esistono si può provare scientificamente la loro esistenza). Spiegami perchè le leggi dell'Universo sono queste, perchè viviamo e perchè muoriamo.
Solo con in mano queste prove e spiegazioni potrai convincermi, perchè fino a prova contraria la Bibbia costituisce un testo Sacro. Non perchè narra vicende storiche, ma perchè legge nel cuore dell'uomo. Sembrano frasi da cioccolatini, ma ti assicuro che non lo sono.
Ciao.
Ho già risposto a tutte queste domande. La Bibbia è stata scritta da un popolo dell'età del bronzo affinché la classe sacerdotale tenesse al guinzaglio il popolo.
Dimmi tu, allora, quali sono le prove della maggiore veridicità della Bibbia rispetto a qualunque altro testo sacro. E non parlare di miracoli o ispirazioni divine.
Dimmi tu, allora, quali sono le prove della maggiore veridicità della Bibbia rispetto a qualunque altro testo sacro. E non parlare di miracoli o ispirazioni divine.
Cosa vuoi che ti dica. Hai ragione. Sono solo mie opinioni, non ci sono prove storiche nè scientifiche della veridicità della Bibbia. E' un libro pieno di sciocchezze, un romanzo come tanti altri. Sarà sicuramente così. A questo punto allora spiegami chi, quando e perchè ha scritto la Bibbia, e quali sono le prove a sostegno relative, perchè sono curioso di capire dove sta la verità. Magari non citare wikipedia, che in quanto libera, non so fino a che punto possa essere obiettiva, nè tantomeno scientificamente inappellabile.
"JoJo_90":
Ripeto sinteticamente:
- la (1a)Bibbia è vera, anche se contiene discprepanze che si possono risolvere grazie ai testi originali. Anche su questo, se uno cerca trova. E comunque questi errori non modificano il messaggio biblico;
- Se la questione del Sole è che si fermò, beh (2)è un miracolo, che per definizione è una cosa umanamente incomprensibile;
- Anche tu stesso puoi trovare, se le cerchi, le testimonianze delle (1b)veridicità del racconto biblico di Vecchio e Nuovo Testamento; sò che esistono anche se non le ho lette ancora.
- Sono dell'opinione che se la Bibbia fosse così fasulla come dici, da tempo sarebbe carta straccia. (3)Archeologi e Scienziati confermano il contenuto storico della Bibbia.
- Allo stesso modo(4) è impossibile dimostrare la correttezza della Bibbia come intendi tu.
... ... ... ... ... ... ... ...
1. Tue opinioni personali, non fatti.
2. La scienza non crede ai miracoli.
3. Non direi. Per esempio, eccetto la Bibbia stessa, non esistono altre prove storiche della permanenza degli ebrei in Egitto. Non per nulla, Wikipedia parla al condizionale. In più dice che
"Wikipedia":
Come per la Genesi, [size=150]non è possibile trovare una diretta conferma[/size] nelle fonti egizie circa il soggiorno e la fuga degli Ebrei. Comunque la presenza di gruppi (A)nomadi semiti in particolare nella zona del delta è attestata nelle fonti egizie. Anche la costruzione delle città di Pitom e Ramses, che le fonti egizie attribuiscono a lavoratori forzati, (B)appare compatibile con la descrizione del libro dell'Esodo
A. Gli ebrei non sono l'unica popolazione semita.
B. Appare non significa certo.
4. Allora come fai ad affermare (1a), (1b) e (3)?
Ripeto sinteticamente:
- la Bibbia è vera, anche se contiene discprepanze che si possono risolvere grazie ai testi originali. Anche su questo, se uno cerca trova. E comunque questi errori non modificano il messaggio biblico;
- Se la questione del Sole è che si fermò, beh è un miracolo, che per definizione è una cosa umanamente incomprensibile;
- Anche tu stesso puoi trovare, se le cerchi, le testimonianze delle veridicità del racconto biblico di Vecchio e Nuovo Testamento; sò che esistono anche se non le ho lette ancora.
- Sono dell'opinione che se la Bibbia fosse così fasulla come dici, da tempo sarebbe carta straccia. Archeologi e Scienziati confermano il contenuto storico della Bibbia.
- Allo stesso modo è impossibile dimostrare la correttezza della Bibbia come intendi tu.
Detto questo concludo qui.
Il film lo vedrò appena potrò.
Saranno pure arcinoti, ma so che non c'è nessuno studio autorevole di egittologia e archeologia che avalli le somiglianze fra i miti citati. Ma poi perchè tutti fisssati col 25 dicembre? La Bibbia non dice da nessuna parte che questa la data di nascita di Gesù. Per altro si presume che il periodo di nascita fosse quello estivo, quindi non c'entra nulla.
P.S.
No per così poco, ahah. A parte gli scherzi è una questione complessa, tutti alla ricerca di prove che non possiamo fornire con assoluta certezza, nè io nè gli altri. Io dalla mia ho esperienze personali che mi lasciano pochi dubbi. Colgo però l'occasione per scusarmi con giuliofis e baldo89 se ho usato toni inapprorpiati in qualche post. Spero si possa, a prescindere dalle divergenze evidenziate, rimanere in "buoni rapporti".
Saluti.
- la Bibbia è vera, anche se contiene discprepanze che si possono risolvere grazie ai testi originali. Anche su questo, se uno cerca trova. E comunque questi errori non modificano il messaggio biblico;
- Se la questione del Sole è che si fermò, beh è un miracolo, che per definizione è una cosa umanamente incomprensibile;
- Anche tu stesso puoi trovare, se le cerchi, le testimonianze delle veridicità del racconto biblico di Vecchio e Nuovo Testamento; sò che esistono anche se non le ho lette ancora.
- Sono dell'opinione che se la Bibbia fosse così fasulla come dici, da tempo sarebbe carta straccia. Archeologi e Scienziati confermano il contenuto storico della Bibbia.
- Allo stesso modo è impossibile dimostrare la correttezza della Bibbia come intendi tu.
Detto questo concludo qui.
Il film lo vedrò appena potrò.
"DavideGenova":
Si tratta di paralleli arcinoti nell'ambito dell'antropologia e della storia delle religioni e la quantità di roba scritta sull'argomento è veramente enorme. Puoi dare un'occhiata sulla Wikipedia qui e qui. A me hanno parlato di queste cose persino già al liceo (classico).
Saranno pure arcinoti, ma so che non c'è nessuno studio autorevole di egittologia e archeologia che avalli le somiglianze fra i miti citati. Ma poi perchè tutti fisssati col 25 dicembre? La Bibbia non dice da nessuna parte che questa la data di nascita di Gesù. Per altro si presume che il periodo di nascita fosse quello estivo, quindi non c'entra nulla.
P.S.
"DavideGenova":
Ciao a tutti e non litigate...
No per così poco, ahah. A parte gli scherzi è una questione complessa, tutti alla ricerca di prove che non possiamo fornire con assoluta certezza, nè io nè gli altri. Io dalla mia ho esperienze personali che mi lasciano pochi dubbi. Colgo però l'occasione per scusarmi con giuliofis e baldo89 se ho usato toni inapprorpiati in qualche post. Spero si possa, a prescindere dalle divergenze evidenziate, rimanere in "buoni rapporti".
Saluti.
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