Dirlo chiaro?

[Luca.Lussardi]

Hai ragione su ogni punto, e ti confermo, io che sto dall'altra parte della cattedra, che è davvero difficile fare lezione in questo modo. Personalmente ho minacciato varie volte di sospendere la lezione per eccessivo rumore in aula, ma non è servito a molto. Ho imparato a fregarmene, faccio la lezione e basta, gli studenti si arrangiano. Purtroppo so che non è il modo giusto, ma purtroppo oggi è così, e nessuno sembra interessato seriamente a cambiare.

[SnakePlinsky]

per i meno attenti parlo di donne in carriera!!!

In italia le donne in carriera (donne con ruoli dirigenziali, quelle che lavorano a milano in una grande banca dalle 9 alle 22 per intenderci) sono molto poche, sparo ad occhio un ordine di grandezza di 100.000.

In italia le donne sono circa 30.000.000. Quelle con figli svariati milioni. Con una semplice percentuale, anche se basata su dati inesatti, ci si accorge che il fenomeno donne in carriera è assolutamente marginale, anche se può restare impresso nella mente di chi ha avuto simili esperienze.

Se non ricordo male il numero di figli medio per coppia in italia è <1; supponendo che tutte le donne in carriera abbiano un figlio, avremo un numero di figlio cresciuti male (accettando l'ipotesi che una donna in carriera educhi male suo figlio) dell'ordine di grandezza di 100.000. 100.000 bambini cresciuti male, su di una quantità di svariati milioni di bambini non possono essere ritenuti la causa della "società che va male".

Come gia detto altre volte, uno dei più grandi problemi dell'italia è l'assenza di uno stato sociale. Oggi una donna che fa figli ( e badate che ho scritto volutamente donna e non famiglia, perchè a parte certe divagazioni politico-religiose, sono le donne che fanno i figli, sono loro che hanno il cosidetto "investimento parentale", potrei anche dilungarmi sulle funzioni di utilità di uomo e donna, ma qui servirebbe Fioravante Patrone ) ebbene una donna che in italia oggi fa figli quanto riceve dallo stato come sussidio? Per 3 figli si prendono cifre irrisorie, sicuramente non sufficenti per vivere.

Al contrario conosco bene la realtà francese, dove una donna con 3 figli prende circa 1000 € al mese. E la francia ha un saldo demografico positivo.

Anche in francia fare un figlio rimane un costo, ma sicuramente non debilitante come in italia.

La conseguenza è che 'italia ha un saldo demografico negativo. Le cose sono molto semplici, anche se difficili da fare. Come già detto è inutile prendersela con le donne, o le donne in carriera, o le ragazzine con le mutande fuori, ma si tratta di mettere le mani al portafoglio. E ricordate che è un investimento, perchè le pensioni ve le pagheranno i bambini di oggi. Vogliamo essere egoisti, non investiamo nei giovani, ma non ci rendiamo conto che così facendo facciamo del male a noi stessi.

"Chi è causa del suo male pianga per sè" : il proverbio significa che non bisogna dare la colpa ad altri quando ci facciamo del male da soli.

P.S. siccome fare figli è caro e lo stato non aiuta, cosa si fà: pochi figli, meno di 1 per coppia. -> figli unici . Lo stato non aiuta, chiediamo l'aiuto di nonnni, parenti, etc. -> figli unici al centro dell'attenzione.
Con l'inevitabile conseguenza di avere una nuova generazione di bambini viziati (il che è verissimo) a cui tutto è dovuto (parenti, nonni, zii sempre pronti a soddisfare ogni loro capriccio). Ed ecco spiegato il motivo per cui i giovani di oggi appaiono maleducati e irrispettosi. Certo è possibile prendersela con genitori ed educatori, che avrebbero potuto dire qualche no in più o allungare qualche sberla "educativa", ma in fin dei conti non è nemmeno colpa loro. è l'intero sistema economico-politico, scelto dagli italiani nel passato remoto (scelto anche nel senso di "silenzio assenso", perchè se non andava bene sarebbero potuti andare a bruciare qualche palazzo o mozzare qualche testa, cosa che nessuno ha fatto) che è il responsabile, e quindi l'intera società italiana.

Saluti e auguri a tutti

[rnsmirkr]

"leonardo12345":[quote="rnsmirkr"]evidentemente non conta la quantità, leonardo, la qualità la fa da padrona! contano l'impegno, la dedizione e l'amore dei genitori nei confronti dei/l figli/o.

magari fosse come dici tu....le teste dei ragazzi sono come le angurie....come ti capitano...possono essere buone (come la tua....ma attenzione tu hai avuto la guida di tua nonna (donna) che ti ha seguito) o non buone...e se non sono buone? e se la nonna non c'è? serve ahimè quantità di grande qualità![/quote]
il ruolo di mia nonna era di darmi un'occhiata e lo ha fatto, non ha avuto grande influsso positivo sul mio comportamento, anzi mi viziava... alle medie il testimone è passato al professore del doposcuola (in realtà già dalla IV elementare) che era uomo (!!!)

comunque non mi sembra il caso di scrivere un'autobiografia digitale a puntate, anche perchè non gli fregherebbe a nessuno... la pianto qui.

ciao ciao

[Kroldar]

Vorrei far notare a tutti che la prima mancanza di rispetto avviene quando ci si scaglia contro qualcuno che espone civilmente un'opinione differente dalla propria. Ognuno è libero di giudicare in maniera positiva o negativa il modo di vestirsi delle donne e tutte le altre questioni correlate.

Questa discussione era partita bene (tra l'altro su binari totalmente differenti... ormai però l'off-topic ha preso il sopravvento) e sarebbe un peccato che dovesse essere chiusa per degenerazione.

[Sk_Anonymous]

.

[cozzataddeo]

"rnsmirkr":se proponessi l'uomo casalingo e la donna in carriera?

Non me ne parlare...è il mio sogno fin da quando ero ragazzo (in realtà preferirei che nessuno dei due dovesse lavorare, ma ciò non è possibile)...

[rnsmirkr]

in tutte le cose ci vuole equilibrio

le vie estreme sono stupide e fittizie, tra bianco e nero ci sono tantissime sfumature, infinite, che rendono il tutto molto più gustoso e interessante.

se proponessi l'uomo casalingo e la donna in carriera? i figli sarebbero seguiti. ma non va così, la base è errata: i figli si fanno in due e in due si crescono. donna e uomo hanno le stesse mire, la stessa voglia di vivere che riversano nei loro sogni e nelle loro passioni, chi siamo noi per dire che una mamma dovrebbe rinunciare a questa vitalità (mentre un padre può accedervi a piene mani)?

i miei genitori lavorano e hanno lavorato durante la mia infanzia a tempo pieno, li vedevo la mattina appena sveglio e la sera al loro ritorno. i miei pomeriggi li passavo (alle elementari e alla scuola materna) con mia nonna. la sera i miei mi dedicavano anima e corpo. nel weekend passavano molto tempo con me, mi seguivano nelle mie attività sportive e, cosa fondamentale, mi parlavano: mi insegnavano a discernere, ad analizzare le cose, a pensare. non mi drogo e non ho mai combinato casini bestiali, studio e con buoni risultati. evidentemente non conta la quantità, leonardo, la qualità la fa da padrona! contano l'impegno, la dedizione e l'amore dei genitori nei confronti dei/l figli/o.

tanti saluti a tutti

[alvinlee881]

"Cozza Taddeo":
[quote="alvinlee88"]Certo, se si assume che l'uomo debba procurare il pane e la donna lavare e stirare, ovvio che quest'ultima non possa permettersi una carriera. Ma è profondamente ingiusta questa situazione, questa discriminazione degna appunto dei nostri nonni e bisnonni, ed è per questo che non posso che criticare e oppormi alle argomentazioni di leonardo12345.

Su questo non concordo.
Questa situazione è ingiusta se e solo se non è frutto di una scelta concordata dalla coppia, altrimenti se entrambi i coniugi sono d'accordo non vedo dove sta il problema.[/quote]
Infatti! Io ho detto: se si assume (a priori) che per natura deve essere così è sbagliato, se è frutto di un accordo, come ho già detto, va tutto bene.

[cozzataddeo]

"alvinlee88":[quote="cozza taddeo"]
In uno dei post precedenti Alvinlee88 ha detto che se una donna dovesse pensare che mettere al mondo un figlio comporta l'abbandono della carriera lavorativa allora dovrebbe pensarci 20 volte prima di fare un figlio.
Beh, io spero che in una coppia sia l'uomo che la donna ci pensino sopra 200.000 volte prima di mettere al mondo un figlio se non hanno intenzione di fare grandi sacrifici personali per la sua crescita e la sua educazione.

Concordo, spero tu non abbia frainteso il mio post. Semplicemente, non credo che carriera e famiglia si escludano a vicenda così rigorosamente. Basterebbe, appunto, un accordo fra i due futuri genitori, un pò di sacrifici a testa per far si che a nessuno dei 2 resti preclusa la carriera e il lavoro.

"alvinlee88":Certo, se si assume che l'uomo debba procurare il pane e la donna lavare e stirare, ovvio che quest'ultima non possa permettersi una carriera. Ma è profondamente ingiusta questa situazione, questa discriminazione degna appunto dei nostri nonni e bisnonni, ed è per questo che non posso che criticare e oppormi alle argomentazioni di leonardo12345.

[/quote]
Su questo non concordo.
Questa situazione è ingiusta se e solo se non è frutto di una scelta concordata dalla coppia, altrimenti se entrambi i coniugi sono d'accordo non vedo dove sta il problema.

[irenze]

"leonardo12345":
[quote="prime_number"]credo che tu non consideri davvero il fattore economico.

l'ho considerato eccome!...è ovvio che se la famiglia non ce la fa a campare la donna giustamente deve aiutare.....ovvio, chiaro, evidente!!!
C'è però la seconda classe (i non poveri diciamo) fatta di persone (la maggioranza.....che influenza quindi maggiormente l'andamento della società) che ce la fa a campare (=mangiare, vestirsi, studiare, etc) e che giustamente si dedicano a spese extra...quale è il problema? Non l'extra di per sé ma l'eccesso, il consumismo, lo spreco; ecco i problemi. Ormai non siamo più in grado di distinguere ciò che serve da ciò che è superfluo...tutto serve e le famiglie (della seconda classe eh!) si sentono povere perchè non possono permettersi l'extra. Per queste famiglie la donna (=mamma =cardine, guida della famiglia) farebbe bene a rinunciare al suo stipendio (speso in cazzate) e optare per un impiego più saggio e proficuo del suo tempo a favore dei suoi figli e quindi della società. P es. non so se sapete che una donna dopo aver messo al mondo una magnifica creatura dopo pochi mesi torna a lavorare, porta a casa lo stipendio e come lo spende? Per pagare la baby sitter o l'asilo nido! (e so cari eh!) Non sarebbe più saggio rinunciare allo stipendio e crescere in prima persona la propria creatura? (voi direte: perchè poi mi silurano all'ufficio....ma è più importante il figlio o l'ufficio? è solo un esempio ma a me basta e avanza). Come vedi la seconda classe purtroppo non campa di valori. La prima classe campa di valori perchè quando per arrivare a fine mese i genitori (entrambe in questo caso!) si fanno il mazzo, quando in una famiglia con due figli i vestiti del primo figlio (non firmati!!!!) passano al secondo (per risparmiare), quando il padre fa il doppio lavoro anche in nero per portare a casa di più, etc.....quando si hanno famiglie come queste caro mio automaticamente si hanno i valori!!! l'extra, il consumismo, lo spreco non sono di casa![/quote]

Voglio farti un controesempio...
Una coppia di miei amici ha deciso, quando la moglie è rimasta incinta del secondo figlio, che, potendo loro vivere bene con il solo stipendio del marito, lei avrebbe smesso di lavorare.
Circa due anni fa (quando il bambino aveva pochi mesi) lui è rimasto senza lavoro. Da allora ha cominciato a lavorare due mesi sì e uno no, cambiando lavori come le camicie (lo prendono in prova e poi lo mandano via alla fine della prova, ecc.) e ovviamente il suo stipendio è decisamente calato. Vi lascio immaginare i problemi (hanno anche il mutuo della casa da pagare...)
Siamo sicuri che lei abbia fatto bene a lasciare il lavoro?

Anche la mia famiglia era, volendo, del tipo II.
Mia madre non ha mai smesso di lavorare (in alcuni periodi però part-time) anche se quando ero piccola passava il suo stipendio direttamente alla baby-sitter (più o meno). Se avesse smesso di lavorare non so come potremmo mantenerci adesso...

La tua classificazione ha limiti piuttosto labili, e LA STRAGRANDE PARTE di quelli che possono permettersi qualche extra sono sul confine, e forse fanno bene a tenersi entrambi i lavori...



Non rispondo al resto perché ci vorrebbe troppo tempo, ma non riesco a condividere quel che dici.

[alvinlee881]

"cozza taddeo":
In uno dei post precedenti Alvinlee88 ha detto che se una donna dovesse pensare che mettere al mondo un figlio comporta l'abbandono della carriera lavorativa allora dovrebbe pensarci 20 volte prima di fare un figlio.
Beh, io spero che in una coppia sia l'uomo che la donna ci pensino sopra 200.000 volte prima di mettere al mondo un figlio se non hanno intenzione di fare grandi sacrifici personali per la sua crescita e la sua educazione.

Concordo, spero tu non abbia frainteso il mio post. Semplicemente, non credo che carriera e famiglia si escludano a vicenda così rigorosamente. Basterebbe, appunto, un accordo fra i due futuri genitori, un pò di sacrifici a testa per far si che a nessuno dei 2 resti preclusa la carriera e il lavoro.
Certo, se si assume che l'uomo debba procurare il pane e la donna lavare e stirare, ovvio che quest'ultima non possa permettersi una carriera. Ma è profondamente ingiusta questa situazione, questa discriminazione degna appunto dei nostri nonni e bisnonni, ed è per questo che non posso che criticare e oppormi alle argomentazioni di leonardo12345.

[cozzataddeo]

"leonardo12345":...dico una cosa sola: o maternità o carriera......non sono contro le donne in carriera (per carità) ma sono assolutamente contro le donne-mamme in carriera (è ovvio che non mi riferisco alle famiglie povere.....li le donne non si fanno il mazzo per la carriera ma per mangiare!)...lo sfascio dipende dalla mancanza di educazione e valori....è una conseguenza del mancato "buon operato" familiare a sua volta causato dall'assenza in casa del fulcro...la donna!

Sono quasi del tutto d'accordo con questo tuo punto di vista.
L'unica differenza è che, secondo me, non è necessario che sia per forza la donna a dover dedicarsi di più alla famiglia, potrebbe essere benissimo anche l'uomo. Tutto sta nel trovare un accordo e nello stabilire chi deve mettere da parte la carriera.
Il punto fondamentale, secondo me, è che non è possibile essere entrambi genitori "in carriera" e contemporaneamente crescere dei figli in modo coscienzioso. Questa condizione, salvo casi eccezionali, conduce a delle situazioni familiari desolanti (il caso citato da Leonardo della coppia di Milano, fa tantissima tristezza anche a me).

In uno dei post precedenti Alvinlee88 ha detto che se una donna dovesse pensare che mettere al mondo un figlio comporta l'abbandono della carriera lavorativa allora dovrebbe pensarci 20 volte prima di fare un figlio.
Beh, io spero che in una coppia sia l'uomo che la donna ci pensino sopra 200.000 volte prima di mettere al mondo un figlio se non hanno intenzione di fare grandi sacrifici personali per la sua crescita e la sua educazione.

Ripeto: non è detto che sia la donna a dover rimanere in casa, secondo me i tempi sono maturi perché anche l'uomo possa godere di questo grandissimo privilegio (curare la famiglia) di cui molte donne sentono di poter fare volentieri a meno.

[Gaal Dornick]

Non ho letto tutti i post perchè non ce l'ho fatta..
Secondo me (ma può essere che in qualcuno dei post più recenti sia smentito) si parte da una premessa sbagliata: perchè si dice che "è la donna a mettere al mondo i figli"? Penso sia sbagliato: è una coppia a mettere al mondo un figlio.
Quindi la responsabilità del figlio è della coppia: non mi sembra allora affatto scontato che sia la donna a dover "accudire" i figli, e a dover vivere per loro, e il marito a dover portare il pane a casa, e a vivere sempre (per necessità, e per esclusione, sia chiaro - visto che la donna deve stare a casa) fuori casa. La giustificazione posta, perchè così si faceva e così si stava bene, mi sembra stupida. A questo punto gli antichi romani grazie alla schiavitù hanno conquistato tutta l'europa..dovremmo ristabilire la schiavitù.


Inoltre ho notato un'altra cosa, ma è quest'ultimo un discorso puramente formale: (@ leonardo) usi un sacco di punti esclamativi! veramente tanti! tanto che mi hai ricordato certa stampa di area cattolica.. se non addirittura le pagine di Svegliatevi! (ndr - periodico di diffusione dei testimoni di geova)
T'ho sgamato?
Sarà la matematica, ma mi sono abituato a ragionare in un modo distaccato..ipotesi, regole di logica concordate, conclusioni.. non mi ritrovo con i tuoi ragionamenti, perchè non riesco a seguirli! da cui la mia difficoltà nel leggere tutti i post

[Sk_Anonymous]

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[Sk_Anonymous]

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[alvinlee881]

"leonardo12345":se metti al mondo dei figli hai il dovere di seguirli per poter trarre da loro soddisfazioni ben più grandi della pacca sulla spalla del tuo datore di lavoro!

Mai passato per la mente che si lavori per soddisfazioni personali, e non per una "pacca sulla spalla"? Per quanto riguarda me (ma credo per ogni altra persona, seppur in diversi ambiti), studente, se studio non è certo perchè voglio far contento il professore (a cui inoltre non importa una mazza) ma per soddisfazione mia, per la soddisfazione di imparare, di superare un esame difficile, di percorrere una strada che mi piace.
Perchè per una donna non dovrebbe essere lo stesso? Se una donna dovesse seguire la tua ottica, ovvero fosse costretta a scegliere fra figli e lavoro/carriera/vita extra-familiare ci penserebbe venti volte prima di mettere al mondo un figlio, e a ragione.

"leonardo12345":non è forse vero? ok ok va bene...ehm...prova adesso a non criticare le mie frasi ma a dirmi secondo te qual è la causa dello sfascio della società....vediamo che esce fuori. Facciamo questo simpatico esperimento ti va?

Intanto complimenti per la simpatia.
Lo sfascio della società, checchè tu ne possa pensare, è un problema estremamente complesso, e non si può ridurre il tutto attribuendo colpe di quà e di là, come mi hai sfidato a fare. Io non sono assolutamente in grado di individuare un'unico motivo, un'unica causa per questo problema, semplicemente perchè essa non è unica. Il problema deriva da un insieme di fattori sociali, e una buona parte di colpa sicuramente l'hanno i genitori (entrambi, bada bene), che si interessano poco all'educazione dei figli, lasciandoli in balia di marce istituzioni scolastiche (che hanno colpa per conto loro) e dei miraggi di una facile vita (vedi veline, tronisti, calciatori). I genitori dovrebbero si stare attenti a ciò, ma non si può certo dire che la colpa sia solo loro: se non venissero offerti questi modelli, questi miti, se la pubblicità non si infiltrasse nelle nostre case e menti fin dalla nascita, gran parte dei problemi sarebberò già risolti. Dirai te: sta ai genitori impedire ai propri figli il contatto con le realtà "impure" e illusorie del mondo esterno alla famiglia. L'unico modo sarebbe segregare in casa i figli. E se davvero l'unico modo fosse questo, vuol dire che il problema e la sua possibile risoluzione non si riduce al solo nucleo familiare (che, come ripeto, consta di 2 genitori), ma è ben più ampio.

"leonardo12345":
stai calmo!...stiamo solo discutendo argomenta invece di insultare!

Io sono calmo e non mi interessa insultare, ti ho solo detto cosa intendo io per la parola vecchio, e quello che mi è sembrato intendessero altri utenti quando ti hanno così definito.

[_prime_number]

"leonardo12345":
ps prime_number sono ancora in attesa delle tue scuse....

Mi dispiace apparire scortese ma non credo di doverti alcuna scusa: non ti ho insultato da nessuna parte, ciò che ho espresso è stata solamente un'opinione pacata, seppur pungente.

Accetto, seppur non condividendo, il tuo modo di pensare e dato che siamo in un forum mi sono permessa di criticarlo argomentando le mie ragioni, e sono stata attenta a non sbilanciarmi per evitare il flame.
Per me la questione finisce qui: se per te i fatti stanno diversamente puoi scrivermi un MP.

Ciao,

Paola

[Sk_Anonymous]

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[alvinlee881]

"leonardo12345":
...dico una cosa sola: o maternità o carriera......non sono contro le donne in carriera (per carità) ma sono assolutamente contro le donne-mamme in carriera (è ovvio che non mi riferisco alle famiglie povere.....li le donne non si fanno il mazzo per la carriera ma per mangiare!)...lo sfascio dipende dalla mancanza di educazione e valori....è una conseguenza del mancato "buon operato" familiare a sua volta causato dall'assenza in casa del fulcro...la donna!

Spiegami cosa c'è di sbagliato nel "farsi il mazzo per la carriera". Lavorare per mangiare va bene, ma appena possono ottenere qualcosa di più, un pò di soddisfazione personale, le donne diventano sfasciafamiglie e distruggisocietà? Ma che razza di ragionamento è?
Riassumendo, tu dici che l' unica causa dello sfascio della società, delle veline alla televisione, delle isole dei famosi, dei ragazzi disattenti in classe sia l'assenza dalla casa della donna?
Non ti lamentare se vieni accusato di essere vecchio: ma attento, non nel senso di saggio, ma nel senso di vecchio ottuso/padre padrone/criticone.

[Sk_Anonymous]

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[_prime_number]

Come moderatrice pregherei i partecipanti alla discussione di contenere i termini e i toni.

Non voglio censurare i concetti ma solo il linguaggio con cui vengono espressi.

Grazie

Paola