Dibattito sulla riforma Gelmini
apro questo topic per sentire le vostre opinioni in merito a questa scellerata "riforma" che porterà alla rovina le nostre università.
a voi la parola!
a voi la parola!
Risposte
A questo punto mi chiedo però : è più bravo , intendo competente e preparato nella sua professione un geometra o ragioniere italiano che ha ottenuto il diploma della scuola superiore o il laureato "europeo" che ha seguito un corso universitario di 2 / 3 anni ?
Attenzione che le stesse parole possono assumere un significato diverso.....
Attenzione che le stesse parole possono assumere un significato diverso.....
@Steven Non sono d'accordo. E' giusto ciò che dice Camillo, c'è troppa disparità su ciò che la scuola superiore offre rispetto a ciò che l'università richiede (almeno idealmente nei test d'ingresso!). Potremmo anche parlare del fatto che a 14 anni è in generale troppo presto per affrontare una scelta che ti penalizzi nel futuro qualora tu possa cambiare idea, ma il discorso si farebbe troppo lungo.
Se una persona svogliata si iscrive all'università è nella qualità didattica che deve trovare uno scoglio insormontabile. Per me è questo il punto cruciale.
Diamo la possibilità a tutti quelli che sentono di meritarsela (in piena coscienza), che si scontrassero con la realtà e vediamo se questa possibilità trarrà profitto oppure no.
Ripeto, per me l'istruzione è prima di tutto un'esperienza formativa (non possiamo davvero pensare che l'università sia solo utili-debiti) ed una persona che riconosce i propri limiti e decide di abbandonare sarà sicuramente un persona più matura dopo.
Io non voglio dare un titolo di studio come la laurea a tutti, anzi per carattere sono piuttosto intransigente, però per me bloccare le iscrizioni non è la strada migliore. L'eccellenza la si può (e deve) ricercare altro nelle università.
Se una persona svogliata si iscrive all'università è nella qualità didattica che deve trovare uno scoglio insormontabile. Per me è questo il punto cruciale.
Diamo la possibilità a tutti quelli che sentono di meritarsela (in piena coscienza), che si scontrassero con la realtà e vediamo se questa possibilità trarrà profitto oppure no.
Ripeto, per me l'istruzione è prima di tutto un'esperienza formativa (non possiamo davvero pensare che l'università sia solo utili-debiti) ed una persona che riconosce i propri limiti e decide di abbandonare sarà sicuramente un persona più matura dopo.
Io non voglio dare un titolo di studio come la laurea a tutti, anzi per carattere sono piuttosto intransigente, però per me bloccare le iscrizioni non è la strada migliore. L'eccellenza la si può (e deve) ricercare altro nelle università.
Nella maggior parte dei paesi stranieri non esiste un diploma professionalizzante come quello che danno da noi gli istituti tecnici. Per esercitare una professione come quella di ragioniere o perito o geometra si frequenta una scuola superiore di 4 anni, abbastanza generalista, e poi due o tre anni di università.
L'altra possibilità è solo quella di frequentare un corso di formazione professionale di 3 o 4 anni che può sostituire i 4 anni di scuola superiore generalista.
Di solito, però, il corso di formazione professionale è frequentato da quegli studenti che non sono riusciti a terminare i 4 anni di scuola superiore.
L'altra possibilità è solo quella di frequentare un corso di formazione professionale di 3 o 4 anni che può sostituire i 4 anni di scuola superiore generalista.
Di solito, però, il corso di formazione professionale è frequentato da quegli studenti che non sono riusciti a terminare i 4 anni di scuola superiore.
Ciao @melia.
Ma nel senso che all'estero il ragioniere come figura è un laureato (seppur breve) oppure è sempre un diplomato che, quindi, fa un lavoro per cui serve un titolo inferiore a quello che ha?
La domanda di Camillo sulla realtà lavorativa di questi paesi con molti laureati l'ho sempre avuta anch'io.
"@melia":
Nella maggior parte delle nazioni europee e negli USA, anche il semplice ragioniere o il perito è un laureato, con laurea breve, ma laureato.
Ma nel senso che all'estero il ragioniere come figura è un laureato (seppur breve) oppure è sempre un diplomato che, quindi, fa un lavoro per cui serve un titolo inferiore a quello che ha?
La domanda di Camillo sulla realtà lavorativa di questi paesi con molti laureati l'ho sempre avuta anch'io.
"Camillo":
Percentuale di laureati : leggo che in Danimarca e Olanda è superiore al 30 % della popolazione ( maschile ) di età compresa tra 25 e 64 anni .
Mi viene un dubbio : non sono troppi ? come è possibile che tutti abbiano un lavoro soddisfacente in relazione alla laurea che possiedono ?
Nel lavoro non servono solo colonnelli e generali anzi....
Nella maggior parte delle nazioni europee e negli USA, anche il semplice ragioniere o il perito è un laureato, con laurea breve, ma laureato.
@mat100
Ma allora la selezione dove sta?Chiunque voglia sedersi per 10 anni e ottenere un pezzo di carta faccia pure.. ecco l'università
Allora non mi sembra che quel titolo abbia un grande valore...
Ma allora la selezione dove sta?Chiunque voglia sedersi per 10 anni e ottenere un pezzo di carta faccia pure.. ecco l'università
Allora non mi sembra che quel titolo abbia un grande valore...
Attualmente si può accedere all'università da qualunque scuola superiore, incluso l'alberghiero ad esempio.
Nessun studente dell'alberghiero sa cosa sia un coseno per il semplice fatto che non l'ha mai studiato, non è in programma.
C'è quindi un evidente "sfasamento" tra le nozioni che uno dovrebbe avere per affrontare un corso scientifico e quello che in realtà è richiesto.
In effetti questi sfasamenti andrebbero sistemati ma penso sarà difficile farlo....
****************************
Percentuale di laureati : leggo che in Danimarca e Olanda è superiore al 30 % della popolazione ( maschile ) di età compresa tra 25 e 64 anni .
Mi viene un dubbio : non sono troppi ? come è possibile che tutti abbiano un lavoro soddisfacente in relazione alla laurea che possiedono ?
Nel lavoro non servono solo colonnelli e generali anzi....
Nessun studente dell'alberghiero sa cosa sia un coseno per il semplice fatto che non l'ha mai studiato, non è in programma.
C'è quindi un evidente "sfasamento" tra le nozioni che uno dovrebbe avere per affrontare un corso scientifico e quello che in realtà è richiesto.
In effetti questi sfasamenti andrebbero sistemati ma penso sarà difficile farlo....
****************************
Percentuale di laureati : leggo che in Danimarca e Olanda è superiore al 30 % della popolazione ( maschile ) di età compresa tra 25 e 64 anni .
Mi viene un dubbio : non sono troppi ? come è possibile che tutti abbiano un lavoro soddisfacente in relazione alla laurea che possiedono ?
Nel lavoro non servono solo colonnelli e generali anzi....
"mat100":
ti sbagli...
non sono d'accordo sui costi, potremmo aprire una discussione che non finisce mai, su quanto costi uno studente...
Non penso.
Io mi rifaccio ad esempio ai dati OCSE.
Quali sono le tue fonti?
Ma tralasciando le fonti, come puoi pensare che una tassa annuale tra i cinquecento e i mille euro possa coprire il costo di uno studente?
"Mistake":
Se iscriversi all'università è diventata una moda (con tutte le conseguenze che ben evidenziate) mica la colpa è dell'università stessa che non chiude le sue porte.
No Mistake, l'università e le scuole superiori hanno responsabilità pesanti.
Se in un certo momento c'è un trend malato, l'istituzione universitaria non può essere invasa da persone che non sono assolutamente in grado di condurre un percorso di studi decente. Deve impedirlo.
Se poi si vuole dare un diploma di laurea a tutti, allora il concetto di diploma di laurea perde ogni significato.
Un sano numero chiuso non può che giovare.
Non devono essere richiesti livelli alti, potrebbe bastare una discreta conoscenza generale delle basi della materia.
Della serie, se un aspirante matricola in Fisica non sa cosa è un coseno, mi spiace ma deve essere allontanata.
"maxsiviero":
[quote="F@bri"]L'università non deve essere un luogo per tutti
Questa è pazzia che porterà all'estinzione dell'Università pubblica a vantaggio di quella privata (quello che vuole la Gelmini peraltro). Lo studio deve essere un diritto, punto e basta. Sta poi all'Istituzione universitaria valutare chi merita e chi no.[/quote]
Complimenti Maxsiviero;
uno dei commenti , forse il più saggio e intelligente , tra tutti, in questo topic.....
come la porcata del numero chiuso;
Ma il cittadino ti paga la tassa?, ti paga tutto e di più?.... gli dai la possibilità di istruirsi a spese sue, se non è capace cazzi suoi ; non passa? , per una triennale ci sta 6 anni? cazzi suoi...
ma non è certo un problema che riguarda il numero delle università o il fatto di chi si parcheggia per anni all'università che fa crollare l'economia e i fondi che girano intorno all'università.
faccio un esempio ; quando la mia facoltà era a numero aperto c'erano una marea di iscritti ma nessun tutor ;
e la qualità degli esami e degli insegnamenti che ho potuto seguire sono stati di ottima qualità, ora senza fare pubblicità ai singoli professionisti...
Ora che è a numero chiuso .... c'è un tutor ogni 30 studenti. E' una presa per il c*** cioè si spende di più con 300-400 studenti che con 1500 è questo il taglio ?
Pochi ma Buoni è un concetto ignorante in tutti i sensi, la qualità di ogni singolo passa per diverse vie, impegno, dedizione, qualità di insegnamento a cui viene esposto e tante altre cose.
A mio modesto parere Non è il Numero limitato che ci farà eccellere ed emergere nei confronti dei paesei dell'est e del resto del mondo.
lo stato è colui che consente alle università private/telematiche che adesso danno pure le lauree in ingegneria comodamente seduti sul divano; di far valere questo pezzo di carta uguale a chi si laurea nei grandi o piccoli centri.
e magari costoro fanno un concorso e hanno un punteggio maggiore del mio ! .\/.
meglio tante università in ogni angolo.... ma con la certezza di un egregia qualità di studio.
Condivido molte cose del governo Berlusconi, ma sull'istruzione deve andarci cauto... è un diritto del cittadino che appartiene a tutti;
sta a gli organi vigenti di far rispettare le regole e la qualità , non togliendo soldi a destra e a manca.
a tal proposito se posso :
http://tv.repubblica.it/le-inchieste/qu ... pagefrom=1
"Steven":
MaxSiviero, citare le tasse universitarie non è di alcuna utilità: le tasse che lo studente paga non coprono assolutamente i costi della struttura, altrimenti non ci sarebbe alcun bisogno di finanziamento.
Bisogna capire che l'università è un servizio allo studente e un investimento per il futuro: un utente improduttivo, gravoso e senza motivazioni va messo alla porta.
Ricordiamoci che per studiare non è necessario essere iscritti all'università, e ancor di più, non è necessario nemmeno per seguire le lezioni, essendo queste aperte.
ti sbagli...
non sono d'accordo sui costi, potremmo aprire una discussione che non finisce mai, su quanto costi uno studente... lasciamo stare che purtroppo ho sentito cose " e non da gente qualsiasi" ma da addetti ai lavori che non sto a menzionare ,imbarazzanti sulle entrate e uscite dell'università;
comunque i limiti di tempo , ci sono in quasi tutte le università alcuni più ampi altri più rigidi, ma ribadisco , meglio laurearsi in 6/7 anni che in 3 in un università privata o telematica.... secondo me questo è lo scandalo.
"3.1415":
[quote="Luca.Lussardi"]L'idea dell'università per quanti più si può è irrealistica, non ha mai funzionato e non funzionerà, produrrà solo tanti laureati in massa incapaci, e quelli bravi, essendo allineati a quelli discreti, non possono emergere: questa è la realtà attuale, e va corretta. .
la realtà attuale è l'opposto di come la descrivi tu : l'Italia è il paese in Europa con il minore numero di laureati
questo è un articolo del 2008 : http://www.corriere.it/cronache/08_genn ... c667.shtml
"La percentuale di maschi laureati dai 25 ai 64 anni in Italia è esattamente la metà della media europea: 11,6% contro il 23,2%, il dato più basso di tutta l’Unione
I primi della classe, invece, sono danesi (30,9%) e olandesi (32,7%) per i maschi, ed estoni (38,8%) e finlandesi 39,4%) per le donne. In Germania i maschi laureati sono il 27,1% e le donne il 20,3%, in Francia rispettivamente il 23,7% e il 26,0%, in Gran Bretagna il 29,9% e il 29,7% e in Spagna il 28,1% e il 28,3%"
quindi : siamo ultimi come investimento del PIL in istruzione ed abbiamo il numero più basso di laureati (maschi) in tutta europa.[/quote]
era venuto in mente anche a me, cioè un giorno si apre una discussione sul fatto che ci sono pochi laureati in Italia, tutti d'accordo; il giorno dopo invece si apre una discussione sul fatto che l'università non deve essere per tutti. Bo, qui c'è qualcosa che non va.
Se iscriversi all'università è diventata una moda (con tutte le conseguenze che ben evidenziate) mica la colpa è dell'università stessa che non chiude le sue porte.
"Blackorgasm":
Bè su questo e sul fatto di "abbattere" i fannulloni (cosa che ho visto di persona proprio di recente visto che sono al primo anno finito) siamo tutti d'accordo, ma a molti non mi sembrava che piacesse l'idea che l'università possa essere frequentata anche da gente normale (cosa al quanto discutibile visto che anche qui avrei esempi che lo provano)
Normale si presta a molte interpretazioni, non tanto la normalità quanto l'inclinazione verso uno studio e il volere di perseguirlo
dovrebbe distinguere chi incentivare i chi svantaggiare.
Se poi si debba essere ricchi per studiare, questo va contro il diritto allo studio; porre cioè dei limiti alla gente con un reddito nella media
e favorire chi lo ha sopra la media.
"Luca.Lussardi":
L'idea dell'università per quanti più si può è irrealistica, non ha mai funzionato e non funzionerà, produrrà solo tanti laureati in massa incapaci, e quelli bravi, essendo allineati a quelli discreti, non possono emergere: questa è la realtà attuale, e va corretta. .
la realtà attuale è l'opposto di come la descrivi tu : l'Italia è il paese in Europa con il minore numero di laureati
questo è un articolo del 2008 : http://www.corriere.it/cronache/08_genn ... c667.shtml
"La percentuale di maschi laureati dai 25 ai 64 anni in Italia è esattamente la metà della media europea: 11,6% contro il 23,2%, il dato più basso di tutta l’Unione
I primi della classe, invece, sono danesi (30,9%) e olandesi (32,7%) per i maschi, ed estoni (38,8%) e finlandesi 39,4%) per le donne. In Germania i maschi laureati sono il 27,1% e le donne il 20,3%, in Francia rispettivamente il 23,7% e il 26,0%, in Gran Bretagna il 29,9% e il 29,7% e in Spagna il 28,1% e il 28,3%"
quindi : siamo ultimi come investimento del PIL in istruzione ed abbiamo il numero più basso di laureati (maschi) in tutta europa.
"F@bri":
Le capacità devono esserci, ma io non credo che tutti coloro che si sono laureati in corso e con dei buoni voti siano dei geni.
Bè su questo e sul fatto di "abbattere" i fannulloni (cosa che ho visto di persona proprio di recente visto che sono al primo anno finito) siamo tutti d'accordo, ma a molti non mi sembrava che piacesse l'idea che l'università possa essere frequentata anche da gente normale (cosa al quanto discutibile visto che anche qui avrei esempi che lo provano)
"F@bri":
L'università non deve essere un luogo per tutti, ma per chi vuole laurearsi veramente e per chi ha le capacità.
Assomiglia sempre più ad un luogo ricreativo; gli studenti che si iscrivono con la chiara idea di voler raggiungere un obbiettivo
sono una netta minoranza. Trovo odioso, tra l'altro, chi vuole isciversi solo per esercitare in futuro un lavoro senza un idea
di ciò che rappresenta, la passione e l'etica che occorre per portarlo avanti.
Ovviamente d'accordo. Nella forma e nel contenuto.
MaxSiviero, citare le tasse universitarie non è di alcuna utilità: le tasse che lo studente paga non coprono assolutamente i costi della struttura, altrimenti non ci sarebbe alcun bisogno di finanziamento.
Bisogna capire che l'università è un servizio allo studente e un investimento per il futuro: un utente improduttivo, gravoso e senza motivazioni va messo alla porta.
Ricordiamoci che per studiare non è necessario essere iscritti all'università, e ancor di più, non è necessario nemmeno per seguire le lezioni, essendo queste aperte.
"Blackorgasm":
bè non ha senso, ma questo riguarda la sua di coscienza, ovvio che l'università prenderà provvedimenti a merito (niente borse di studio ecc...) ma lo stato DEVE garantire l'istruzione a tutti, anche a me che non sono un super genio, e ne vado pure fiero!
Nessuno dice che l'università deve essere per i geni, ma per gente volenterosa, che investe tempo e impegno.
Le capacità devono esserci, ma io non credo che tutti coloro che si sono laureati in corso e con dei buoni voti siano dei geni.
"maxsiviero":
Questa è pazzia che porterà all'estinzione dell'Università pubblica a vantaggio di quella privata (quello che vuole la Gelmini peraltro). Lo studio deve essere un diritto, punto e basta. Sta poi all'Istituzione universitaria valutare chi merita e chi no.
Mi sono espresso male.. volevo dire che l'università deve fare più selezione già a partire dal primo anno, cercare una qualità maggiore.
Sono contro il numero chiuso, ma per ovvi motivi e per bilanciare la domanda in casi particolari è necessario, anche se ne farei volentieri a meno.
La selezione secondo me deve essere fatta in corso, senza imporre rinunce, ma facendo capire a chi non ha le capacità o la voglia che è meglio non perdere altro tempo.
Chi può pagarne ingiustamente le conseguenze sono i padri di famiglia, i lavoratori, i meno giovani che un giorno vorranno intraprendere una laurea per passione.
Da una parte bisogna concedere più tempo a queste persone, dall'altra allontanare i parcheggiati.
Per me conta un università che funzioni, pubblica o privata, che formi persone preparate e qualificate.
bè non ha senso, ma questo riguarda la sua di coscienza, ovvio che l'università prenderà provvedimenti a merito (niente borse di studio ecc...) ma lo stato DEVE garantire l'istruzione a tutti, anche a me che non sono un super genio, e ne vado pure fiero!
"maxsiviero":
[quote="GundamRX91"]Cheguevilla ha ragione a riguardo dei "parcheggiati" nelle facolta', ma in questo caso devono essere le facolta' stesse a mandarli "a casa". Ad esempio so che a Cagliari se uno dopo 10 anni di parcheggio non da degli esami e' estromesso dalla facolta'. Inoltre, e questo e' uno dei problemi di base degli italiani, i genitori si accollano questa situazione di avere dei figli all'universita', anche se palesemente non danno esami, perche' "poveracci" non trovano lavoro, quando anche loro dovrebbero "spingere" i proprio figli a:
1) o studi e porti a casa dei risultati (e pure in fretta)
2) oppure la smetti di stare sulle spalle di mamma e papa' e ti cerchi un lavoro (al limite si va pure a zappare.... io lo farei!!!)
Non dimentichiamoci però che chi è iscritto all'Università paga le tasse, quindi non è che lo si possa mandare a casa tanto facilmente. Inoltre non capisco che problema possa creare all'Università chi rimane iscritto fuori corso pagando regolarmente le tasse (che sono anche "salate" peraltro); al limite nelle statistiche aumenta la percentuale di quelli che non si laureano in tempo. Io continuo a pensare che l'Università non debba per forza essere eccellenza (come dice Chequevilla). Lo studio deve essere un diritto di tutti (dietro un iscritto fuori corso da molto tempo ci possono essere mille situazioni diverse, non necessariamente si tratta di un "bamboccione"). Le eccellenze, se ci sono, verranno fuori comunque e devono avere la possibilità di essere valorizzate (ma non mi sembra sia questo il disegno della MariaStella Cadente Gelmini).[/quote]
E' vero, pagano le tasse, ma dopo 10 anni di fuori corso mi dici che senso ha una laurea a quel punto?? Quanto ti e' rimasto
di quello che hai studiato tanto tempo fa?? Io penso poco....
"mistake89":
Luca tu stesso in qualche post hai detto che i tuoi colleghi con media del 24 non ebbero le stesse tue proposte lavorative che avevi media altissima o mi sbaglio? (tanto per fare un esempio concreto!)
Quindi chi vale emerge ed è giusto che sia così.
Ma perchè negare a chi non ha capacità eccelse (ma magari tanta volontà) e a chi non ha disponibilità economica e/o vari problemi la possibilità di istruirsi ed essere prima di tutto una persona migliore?
Per me la cultura e l'istruzione superiore, rende prima di tutto persone migliori.
Quoto al 100%!
Accedi a tutti gli appunti
Tutor AI: studia meglio e in meno tempo