Cern - Einstein - Neutrini più veloci della luce?- e Gelmini
Salve a tutti,
55 minuti fà mi è arrivata come newsletter le seguente pagine web:
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnol ... c6bf.shtml
http://www.fisicamente.it/modules.php?n ... =0&thold=0
http://www.washingtonpost.com/world/eur ... story.html
http://www.nature.com/news/2011/110922/ ... 1.554.html
La condivido con tutti voi, sperando di aprire un dibattito vivo ed interessante.
Se fosse confermato, la teoria di Einstein è stata finalmente corroborata. UN NUOVO TRAGUARDO DELLA FISICA, INSOMMA!
Cordiali saluti
P.S.=http://www.youtube.com/watch?v=jMiQUStPvNA
55 minuti fà mi è arrivata come newsletter le seguente pagine web:
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnol ... c6bf.shtml
http://www.fisicamente.it/modules.php?n ... =0&thold=0
http://www.washingtonpost.com/world/eur ... story.html
http://www.nature.com/news/2011/110922/ ... 1.554.html
La condivido con tutti voi, sperando di aprire un dibattito vivo ed interessante.
Se fosse confermato, la teoria di Einstein è stata finalmente corroborata. UN NUOVO TRAGUARDO DELLA FISICA, INSOMMA!
Cordiali saluti
P.S.=http://www.youtube.com/watch?v=jMiQUStPvNA
Risposte
OT
Nel tunnel immaginario della gelmini
là dove corrono i neutrini
c'è posto anche per una classe di una maestra e 8 mila bambini.
Allarme della lega :neutrini clandestini svizzeri potrebbero sbarcare a lampedusa grazie al tunnel della gelmini
OT
Nel tunnel immaginario della gelmini
là dove corrono i neutrini
c'è posto anche per una classe di una maestra e 8 mila bambini.
Allarme della lega :neutrini clandestini svizzeri potrebbero sbarcare a lampedusa grazie al tunnel della gelmini
OT
Questo, Fioravante, è un altro grosso problema cha ancora nella discussione non è venuto fuori.
Un neutrino di massa $m$, in quanto particella, in teoria può avere energia da $m c^2$ a $+oo$. Supposto che la RR funzioni, la sua energia vale $E = {m c^2}/sqrt{1 - v^2 / c^2}$.
Per una data $E$, che dipende dal tipo di reazione che l'ha prodotto e da quanta energia il neutrino si prende, la sua $v$ è data invertendo la suddetta formula, cioè da $v = c sqrt{1 - {m^2 c^4} /E^2}$.
Per energie alte, la velocità, secondo la RR, tende a $c$. Per energie piccole ($E -> m c^2$), la sua velocità tende a zero.
Questo significa che la velocità del neutrino non è fissa, dipendea dalla sua energia (per i fotoni nel vuoto, invece, è sempre $c$).
Quindi, altro grosso problema ...
I neutrini della SN1987a, a bassa energia (10 MeV) sembra andassero a $c$. Quelli del CERN, di energia 10GeV, andrebbero a $v>c$ ...
Ho dedotto queste considerazioni dalla pagina
http://muon.wordpress.com/2011/09/23/op ... y-sn1987a/
precedentemente segnalata, sperando che sia attendibile.
Un neutrino di massa $m$, in quanto particella, in teoria può avere energia da $m c^2$ a $+oo$. Supposto che la RR funzioni, la sua energia vale $E = {m c^2}/sqrt{1 - v^2 / c^2}$.
Per una data $E$, che dipende dal tipo di reazione che l'ha prodotto e da quanta energia il neutrino si prende, la sua $v$ è data invertendo la suddetta formula, cioè da $v = c sqrt{1 - {m^2 c^4} /E^2}$.
Per energie alte, la velocità, secondo la RR, tende a $c$. Per energie piccole ($E -> m c^2$), la sua velocità tende a zero.
Questo significa che la velocità del neutrino non è fissa, dipendea dalla sua energia (per i fotoni nel vuoto, invece, è sempre $c$).
Quindi, altro grosso problema ...
I neutrini della SN1987a, a bassa energia (10 MeV) sembra andassero a $c$. Quelli del CERN, di energia 10GeV, andrebbero a $v>c$ ...
Ho dedotto queste considerazioni dalla pagina
http://muon.wordpress.com/2011/09/23/op ... y-sn1987a/
precedentemente segnalata, sperando che sia attendibile.
Nel famoso comunicato stampa c'è anche scritto:
Il superamento della velocità della luce è una vittoria epocale per la ricerca scientifica di tutto il mondo.
A parte dare per scontato che davvero sono andati più veloci della luce, cosa che nessuna persona assennata si sognerebbe di fare... Ma pazienza: enfasi e sintesi, un po' di imbonimento per condimento, insomma, si può capire.
Ma cito questa frase perché ho un dubbio: mi sembra che l'accento sia sul fatto di essere riusciti (forse, aggiungo io) a spingere i neutrini a una velocità maggiore della luce. Non sul fatto che sono stati misurati (forse) neutrini che han corso più lesti della luce.
A me quello che sembra importante è il rilevamento della velocità transluccica, non il fatto di essere riusciti a spingerli con adeguata veemenza. Mi sbaglio?
Il superamento della velocità della luce è una vittoria epocale per la ricerca scientifica di tutto il mondo.
A parte dare per scontato che davvero sono andati più veloci della luce, cosa che nessuna persona assennata si sognerebbe di fare... Ma pazienza: enfasi e sintesi, un po' di imbonimento per condimento, insomma, si può capire.
Ma cito questa frase perché ho un dubbio: mi sembra che l'accento sia sul fatto di essere riusciti (forse, aggiungo io) a spingere i neutrini a una velocità maggiore della luce. Non sul fatto che sono stati misurati (forse) neutrini che han corso più lesti della luce.
A me quello che sembra importante è il rilevamento della velocità transluccica, non il fatto di essere riusciti a spingerli con adeguata veemenza. Mi sbaglio?
Sì, ci avevo pensato anch'io alla velocità di fase e di gruppo, ma non ne sono esperto. Si tratta di questioni sofisticate che immagino abbiano preso in considerazione. E' vero, grazie a de Broglie, anche i neutrini sono onde ...
Mi stanno tornando in mente tante cose di fisica 2, come la velocità di gruppo, che adesso ricordo male. Arrigo? help!
Ho seguito la conferenza del Cern e leggiucchiato un po' di roba in giro.
L'unica motivazione plausibile per l'effetto osservato mi sembra risiedere nella differenza fra velocità di fase e di gruppo di un pacchetto d'onda (ovviamente sto dando per scontato che nulla possa viaggiare a velocità superluminale; penso che passerà parecchio tempo prima che qualcuno possa convincermi del contrario
).
Tipicamente ciò che si misura è la velocità di gruppo che, come è noto, può essere superiore a quella della luce (e questo è già stato sperimentalmente verificato con impulsi laser). Il fatto che il fascio di neutrini si propaghi in un mezzo e non nel vuoto (nonostante il tunnel della Gelmini) potrebbe fare la differenza.
Lascio eventuali commenti e/o precisazioni a chi di fisica ne sa più di me.
L'unica motivazione plausibile per l'effetto osservato mi sembra risiedere nella differenza fra velocità di fase e di gruppo di un pacchetto d'onda (ovviamente sto dando per scontato che nulla possa viaggiare a velocità superluminale; penso che passerà parecchio tempo prima che qualcuno possa convincermi del contrario
).Tipicamente ciò che si misura è la velocità di gruppo che, come è noto, può essere superiore a quella della luce (e questo è già stato sperimentalmente verificato con impulsi laser). Il fatto che il fascio di neutrini si propaghi in un mezzo e non nel vuoto (nonostante il tunnel della Gelmini) potrebbe fare la differenza.
Lascio eventuali commenti e/o precisazioni a chi di fisica ne sa più di me.
Bella questione, Luca e Camillo. Penso che i neutrini non possano essere collimati in quanto non intergiscono con la materia, salvo sporadicamente. Essi vengono prodotti al CERN dalla collisione fra protoni e se ne vanno in tute le direzioni. Sta a quelli del Gran Sasso guardare nella direzione giusta ...
Salve gugo82,
davvero divertente il sito.
Cordiali saluti
davvero divertente il sito.
Cordiali saluti
[OT]
Una risata li seppellirà... Inoltre segnalo:
Ogni giorno a Ginevra, un neutrino si sveglia e sa che dovrà correre più veloce della luce.
Ogni giorno si sveglia la luce e sa che deve arrivare al Gran Sasso prima del neutrino.
Ogni giorno, non importa se tu sia neutrino o luce, ti toccherà ascoltare le minchiate della Gelmini che si è laureata a 732 km da casa e non riesce ad uscire dal tunnel. (A. Vincent)
Clamorosa scoperta al Cern: esiste una velocità superiore a quella della luce. Era uno che scappava dall'Italia. (batduccio, da forum.spinoza.it)
[/OT]
Una risata li seppellirà... Inoltre segnalo:
Ogni giorno a Ginevra, un neutrino si sveglia e sa che dovrà correre più veloce della luce.
Ogni giorno si sveglia la luce e sa che deve arrivare al Gran Sasso prima del neutrino.
Ogni giorno, non importa se tu sia neutrino o luce, ti toccherà ascoltare le minchiate della Gelmini che si è laureata a 732 km da casa e non riesce ad uscire dal tunnel. (A. Vincent)
Clamorosa scoperta al Cern: esiste una velocità superiore a quella della luce. Era uno che scappava dall'Italia. (batduccio, da forum.spinoza.it)
[/OT]
Me lo sono chiesto anche io, un po' come i telescopi spaziali che devono avere una curvatura estremamente accurata, altrimenti chissà che oggetti rilevano. Oltre a questo pensavo anche io alla diffrazione dovuta a tutto il materiale attraversato?
Mi chiedo quale possa essere il meccanismo di puntamento del neutrino ( o fascio di neutrini) dal CERN al Gran Sasso considerando che un errore di $1° $ comporta un errore all'arrivo di $ approx 0.017 * 730 $ km = $12.41 km $ fallendo completamente il bersaglio .($sin 1°approx 0.017 $).
Ci vorrebbe una precisione di $(1/1000)° $ ?? ; inoltre non ci sono fenomeni di deviazione, diffrazione o altro lungo il tragitto dei neutrini ?
Ci vorrebbe una precisione di $(1/1000)° $ ?? ; inoltre non ci sono fenomeni di deviazione, diffrazione o altro lungo il tragitto dei neutrini ?
Salve a tutti,
già il ministro replicante http://cattaneo-lescienze.blogautore.es ... eplicante/
Cordiali saluti
già il ministro replicante http://cattaneo-lescienze.blogautore.es ... eplicante/
Cordiali saluti
Altri articoli
http://cattaneo-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2011/09/24/einstein-e-vivo-maxwell-pure-e%C2%A0la-gelmini-che-non-si-sente-tanto-bene/
http://cattaneo-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2011/09/24/il-ministro-replicante/
http://cattaneo-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2011/09/24/einstein-e-vivo-maxwell-pure-e%C2%A0la-gelmini-che-non-si-sente-tanto-bene/
http://cattaneo-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2011/09/24/il-ministro-replicante/
Salve NewNewDeal,
interessante articolo.
Cordiali saluti
"NewNewDeal":
http://muon.wordpress.com/2011/09/23/op ... y-sn1987a/
interessante articolo.
Cordiali saluti
Sono d'accordo, wedge, con la spiegazione della differenza delle 3 ore per SN1987a.
Per quanto riguarda l'articolo postato da NewNewDeal lo trovo illuminante. Se l'analisi riportata fosse giusta, salverebbe OPERA, la supernova e getterebbe luce sulla valenza di gravità quantistica che, secondo me, tutta la questione ha.
Sarebbe la prima prova sperimentale delle teorie dei loops o delle stringhe !!!
Per quanto riguarda Einstein, si tratterebbe di una correzione (finalmente !).
Bisogna ricordare da dove nasce la formula $E = {mc^2} / sqrt{1 - {v^2}/{c^2}}$ che indica il limite invalicabile di $c$ in RR.
Essa proviene dalla minimizzazione (secondo il principio di minima azione) dell'azione $int ds$, dove $ds$ è l'elemento spaziotemporale della metrica di Minkowski. Orbene, l'elemento $ds$ non tiene conto della quantizzazione dello spazio, essendo esso completamente classico.
La $E = ...$ quindi vale solo nell'ambito classico da cui deriva ! In altri ambiti (mi riferisco a quello della gravità quantistica) non può essere valida, se non in prima approssimazione.
Per quanto riguarda l'articolo postato da NewNewDeal lo trovo illuminante. Se l'analisi riportata fosse giusta, salverebbe OPERA, la supernova e getterebbe luce sulla valenza di gravità quantistica che, secondo me, tutta la questione ha.
Sarebbe la prima prova sperimentale delle teorie dei loops o delle stringhe !!!
Per quanto riguarda Einstein, si tratterebbe di una correzione (finalmente !).
Bisogna ricordare da dove nasce la formula $E = {mc^2} / sqrt{1 - {v^2}/{c^2}}$ che indica il limite invalicabile di $c$ in RR.
Essa proviene dalla minimizzazione (secondo il principio di minima azione) dell'azione $int ds$, dove $ds$ è l'elemento spaziotemporale della metrica di Minkowski. Orbene, l'elemento $ds$ non tiene conto della quantizzazione dello spazio, essendo esso completamente classico.
La $E = ...$ quindi vale solo nell'ambito classico da cui deriva ! In altri ambiti (mi riferisco a quello della gravità quantistica) non può essere valida, se non in prima approssimazione.
un interessante articolo riguardo la supernova: http://muon.wordpress.com/2011/09/23/op ... y-sn1987a/
"Fioravante Patrone":
[quote="socio1985"]bha questo strafalcione del tunnel non mi scandalizza più di tanto, sarà mica tenuta a conoscere le proprietà dei neutrini...
Ma ad essere due volte bugiarda? Va bene anche questo?[/quote]
Avrebbe fatto una migliore figura a scusarsi per l'inesattezza, ma tant'è.
"Fioravante Patrone":
E, poi, non essere così pessimista proprio adesso che si vede la luce in fondo al tunnel
Un tunnel lungo 732 chilometri.
"fireball":
E adesso che succede? Niente, rimane al suo posto.
fireball, pensa agli antifascisti che hanno dovuto aspettare un ventennio e milioni di morti.
Il fatto che non si veda la vittoria a due passi non significa che non si deve lottare.
E, poi, non essere così pessimista proprio adesso che si vede la luce in fondo al tunnel
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