Ateo o credente?
fin dal caso galileo scienza e religione si sono opposte, e spesso scontrate ,a causa delle contrastanti direzioni dei loro sguardi verso il mondo e l'uomo. voglio chiedervi allora, se voi siete atei o credenti? giustifica la risposta..
Risposte
quoto Megan00b
riassumendo in una frase il mio pensiero, sono arrivato alla conclusione che decidere se credere o non credere è un pò come scegliere gli assiomi su cui basare i propri pensieri e le proprie scelte.
uso la parola assiomi perchè è impossibile per ora dimostrare o smentire l'esistenza di Dio.
certamente il credere e l'essere religiosi in una religione rivelata sono due cose che possono benissimo non convivere.
Forse sono stato troppo sintetico, però Megan00b ha già esposto la questione in modo bellissimo a mio parere.
riassumendo in una frase il mio pensiero, sono arrivato alla conclusione che decidere se credere o non credere è un pò come scegliere gli assiomi su cui basare i propri pensieri e le proprie scelte.
uso la parola assiomi perchè è impossibile per ora dimostrare o smentire l'esistenza di Dio.
certamente il credere e l'essere religiosi in una religione rivelata sono due cose che possono benissimo non convivere.
Forse sono stato troppo sintetico, però Megan00b ha già esposto la questione in modo bellissimo a mio parere.
Per quel che mi riguarda, un Dio che deve aver progettato questa realtà deve esistere, con poca importanza del suo nome. Altrimenti come ci potrebbe essere un'ordine nell'universo?
Più si va avanti più si scopre come la realtà (vicina o lontana) è regolata da leggi fisiche analoghe e similari. Per di più tutta la fisica sempre dimostrare che esiste un determinante comune, a partire dal binomio materia-energia, alla struttura degli atomi stessi, alla teoria delle stringhe, al parallelismo di leggi elettriche, idrauliche ed energetiche. Per non parlare dell'equilibrio dei corpi (leggi di gravitazione) che regolano il cosmo.
Dato tutto questo, come è possibile dubitare del fatto che esista un "Dio-progettista" che ha pensato tutto questo?
Circa le religioni diverse, la mia esperienza con amici di altre (islamici e indiani) mi porta a pensare che al di là delle religioni (con fini di interesse!) c'é e ci sarà un unico Dio. Questo porta al rispetto reciproco nonostante le nostre diversità e credenze.
Più si va avanti più si scopre come la realtà (vicina o lontana) è regolata da leggi fisiche analoghe e similari. Per di più tutta la fisica sempre dimostrare che esiste un determinante comune, a partire dal binomio materia-energia, alla struttura degli atomi stessi, alla teoria delle stringhe, al parallelismo di leggi elettriche, idrauliche ed energetiche. Per non parlare dell'equilibrio dei corpi (leggi di gravitazione) che regolano il cosmo.
Dato tutto questo, come è possibile dubitare del fatto che esista un "Dio-progettista" che ha pensato tutto questo?
Circa le religioni diverse, la mia esperienza con amici di altre (islamici e indiani) mi porta a pensare che al di là delle religioni (con fini di interesse!) c'é e ci sarà un unico Dio. Questo porta al rispetto reciproco nonostante le nostre diversità e credenze.
Ho dimenticato di citare una cosa molto importante. Il nostro Gauss, quello che centra sempre e dappertutto, anche lui si è interessato alla faccenda dio-da-un-punto-di-vista-logico.
Il risultato è stato la cosidetta "Prova matematica dell'esistenza di Dio". Lo stesso Gauss però dichiarò che il suo interesse e quindi il fine di questo libello era solo logico e non teologico.
Esercitare la mente e la razionalità anche riguardo argomenti come la fede non è "negativo" o tantomeno "peccato_mortale" e su questo nemmeno il teologo alto-medievale Joseph Ratzinger dirà mai il contrario.
Ma tutti quelli che hanno fede si rendono conto che non serve. Nel senso che non è quello il punto. Non è per quello che si crede. Per dirlo con la bibbia, tentare di mettere Dio in un ragionamento e aspettarsi che tutto quadri è come costruirsi un vitello d'oro.
Il risultato è stato la cosidetta "Prova matematica dell'esistenza di Dio". Lo stesso Gauss però dichiarò che il suo interesse e quindi il fine di questo libello era solo logico e non teologico.
Esercitare la mente e la razionalità anche riguardo argomenti come la fede non è "negativo" o tantomeno "peccato_mortale" e su questo nemmeno il teologo alto-medievale Joseph Ratzinger dirà mai il contrario.
Ma tutti quelli che hanno fede si rendono conto che non serve. Nel senso che non è quello il punto. Non è per quello che si crede. Per dirlo con la bibbia, tentare di mettere Dio in un ragionamento e aspettarsi che tutto quadri è come costruirsi un vitello d'oro.
Si crede per fede... l'ho postata solo perchè era divertente in un forum di matematica 
mi piace il discorso che fa mega00b. Sebbene lui lasci trasparire (:roll:) che è credente sono d'accordo con la maggiorparte delle cose che dice.
mi sembra che Tommaso d'Aquino non si spiegasse come dio potesse essere totalmente razionale e onnipotente (se può fare ciò che vuole allora può anche fare cose irrazionali), e guglielmo da ockham rispose - ragionevolmente - che il linguaggio umano e i ragionamenti che possiamo fare noi non posso afferrare l'idea di dio ed è per questo che quando proviamo a parlarne cadiamo in contraddizione. Sembra una spiegazione un po' tappabuchi e impossibile da falsificare, il succo però è quello che dice megan00b: la fede, che sia frutto solo della tradizione o di un ragionamento è comunque un sentimento, il ragionamento è solo una componente che porta a credere o non credere. Ed è per questo che una definizione di Dio come l' ens quo magis cogitari nequit, o la scommessa di pascal non "dovrebbero" poter convincere realmente nessuno.
anche a me ha lasciato un po' di stucco di questa spiegazione... un po' - come ho già detto - perchè la "questione religione" è un argomento un minimo grandicello per liquidarlo con una apparente contraddizioni nella definizione di dio, "apparente" perchè se la religione esiste ed è seguita non solo da ignoranti ma anche da scienziati e intelletuali (non da strapazzo) in qualche modo sarà superato questo "ostacolo". Con questo non mi appello all'autorità di certi intellettuali quando a un minimo di umiltà da parte nostra.
(*)Risposta a Megan00b:
Se in fondo ad ogni credenza c'è una verità e se in fondo ad ogni soggiorno c'è una credenza allora in fondo ad ogni verità c'è un soggiorno.
mi sembra che Tommaso d'Aquino non si spiegasse come dio potesse essere totalmente razionale e onnipotente (se può fare ciò che vuole allora può anche fare cose irrazionali), e guglielmo da ockham rispose - ragionevolmente - che il linguaggio umano e i ragionamenti che possiamo fare noi non posso afferrare l'idea di dio ed è per questo che quando proviamo a parlarne cadiamo in contraddizione. Sembra una spiegazione un po' tappabuchi e impossibile da falsificare, il succo però è quello che dice megan00b: la fede, che sia frutto solo della tradizione o di un ragionamento è comunque un sentimento, il ragionamento è solo una componente che porta a credere o non credere. Ed è per questo che una definizione di Dio come l' ens quo magis cogitari nequit, o la scommessa di pascal non "dovrebbero" poter convincere realmente nessuno.
Ateo, nel senso che non credo nel Dio definito dai teisti, sostanzialmente per l'argomento del male: non possono coesistere l'onnipotenza, l'onniscenza e la somma bontà col male che ovviamente esiste. Questo ovviamente secondo me, il dibattito è ancora aperto.
Se mi viene proposta un'altra definizione di Dio credo che la posizione più ragionevole sia l'agnosticismo, almeno in assenza di prove a favore dell'esistenza o meno di un tale essere.
anche a me ha lasciato un po' di stucco di questa spiegazione... un po' - come ho già detto - perchè la "questione religione" è un argomento un minimo grandicello per liquidarlo con una apparente contraddizioni nella definizione di dio, "apparente" perchè se la religione esiste ed è seguita non solo da ignoranti ma anche da scienziati e intelletuali (non da strapazzo) in qualche modo sarà superato questo "ostacolo". Con questo non mi appello all'autorità di certi intellettuali quando a un minimo di umiltà da parte nostra.
(*)Risposta a Megan00b:
Se in fondo ad ogni credenza c'è una verità e se in fondo ad ogni soggiorno c'è una credenza allora in fondo ad ogni verità c'è un soggiorno.
Ragionare secondo schemi logici in modo più o meno consistente circa la sfera mistica e religiosa non è del tutto infondato ma è strutturalmente privo di utilità. Ha un limite che un matematico dei nostri tempi dovrebbe asoolutamente conoscere: qualunque logica <> all'interno degli assiomi su cui si fonda. Ed è evidente che il tentativo di comprendere un sistema che si presume trascenda la dimensione umana (dei suoi assiomi e delle sue logiche) può portare a infinite tesi, ciascuna con uguale consistenza e verità, in aperta contraddizione tra di loro.
Occorre fare una distinzione netta tra due concetti che spesso (questo topic ne è una prova) vengono confusi pur essendo lontassimi.
Fin qui ho parlato di religione, cedendo alla confusione che sto per esporre.
Se per religione si intende una serie di pratiche, di riti, di tradizioni può aver senso utilizzare la ragione. Se ne occupano molte discipline, dall'antropologia alla sociologia elo fanno con metodi che sono a cavallo tra lo scientifico e l'umanistico.
Ma "religione" è stato usato per indicare anche qualcosa che non ha niente a che fare con la religione: la fede.
Può essere utile, per capire la differenza, ricordare l'etimologia delle due parole. Religione indica "prestare attenzione, cura", "venerare"; il "re" iniziale indica frequenza. Quindi "prestare frequentemente attenzione, cura": riti, tradizioni, culto.
Indica anche il "re-ligare", cioè unire: la comunità religiosa, gruppo di persone che condividono l'oggetto venerato e insieme vi prestano cura e si identificano in esso.
Fede indica "essere legato da una fiducia", "essere persuaso, convinto", "credere".
E' evidente dalla radice etimologica come queste due parole si riferiscano a momenti diversi di un processo umano che generalmente chiamiamo credenza.(*)
Un uomo, più uomini sono persuasi o credono in qualcosa. Sembra scontato che cerchino di comunicarla fra di loro, di viverla insieme. Si badi che fin qui non ho ancora parlato di divinità.
Chi è stato innamorato almeno una volta, chi ha provato quella sensazione di stordimento, quella senzazione di perdita all'interno di un qualcosa di enorme può capire cos'è la fede. E può capire perchè di fronte a queste sensazioni l'uomo senta il bisogno di esternare la sua meraviglia, il suo sentimento; ma può farlo solo con gesti, parole che in fondo sono niente in confronto a quello che vogliono esprimere.
A 14 anni ho preso la mia prima cotta per una bimba. Avevo voglia di abbracciarla e di baciarla. Non ci riuscì, allora non ero il bell'esemplare di maschio che sono ora. Tuttavia negli anni successivi mi sono reso conto di come, dietro a quella voglia, ci fosse prevalentemente il fatto che avevo visto altri abbracciarsi e baciarsi.
Dove voglio arrivare? Molte delle persone che si dicono religiose si uniscono a riti, pratiche che sono state insegnate loro, ma queste non sono esternazione di un sentimento loro proprio, ma piuttosto un'attesa ad un insieme di precetti. Non è quello la fede. Anzi, è questa una dimostrazione del fatto che fede e religione possono essere del tutto indipendenti.
Voglio tornare con i piedi per terra.
La frase del Dalai Lama succitata esprime un concetto fondamentale della fede. La fede non è il risultato di un conto, non è la tesi di un teorema. E' un fuoco che brucia e che non consuma.
Questo, senza offesa per il suo autore, è un esempio di falso ragionamento. E' una specie di dimostrazione per assurdo o qualcosa del genere. Nessuna religione propone una dimostrazione dell'esistenza di Dio. Non ha senso quindi tentare di controdimostrare niente. Quando si dice che "tutte le religioni"(che cosa voglia dire poi...)"....non hanno alcun fondamento" mi viene da dire " tanto piacere". E perchè dovrebbero averne? Nessuno richiede ad una religione(=insieme di riti, credenze, culti) di avere un fondamento. Cioè cosa ci vogliamo, il bollino blu sulle religioni? Il marchio IGP? Una certificazione ISO?
La storia della fisica, della chimica, della biologia è piena di maldestri tentativi. Recente è la scoperta che la classificazione delle specie secondo le caratteristiche fisionomiche (una delle colonne portanti della biologia) è a occhio e croce una boiata mostruosa. E su questa boiata mostruosa Darwin ci ha costruito le sue teorie. La storia del tentativo umano di conoscenza è pieno di supposizioni che dopo (molto dopo) vengono giudicate errate.
Queste argomentazioni esili e confuse le ho sentite o lette spesso. Senza entrare nel merito, il motivo per cui la bibbia "ufficiale" comprende solo 4 vangeli è molto più complesso di quello che dici. Per il resto il discorso sull'ingerenza della chiesa in questioni che non le competono è un discorso politico-diplomatico-sociale, non religioso.
Da dove trai queste verità? Quale dibattito? Nemmeno bruno vespa si è mai spinto fino ad intavolare un dibattito su un tema del genere.
Oddio, ora chiamiamo la signora Fletcher o il tenente Colombo per indagare su Dio. E se non troviamo le prove? Lo assolviamo per insufficienza di prove?
Non avrai preso troppo sul serio il "diritto" canonico?
(*)E' interessante il seguente quesito: che legame c'è la credenza (sostantivo del verbo credere) con la credenza (il mobile)?
Nota: E' allucinante notare quanto i discorsi degli "anticlericali" somiglino nella forma ai discorsi dei "clericali" e dei fondamentalisti.
Occorre fare una distinzione netta tra due concetti che spesso (questo topic ne è una prova) vengono confusi pur essendo lontassimi.
Fin qui ho parlato di religione, cedendo alla confusione che sto per esporre.
Se per religione si intende una serie di pratiche, di riti, di tradizioni può aver senso utilizzare la ragione. Se ne occupano molte discipline, dall'antropologia alla sociologia elo fanno con metodi che sono a cavallo tra lo scientifico e l'umanistico.
Ma "religione" è stato usato per indicare anche qualcosa che non ha niente a che fare con la religione: la fede.
Può essere utile, per capire la differenza, ricordare l'etimologia delle due parole. Religione indica "prestare attenzione, cura", "venerare"; il "re" iniziale indica frequenza. Quindi "prestare frequentemente attenzione, cura": riti, tradizioni, culto.
Indica anche il "re-ligare", cioè unire: la comunità religiosa, gruppo di persone che condividono l'oggetto venerato e insieme vi prestano cura e si identificano in esso.
Fede indica "essere legato da una fiducia", "essere persuaso, convinto", "credere".
E' evidente dalla radice etimologica come queste due parole si riferiscano a momenti diversi di un processo umano che generalmente chiamiamo credenza.(*)
Un uomo, più uomini sono persuasi o credono in qualcosa. Sembra scontato che cerchino di comunicarla fra di loro, di viverla insieme. Si badi che fin qui non ho ancora parlato di divinità.
Chi è stato innamorato almeno una volta, chi ha provato quella sensazione di stordimento, quella senzazione di perdita all'interno di un qualcosa di enorme può capire cos'è la fede. E può capire perchè di fronte a queste sensazioni l'uomo senta il bisogno di esternare la sua meraviglia, il suo sentimento; ma può farlo solo con gesti, parole che in fondo sono niente in confronto a quello che vogliono esprimere.
A 14 anni ho preso la mia prima cotta per una bimba. Avevo voglia di abbracciarla e di baciarla. Non ci riuscì, allora non ero il bell'esemplare di maschio che sono ora
. Tuttavia negli anni successivi mi sono reso conto di come, dietro a quella voglia, ci fosse prevalentemente il fatto che avevo visto altri abbracciarsi e baciarsi.Dove voglio arrivare? Molte delle persone che si dicono religiose si uniscono a riti, pratiche che sono state insegnate loro, ma queste non sono esternazione di un sentimento loro proprio, ma piuttosto un'attesa ad un insieme di precetti. Non è quello la fede. Anzi, è questa una dimostrazione del fatto che fede e religione possono essere del tutto indipendenti.
Voglio tornare con i piedi per terra.
La frase del Dalai Lama succitata esprime un concetto fondamentale della fede. La fede non è il risultato di un conto, non è la tesi di un teorema. E' un fuoco che brucia e che non consuma.
Sono ateo, ma naturalmente se fossi sicuro al 100% che dio non esista peccherei dello stesso dogmatismo di cui tanto abusano i credenti.
Sono però sicuro di una cosa: tutte le religione "rivelate" o "teiste" (le tre grandi monoteiste, induismo, buddismo ecc...insomma tutte le religioni propriamente dette della terra, in cui esiste un profeta, un testo sacro, un messaggio ecc...) non hanno alcun fondamento.
Il dubbio, naturalmente, c'è se si considera la causa prima dell'Universo: c'è un entità superiore, un "dio orologiaio" come sosteneva Cartesio, oppure tutto è dovuto al caos, al caso o a spiegazioni comunque più "pragmatiche"? Non si sa...
Dicendo queste cose potrei apparire agnostico, ma non lo sono perchè ho comunque preso una posizione
Questo, senza offesa per il suo autore, è un esempio di falso ragionamento. E' una specie di dimostrazione per assurdo o qualcosa del genere. Nessuna religione propone una dimostrazione dell'esistenza di Dio. Non ha senso quindi tentare di controdimostrare niente. Quando si dice che "tutte le religioni"(che cosa voglia dire poi...)"....non hanno alcun fondamento" mi viene da dire " tanto piacere". E perchè dovrebbero averne? Nessuno richiede ad una religione(=insieme di riti, credenze, culti) di avere un fondamento. Cioè cosa ci vogliamo, il bollino blu sulle religioni? Il marchio IGP? Una certificazione ISO?
Quando non esisteva la metereologia, l'uomo adorava il fulmine. Quando non esisteva la psichiatria, i malati mentali erano indemoniati (Gesù, stando ai quattro Vangeli, ne ha curati parecchi). Quando l'astronomia muoveva i primi passi, l'uomo credeva che fosse una divinità a trainare il sole nel cielo.
Quindi, a mio avviso, la religione (dovrei dire tutte le religioni) è un maldestro tentativo di spiegare ciò che l'uomo non è ancora in grado di comprendere.
La storia della fisica, della chimica, della biologia è piena di maldestri tentativi. Recente è la scoperta che la classificazione delle specie secondo le caratteristiche fisionomiche (una delle colonne portanti della biologia) è a occhio e croce una boiata mostruosa. E su questa boiata mostruosa Darwin ci ha costruito le sue teorie. La storia del tentativo umano di conoscenza è pieno di supposizioni che dopo (molto dopo) vengono giudicate errate.
se vuoi ti posso dare la mia opinione.
secondo me la religione e la scienza potrebbero benissimo andare d'accordo, la colpa è solo della chiesa, che non ammette le spegazioni dei fenomeni naturali e il progresso. vogliono mettere bocca su tutto!
se non era per quelli come galileo, newton, leonardo da vinci, e tutti gli altri noi adesso eravamo ancora a fare la danza della pioggia.
io non sono ateo, io credo in Dio, solo molti comportamenti della chiesa mi infastidiscono.
il nuovo testamento della bibbia comprende molti più libri di qelli che conosciamo, di vangeli ne sono stati scritti molti di più di quelli che conosciamo, sono stati presi in considerazione solo quei 4 perchè sono quelli che non andavano in contraddizione con con quello che la chiesa diceva e continua a dire.
Queste argomentazioni esili e confuse le ho sentite o lette spesso. Senza entrare nel merito, il motivo per cui la bibbia "ufficiale" comprende solo 4 vangeli è molto più complesso di quello che dici. Per il resto il discorso sull'ingerenza della chiesa in questioni che non le competono è un discorso politico-diplomatico-sociale, non religioso.
Ateo, nel senso che non credo nel Dio definito dai teisti, sostanzialmente per l'argomento del male: non possono coesistere l'onnipotenza, l'onniscenza e la somma bontà col male che ovviamente esiste. Questo ovviamente secondo me, il dibattito è ancora aperto.
Da dove trai queste verità? Quale dibattito? Nemmeno bruno vespa si è mai spinto fino ad intavolare un dibattito su un tema del genere.
Se mi viene proposta un'altra definizione di Dio credo che la posizione più ragionevole sia l'agnosticismo, almeno in assenza di prove a favore dell'esistenza o meno di un tale essere.
Oddio, ora chiamiamo la signora Fletcher o il tenente Colombo per indagare su Dio. E se non troviamo le prove? Lo assolviamo per insufficienza di prove?
Non avrai preso troppo sul serio il "diritto" canonico?
(*)E' interessante il seguente quesito: che legame c'è la credenza (sostantivo del verbo credere) con la credenza (il mobile)?
Nota: E' allucinante notare quanto i discorsi degli "anticlericali" somiglino nella forma ai discorsi dei "clericali" e dei fondamentalisti.
"alvinlee88":
La scommessa di Pascal è una delle cose che mi infastidisce di più, e dovrebbe infastidire ancora di più i credenti. A parte che dal punto di visto logico-razionale è una stupidata immensa:
1)Il gioco non è, come vuol far credere Pascal, "fair", non si sa a quanto ammontano le rispettive probabilità, e chiunque sa che per prendere una qualunque decisione in una scommessa deve poter valutare le sue probabilità di vittoria: insomma il gioco deve essere definito chiaramente, non con discorsi vaghi di questo genere, che possono fare leva al massimo su vecchiette analfabete oppure su presunti "professori" di filosofia (o meglio, di storia della filosofia, direi, a giudicare dalla mia esperienza di prof in materia) che fino al giorno prima si vantavano di non capire nulla di matematica e ora prendono per buono il delirio di Pascal su questo tema perchè sembra essere un argomento "logico", e quindi vero (come se la logica non fosse matematica)
2) Di religioni ne esistono tantine, e come c'era scritto in una storiella-aneddoto su uno studente universitario di Fisica (forse la consocete..), in genere sono mutualmente esclusive. Anche ammesso che una sia giusta, allora i credenti in tutte le altre finiranno all'inferno, quindi su quale religione bisogna scommettere? Perchè se credi in Budda il Dio di cristiani si arrabbia, se si crede in Gesù si arrabbia Maometto, e così via con infinte altre religioni meno "mainstream", compreso il divino mostro degli Spaghetti Volante, guai a chi unsulta la mia fede, come è capitato qualche post fa...Inoltre a parte credere si devono osservare millemila precetti, tutti diversi e ancora mutualmente esclusivi, e se ne sbagli uno vai diritto da Satana. Possibile che Pascal non ci avesse pensato?
E a parte queste "quisquilie".
1) Credete che un Dio, se davvero esistesse, sarebbe fiero di adepti mossi da fede "interessata"? Che credono in lui per un calcolo di convenienza? O che razzia di Dio è? Più che un essere superiore, mi sembra la sublimazione delle peggiori qualità umane, ovvero l'interesse, la furbizia (in senso negativo), la mera convenienza. E ciò è in netta contraddione con la visione del Dio cristiano che ci hanno insegnato a catechismo, ovvero quello buono e bravo che premia l'onestà (oltre al dolore, il patimento, il sacrificio, l'astinenza dalla buona tavola, dal sesso, dal godersi la vita, ma questa è un altra storia...).
In conclusione, codesto argomento pascaliano è buono per vecchiette semi-analfabete o per professori di storia della filosofia frustrati dalla vita.
quoto tantissimo, mi infastidisce sempre un sacco la superficialità di chi riduce quello che può essere il proprio percorso mistico a un ragionamento anzitutto sbagliato e poi evidentemente spoporzionato rispetto al contenuto.
In molti punti mi hai tolto pe parole di bocca, trannne forse per la frecciatina finale al cristianesimo e l'identificazione del "pascaliano tipico": non sono vecchiette o professori di storia della filosofia. Per quanto riuarda le vecchiette credo che loro possano avere più fede di me e te messi assieme, magari dopo esserci arrivati con fiumi di libri e ragionamenti, questo perchè il cristianesimo, per come è strutturato e per i valori che esalta, non può essere riservato ad un elitè di intellettuali e comunque la ragione non basta, il salto della fede va sempre fatto (questo lo dicono tutti, da tommaso d'aquino a kierkegaard). Poi, uno che conosce la filosofia e che l'abbia un minimo studiata non può (NON PUO'!) fermarsi a pascal, anche se magari non si coglie la falla del ragionamento o l'assurdità della conclusione (che tu hai evidenziato) il dubbio deve venire pensando a tutti i libri scritti da filosofi post-pascal sull'argomento, "quelle persone sono tutte degli idioti? non hanno visto che pascal ha risolto tutto?", evidentemente non è così...
La fortuna che ha avuto la scommessa di pascal è dovuta a due fattori: la semplicità del ragionamento che lo mette alla portata di tutti, le comodità che comporta ("perchè devo pensare se credere o no... ci ha già pensato pascal e ha visto che conviene!"), un feedback positivo che ne incentiva sempre più la fama e l'utilizzo.
Dunque il pascaliano tipico è chi non ha voglia di mettersi a pensare, chi ha bisogno di una certezza qui ora e subito, chi la trova in un ragionamento di un intellettuale famoso per cui citandolo sa che si copre le spalle "l'ha detto Lui, non sarà una cavolata..." e si da a sua volta un aria di intellettuale credendo di elevarsi da chi non ci pensa a quest'argomento (posizione legittima).
La scommessa di Pascal è una delle cose che mi infastidisce di più, e dovrebbe infastidire ancora di più i credenti. A parte che dal punto di visto logico-razionale è una stupidata immensa:
1)Il gioco non è, come vuol far credere Pascal, "fair", non si sa a quanto ammontano le rispettive probabilità, e chiunque sa che per prendere una qualunque decisione in una scommessa deve poter valutare le sue probabilità di vittoria: insomma il gioco deve essere definito chiaramente, non con discorsi vaghi di questo genere, che possono fare leva al massimo su vecchiette analfabete oppure su presunti "professori" di filosofia (o meglio, di storia della filosofia, direi, a giudicare dalla mia esperienza di prof in materia) che fino al giorno prima si vantavano di non capire nulla di matematica e ora prendono per buono il delirio di Pascal su questo tema perchè sembra essere un argomento "logico", e quindi vero (come se la logica non fosse matematica)
2) Di religioni ne esistono tantine, e come c'era scritto in una storiella-aneddoto su uno studente universitario di Fisica (forse la consocete..), in genere sono mutualmente esclusive. Anche ammesso che una sia giusta, allora i credenti in tutte le altre finiranno all'inferno, quindi su quale religione bisogna scommettere? Perchè se credi in Budda il Dio di cristiani si arrabbia, se si crede in Gesù si arrabbia Maometto, e così via con infinte altre religioni meno "mainstream", compreso il divino mostro degli Spaghetti Volante, guai a chi unsulta la mia fede, come è capitato qualche post fa...Inoltre a parte credere si devono osservare millemila precetti, tutti diversi e ancora mutualmente esclusivi, e se ne sbagli uno vai diritto da Satana. Possibile che Pascal non ci avesse pensato?
E a parte queste "quisquilie".
1) Credete che un Dio, se davvero esistesse, sarebbe fiero di adepti mossi da fede "interessata"? Che credono in lui per un calcolo di convenienza? O che razzia di Dio è? Più che un essere superiore, mi sembra la sublimazione delle peggiori qualità umane, ovvero l'interesse, la furbizia (in senso negativo), la mera convenienza. E ciò è in netta contraddione con la visione del Dio cristiano che ci hanno insegnato a catechismo, ovvero quello buono e bravo che premia l'onestà (oltre al dolore, il patimento, il sacrificio, l'astinenza dalla buona tavola, dal sesso, dal godersi la vita, ma questa è un altra storia...).
In conclusione, codesto argomento pascaliano è buono per vecchiette semi-analfabete o per professori di storia della filosofia frustrati dalla vita.
1)Il gioco non è, come vuol far credere Pascal, "fair", non si sa a quanto ammontano le rispettive probabilità, e chiunque sa che per prendere una qualunque decisione in una scommessa deve poter valutare le sue probabilità di vittoria: insomma il gioco deve essere definito chiaramente, non con discorsi vaghi di questo genere, che possono fare leva al massimo su vecchiette analfabete oppure su presunti "professori" di filosofia (o meglio, di storia della filosofia, direi, a giudicare dalla mia esperienza di prof in materia) che fino al giorno prima si vantavano di non capire nulla di matematica e ora prendono per buono il delirio di Pascal su questo tema perchè sembra essere un argomento "logico", e quindi vero (come se la logica non fosse matematica)
2) Di religioni ne esistono tantine, e come c'era scritto in una storiella-aneddoto su uno studente universitario di Fisica (forse la consocete..), in genere sono mutualmente esclusive. Anche ammesso che una sia giusta, allora i credenti in tutte le altre finiranno all'inferno, quindi su quale religione bisogna scommettere? Perchè se credi in Budda il Dio di cristiani si arrabbia, se si crede in Gesù si arrabbia Maometto, e così via con infinte altre religioni meno "mainstream", compreso il divino mostro degli Spaghetti Volante, guai a chi unsulta la mia fede, come è capitato qualche post fa...Inoltre a parte credere si devono osservare millemila precetti, tutti diversi e ancora mutualmente esclusivi, e se ne sbagli uno vai diritto da Satana. Possibile che Pascal non ci avesse pensato?
E a parte queste "quisquilie".
1) Credete che un Dio, se davvero esistesse, sarebbe fiero di adepti mossi da fede "interessata"? Che credono in lui per un calcolo di convenienza? O che razzia di Dio è? Più che un essere superiore, mi sembra la sublimazione delle peggiori qualità umane, ovvero l'interesse, la furbizia (in senso negativo), la mera convenienza. E ciò è in netta contraddione con la visione del Dio cristiano che ci hanno insegnato a catechismo, ovvero quello buono e bravo che premia l'onestà (oltre al dolore, il patimento, il sacrificio, l'astinenza dalla buona tavola, dal sesso, dal godersi la vita, ma questa è un altra storia...).
In conclusione, codesto argomento pascaliano è buono per vecchiette semi-analfabete o per professori di storia della filosofia frustrati dalla vita.
"Fioravante Patrone":
La scommessa di Pascal?
Una delle cose che "apprezzo" di più.
Vedi qui:
https://www.matematicamente.it/forum/cre ... tml#183830
Concordo pienamente con Fioravante. Infatti credere per scommessa è una grande stupidaggine. Secondo me, se dio esistesse, di certo non sarebbe fiero di una pecorella che crede per scommessa, per essere ripagato nell'altra (sperata ma molto dubbia) seconda vita.
Sono agnostico.
La scommessa di Pascal?
Una delle cose che "apprezzo" di più.
Vedi qui:
https://www.matematicamente.it/forum/cre ... tml#183830
Una delle cose che "apprezzo" di più.
Vedi qui:
https://www.matematicamente.it/forum/cre ... tml#183830
Credente. Vi segnalo questa lettura sulla scommessa di Pascal (che con la sua teoria delle probabilità sembra molto adatta adatta al forum!)... a me piace molto!
Infinito, nulla. La nostra anima vien gettata nel corpo, dove trova numero, tempo, dimensioni. Essa vi ragiona sopra, e chiama tutto ciò natura, necessità, e non può credere altro.
L'unità aggiunta all'infinito non lo accresce menomamente, non piú che la misura di un piede a una misura infinita. Dinanzi all'infinito, il finito si annichila e diventa un puro nulla. Cosí il nostro spirito davanti a Dio e la nostra giustizia davanti alla giustizia divina.
Tra la nostra giustizia e quella di Dio non c'è una sproporzione cosí grande come tra l'unità e l'infinito.
La giustizia di Dio dev'essere immensa come la sua misericordia. Ora, la giustizia verso i reprobi è meno immensa e deve urtarci meno della misericordia verso gli eletti.
Noi sappiamo che esiste un infinito, e ne ignoriamo la natura. Dacché sappiamo che è falso che i numeri siano finiti, è vero che c'è un infinito numerico. Ma non sappiamo che cosa è: è falso che sia pari, è falso che sia dispari, perché, aggiungendovi l'unità, esso non cambia natura. Tuttavia, è un numero, e ogni numero è pari o dispari (vero è che ciò s'intende di ogni numero finito). Perciò si può benissimo conoscere che esiste un Dio senza sapere che cos'è.
Forse che non c'è una verità sostanziale, dacché vediamo tante cose che non sono la stessa verità?
Noi conosciamo, dunque, l'esistenza e la natura del finito, perché siamo finiti ed estesi come esso. Conosciamo l'esistenza dell'infinito e ne ignoriamo la natura, perché ha estensione come noi, ma non limiti come noi. Ma non conosciamo né l'esistenza né la natura di Dio, perché è privo sia di estensione sia di limiti.
Tuttavia, grazie alla fede ne conosciamo l'esistenza, nello stato di gloria ne conosceremo la natura. Ora, ho già dimostrato che si può benissimo conoscere l'esistenza di una cosa, senza conoscerne la natura.
Parliamo adesso secondo i lumi naturali.
Se c'è un Dio, è infinitamente incomprensibile, perché, non avendo né parti né limiti, non ha nessun rapporto con noi. Siamo, dunque, incapaci di conoscere che cos'è né se esista. Cosí stando le cose, chi oserà tentare di risolvere questo problema? Non certo noi, che siamo incommensurabili con lui.
Chi biasimerà allora i cristiani di non poter dar ragione della loro credenza, essi che professano una religione di cui non possono dar ragione? Esponendola al mondo, dichiarano che è una stoltezza, stultitiam; e voi vi lamentate che non ne diano le prove! Se la provassero, mancherebbero di parola: solo difettando di prove, non difettano di criterio.
“Sta bene, ma, sebbene ciò serva a scusare coloro che la presentano come tale, e li assolva dalla taccia di presentarla senza ragione, non scusa per coloro che la accolgono”.
Esaminiamo allora questo punto, e diciamo: “Dio esiste o no?” Ma da qual parte inclineremo? La ragione qui non può determinare nulla: c'è di mezzo un caos infinito. All'estremità di quella distanza infinita si gioca un giuoco in cui uscirà testa o croce. Su quale delle due punterete? Secondo ragione, non potete puntare né sull'una né sull'altra; e nemmeno escludere nessuna delle due. Non accusate, dunque, di errore chi abbia scelto, perché non ne sapete un bel nulla.
“No, ma io li biasimo non già di aver compiuto quella scelta, ma di avere scelto; perché, sebbene chi sceglie croce e chi sceglie testa incorrano nello stesso errore, sono tutte e due in errore: l'unico partito giusto è di non scommettere punto”.
Sí, ma scommettere bisogna: non è una cosa che dipenda dal vostro volere, ci siete impegnato. Che cosa sceglierete, dunque? Poiché scegliere bisogna, esaminiamo quel che v'interessa meno. Avete due cose da perdere, il vero e il bene, e due cose da impegnare nel giuoco: la vostra ragione e la vostra volontà, la vostra conoscenza e la vostra beatitudine; e la vostra natura ha da fuggire due cose: l'errore e l'infelicità. La vostra ragione non patisce maggior offesa da una scelta piuttosto che dall'altra, dacché bisogna necessariamente scegliere. Ecco un punto liquidato. Ma la vostra beatitudine? Pesiamo il guadagno e la perdita, nel caso che scommettiate in favore dell'esistenza di Dio. Valutiamo questi due casi: se vincete, guadagnate tutto; se perdete, non perdete nulla. Scommettete, dunque, senza esitare, che egli esiste.
“Ammirevole! Sí, bisogna scommettere, ma forse rischio troppo”.
Vediamo. Siccome c'è eguale probabilità di vincita e di perdita, se aveste da guadagnare solamente due vite contro una, vi converrebbe già scommettere. Ma, se ce ne fossero da guadagnare tre, dovreste giocare (poiché vi trovate nella necessità di farlo); e, dacché siete obbligato a giocare, sareste imprudente a non rischiare la vostra vita per guadagnarne tre in un giuoco nel quale c'è eguale probabilità di vincere e di perdere. Ma qui c'è un'eternità di vita e di beatitudine. Stando cosí le cose, quand'anche ci fosse un'infinità di casi, di cui uno solo in vostro favore, avreste pure sempre ragione di scommettere uno per avere due; e agireste senza criterio, se, essendo obbligato a giocare, rifiutaste di arrischiare una vita contro tre in un giuoco in cui, su un'infinità di probabilità, ce ne fosse per voi una sola, quando ci fosse da guadagnare un'infinità di vita infinitamente beata. Ma qui c'è effettivamente un'infinità di vita infinitamente beata da guadagnare, una probabilità di vincita contro un numero finito di probabilità di perdita, e quel che rischiate è qualcosa di finito. Questo tronca ogni incertezza: dovunque ci sia l'infinito, e non ci sia un'infinità di probabilità di perdere contro quella di vincere, non c'è da esitare: bisogna dar tutto. E cosí, quando si è obbligati a giocare, bisogna rinunziare alla ragione per salvare la propria vita piuttosto che rischiarla per il guadagno infinito, che è altrettanto pronto a venire quanto la perdita del nulla.
Invero, a nulla serve dire che è incerto se si vincerà, mentre è certo che si arrischia; e che l'infinita distanza tra la certezza di quanto si rischia e l'incertezza di quanto di potrà guadagnare eguaglia il bene finito, che si rischia sicuramente, all'infinito, che è incerto. Non è cosí: ogni giocatore arrischia in modo certo per un guadagno incerto; e nondimeno rischia certamente il finito per un guadagno incerto del finito, senza con ciò peccare contro la ragione. Non c'è una distanza infinita tra la certezza di quanto si rischia e l'incertezza della vincita: ciò è falso. C'è, per vero, una distanza infinita tra la certezza di guadagnare e la certezza di perdere. Ma l'incertezza di vincere è sempre proporzionata alla certezza di quanto si rischia, conforme alla proporzione delle probabilità di vincita e di perdita. Di qui consegue che, quando ci siano eguali probabilità da una parte e dall'altra, la partita si gioca alla pari, e la certezza di quanto si rischia è eguale all'incertezza del guadagno: tutt'altro, quindi, che esserne infinitamente distante! E, quando c'è da arrischiare il finito in un giuoco in cui ci siano eguali probabilità di vincita e di perdita e ci sia da guadagnare l'infinito, la nostra proposizione ha una validità infinita. Ciò è dimostrativo; e, se gli uomini son capaci di qualche verità, questa ne è una.
“Lo riconosco, lo ammetto. Ma non c'è mezzo di vedere il di sotto del giuoco?”.
Sí, certamente, la Scrittura e il resto.
“Sta bene. Ma io ho le mani legate, e la mia bocca è muta; sono forzato a scommettere, e non sono libero; non mi si dà requie, e sono fatto in modo da non poter credere. Che volete, dunque, che faccia?”
È vero. Ma riconoscete almeno che la vostra impotenza di credere proviene dalle vostre passioni, dacché la ragione vi ci porta, e tuttavia non potete credere. Adoperatevi, dunque, a convincervi non già con l'aumento delle prove di Dio, bensí mediante la diminuzione delle vostre passioni. Voi volete andare alla fede, e non ne conoscete il cammino; volete guarire dall'incredulità, e ne chiedete il rimedio: imparate da coloro che sono stati legati come voi e che adesso scommettono tutto il loro bene: sono persone che conoscono il cammino che vorreste seguire e che son guarite da un male di cui vorreste guarire. Seguite il metodo con cui hanno cominciato: facendo cioè ogni cosa come se credessero, prendendo l'acqua benedetta, facendo dire messe, ecc. In maniera del tutto naturale, ciò vi farà credere e vi impecorirà.
“Ma è proprio quel che temo”.
E perché? che cosa avete da perdere? Ma, per dimostrarvi che ciò conduce alla fede, sappiate che ciò diminuirà le vostre passioni, che sono i vostri grandi ostacoli.
Fine di questo discorso. Ora, qual male vi capiterà prendendo questo partito? Sarete fedele, onesto, umile, riconoscente, benefico, amico sincero, veritiero. A dir vero, non vivrete piú nei piaceri pestiferi, nella vanagloria, nelle delizie; ma non avrete altri piaceri? Vi dico che in questa vita ci guadagnerete; e che, a ogni nuovo passo che farete in questa via, scorgerete tanta certezza di guadagno e tanto nulla in quanto rischiate, che alla fine vi renderete conto di avere scommesso per una cosa certa, infinita, per la quale non avete dato nulla.
“Oh! codesto discorso mi conquista, mi esalta, eccetera”.
Se questo discorso vi piace e vi sembra valido, sappiate che è fatto da un uomo che si è messo in ginocchio prima e dopo, per pregare quell'Essere infinito e senza parti, al quale sottomette tutto il suo essere, affinché si sottometta anche il vostro, per il vostro bene e per la sua gloria, e che, quindi, la sua forza si accorda con questa umiliazione.
Pascal, Pensieri S. 164; B. 233
Infinito, nulla. La nostra anima vien gettata nel corpo, dove trova numero, tempo, dimensioni. Essa vi ragiona sopra, e chiama tutto ciò natura, necessità, e non può credere altro.
L'unità aggiunta all'infinito non lo accresce menomamente, non piú che la misura di un piede a una misura infinita. Dinanzi all'infinito, il finito si annichila e diventa un puro nulla. Cosí il nostro spirito davanti a Dio e la nostra giustizia davanti alla giustizia divina.
Tra la nostra giustizia e quella di Dio non c'è una sproporzione cosí grande come tra l'unità e l'infinito.
La giustizia di Dio dev'essere immensa come la sua misericordia. Ora, la giustizia verso i reprobi è meno immensa e deve urtarci meno della misericordia verso gli eletti.
Noi sappiamo che esiste un infinito, e ne ignoriamo la natura. Dacché sappiamo che è falso che i numeri siano finiti, è vero che c'è un infinito numerico. Ma non sappiamo che cosa è: è falso che sia pari, è falso che sia dispari, perché, aggiungendovi l'unità, esso non cambia natura. Tuttavia, è un numero, e ogni numero è pari o dispari (vero è che ciò s'intende di ogni numero finito). Perciò si può benissimo conoscere che esiste un Dio senza sapere che cos'è.
Forse che non c'è una verità sostanziale, dacché vediamo tante cose che non sono la stessa verità?
Noi conosciamo, dunque, l'esistenza e la natura del finito, perché siamo finiti ed estesi come esso. Conosciamo l'esistenza dell'infinito e ne ignoriamo la natura, perché ha estensione come noi, ma non limiti come noi. Ma non conosciamo né l'esistenza né la natura di Dio, perché è privo sia di estensione sia di limiti.
Tuttavia, grazie alla fede ne conosciamo l'esistenza, nello stato di gloria ne conosceremo la natura. Ora, ho già dimostrato che si può benissimo conoscere l'esistenza di una cosa, senza conoscerne la natura.
Parliamo adesso secondo i lumi naturali.
Se c'è un Dio, è infinitamente incomprensibile, perché, non avendo né parti né limiti, non ha nessun rapporto con noi. Siamo, dunque, incapaci di conoscere che cos'è né se esista. Cosí stando le cose, chi oserà tentare di risolvere questo problema? Non certo noi, che siamo incommensurabili con lui.
Chi biasimerà allora i cristiani di non poter dar ragione della loro credenza, essi che professano una religione di cui non possono dar ragione? Esponendola al mondo, dichiarano che è una stoltezza, stultitiam; e voi vi lamentate che non ne diano le prove! Se la provassero, mancherebbero di parola: solo difettando di prove, non difettano di criterio.
“Sta bene, ma, sebbene ciò serva a scusare coloro che la presentano come tale, e li assolva dalla taccia di presentarla senza ragione, non scusa per coloro che la accolgono”.
Esaminiamo allora questo punto, e diciamo: “Dio esiste o no?” Ma da qual parte inclineremo? La ragione qui non può determinare nulla: c'è di mezzo un caos infinito. All'estremità di quella distanza infinita si gioca un giuoco in cui uscirà testa o croce. Su quale delle due punterete? Secondo ragione, non potete puntare né sull'una né sull'altra; e nemmeno escludere nessuna delle due. Non accusate, dunque, di errore chi abbia scelto, perché non ne sapete un bel nulla.
“No, ma io li biasimo non già di aver compiuto quella scelta, ma di avere scelto; perché, sebbene chi sceglie croce e chi sceglie testa incorrano nello stesso errore, sono tutte e due in errore: l'unico partito giusto è di non scommettere punto”.
Sí, ma scommettere bisogna: non è una cosa che dipenda dal vostro volere, ci siete impegnato. Che cosa sceglierete, dunque? Poiché scegliere bisogna, esaminiamo quel che v'interessa meno. Avete due cose da perdere, il vero e il bene, e due cose da impegnare nel giuoco: la vostra ragione e la vostra volontà, la vostra conoscenza e la vostra beatitudine; e la vostra natura ha da fuggire due cose: l'errore e l'infelicità. La vostra ragione non patisce maggior offesa da una scelta piuttosto che dall'altra, dacché bisogna necessariamente scegliere. Ecco un punto liquidato. Ma la vostra beatitudine? Pesiamo il guadagno e la perdita, nel caso che scommettiate in favore dell'esistenza di Dio. Valutiamo questi due casi: se vincete, guadagnate tutto; se perdete, non perdete nulla. Scommettete, dunque, senza esitare, che egli esiste.
“Ammirevole! Sí, bisogna scommettere, ma forse rischio troppo”.
Vediamo. Siccome c'è eguale probabilità di vincita e di perdita, se aveste da guadagnare solamente due vite contro una, vi converrebbe già scommettere. Ma, se ce ne fossero da guadagnare tre, dovreste giocare (poiché vi trovate nella necessità di farlo); e, dacché siete obbligato a giocare, sareste imprudente a non rischiare la vostra vita per guadagnarne tre in un giuoco nel quale c'è eguale probabilità di vincere e di perdere. Ma qui c'è un'eternità di vita e di beatitudine. Stando cosí le cose, quand'anche ci fosse un'infinità di casi, di cui uno solo in vostro favore, avreste pure sempre ragione di scommettere uno per avere due; e agireste senza criterio, se, essendo obbligato a giocare, rifiutaste di arrischiare una vita contro tre in un giuoco in cui, su un'infinità di probabilità, ce ne fosse per voi una sola, quando ci fosse da guadagnare un'infinità di vita infinitamente beata. Ma qui c'è effettivamente un'infinità di vita infinitamente beata da guadagnare, una probabilità di vincita contro un numero finito di probabilità di perdita, e quel che rischiate è qualcosa di finito. Questo tronca ogni incertezza: dovunque ci sia l'infinito, e non ci sia un'infinità di probabilità di perdere contro quella di vincere, non c'è da esitare: bisogna dar tutto. E cosí, quando si è obbligati a giocare, bisogna rinunziare alla ragione per salvare la propria vita piuttosto che rischiarla per il guadagno infinito, che è altrettanto pronto a venire quanto la perdita del nulla.
Invero, a nulla serve dire che è incerto se si vincerà, mentre è certo che si arrischia; e che l'infinita distanza tra la certezza di quanto si rischia e l'incertezza di quanto di potrà guadagnare eguaglia il bene finito, che si rischia sicuramente, all'infinito, che è incerto. Non è cosí: ogni giocatore arrischia in modo certo per un guadagno incerto; e nondimeno rischia certamente il finito per un guadagno incerto del finito, senza con ciò peccare contro la ragione. Non c'è una distanza infinita tra la certezza di quanto si rischia e l'incertezza della vincita: ciò è falso. C'è, per vero, una distanza infinita tra la certezza di guadagnare e la certezza di perdere. Ma l'incertezza di vincere è sempre proporzionata alla certezza di quanto si rischia, conforme alla proporzione delle probabilità di vincita e di perdita. Di qui consegue che, quando ci siano eguali probabilità da una parte e dall'altra, la partita si gioca alla pari, e la certezza di quanto si rischia è eguale all'incertezza del guadagno: tutt'altro, quindi, che esserne infinitamente distante! E, quando c'è da arrischiare il finito in un giuoco in cui ci siano eguali probabilità di vincita e di perdita e ci sia da guadagnare l'infinito, la nostra proposizione ha una validità infinita. Ciò è dimostrativo; e, se gli uomini son capaci di qualche verità, questa ne è una.
“Lo riconosco, lo ammetto. Ma non c'è mezzo di vedere il di sotto del giuoco?”.
Sí, certamente, la Scrittura e il resto.
“Sta bene. Ma io ho le mani legate, e la mia bocca è muta; sono forzato a scommettere, e non sono libero; non mi si dà requie, e sono fatto in modo da non poter credere. Che volete, dunque, che faccia?”
È vero. Ma riconoscete almeno che la vostra impotenza di credere proviene dalle vostre passioni, dacché la ragione vi ci porta, e tuttavia non potete credere. Adoperatevi, dunque, a convincervi non già con l'aumento delle prove di Dio, bensí mediante la diminuzione delle vostre passioni. Voi volete andare alla fede, e non ne conoscete il cammino; volete guarire dall'incredulità, e ne chiedete il rimedio: imparate da coloro che sono stati legati come voi e che adesso scommettono tutto il loro bene: sono persone che conoscono il cammino che vorreste seguire e che son guarite da un male di cui vorreste guarire. Seguite il metodo con cui hanno cominciato: facendo cioè ogni cosa come se credessero, prendendo l'acqua benedetta, facendo dire messe, ecc. In maniera del tutto naturale, ciò vi farà credere e vi impecorirà.
“Ma è proprio quel che temo”.
E perché? che cosa avete da perdere? Ma, per dimostrarvi che ciò conduce alla fede, sappiate che ciò diminuirà le vostre passioni, che sono i vostri grandi ostacoli.
Fine di questo discorso. Ora, qual male vi capiterà prendendo questo partito? Sarete fedele, onesto, umile, riconoscente, benefico, amico sincero, veritiero. A dir vero, non vivrete piú nei piaceri pestiferi, nella vanagloria, nelle delizie; ma non avrete altri piaceri? Vi dico che in questa vita ci guadagnerete; e che, a ogni nuovo passo che farete in questa via, scorgerete tanta certezza di guadagno e tanto nulla in quanto rischiate, che alla fine vi renderete conto di avere scommesso per una cosa certa, infinita, per la quale non avete dato nulla.
“Oh! codesto discorso mi conquista, mi esalta, eccetera”.
Se questo discorso vi piace e vi sembra valido, sappiate che è fatto da un uomo che si è messo in ginocchio prima e dopo, per pregare quell'Essere infinito e senza parti, al quale sottomette tutto il suo essere, affinché si sottometta anche il vostro, per il vostro bene e per la sua gloria, e che, quindi, la sua forza si accorda con questa umiliazione.
Pascal, Pensieri S. 164; B. 233
Quando non esisteva la metereologia, l'uomo adorava il fulmine. Quando non esisteva la psichiatria, i malati mentali erano indemoniati (Gesù, stando ai quattro Vangeli, ne ha curati parecchi). Quando l'astronomia muoveva i primi passi, l'uomo credeva che fosse una divinità a trainare il sole nel cielo.
Quindi, a mio avviso, la religione (dovrei dire tutte le religioni) è un maldestro tentativo di spiegare ciò che l'uomo non è ancora in grado di comprendere.
Quindi, a mio avviso, la religione (dovrei dire tutte le religioni) è un maldestro tentativo di spiegare ciò che l'uomo non è ancora in grado di comprendere.
Il mio modo di vedere il mondo è molto buddista e taoista, non credo quindi in un Dio come le religioni monoteiste propongono anche se dire che hanno torto o ragione non mi è possibile!
Citando Tenzin Gyatso (XIV Dalai Lama): "Essere religiosi è per se stessi e nessuno di noi può dire di avere ragione sopra ogni altro, possiamo solo avere fede in ciò che crediamo!"
Citando Tenzin Gyatso (XIV Dalai Lama): "Essere religiosi è per se stessi e nessuno di noi può dire di avere ragione sopra ogni altro, possiamo solo avere fede in ciò che crediamo!"
"Benny":
Se vi ricordo che un tale, molti ma non troppi anni fa, ha scritto in un suo libro "Dio e' morto!", cosa mi dite?
Io penso che questa mia generazione ormai non crede
a ciò che spesso è mascherato con la fede.
nei miti eterni della patria o dell' eroe
perchè è venuto ormai il momento di negare
tutto ciò che è falsità, le fedi fatte di abitudine e paura,
una politica che è solo far carriera,
il perbenismo interessato, la dignità fatta di vuoto,
l' ipocrisia di chi sta sempre con la ragione e mai col torto
e un dio che è morto,
nei campi di sterminio dio è morto,
coi miti della razza dio è morto
con gli odi di partito dio è morto...
Però cantata dai Nomadi è molto meglio...
"oruam":
Ecco che ti dico (da un muro, anni fa):
DIO E' MORTO!
Nietzsche
AL MOMENTO E' MORTO NIETZSCHE.
Dio
La discussione è stata fatta e rifatta, ma un dio che scrivesse sui muri non aveva ancora fatto la sua comparsa ...
Sono ateo, ma naturalmente se fossi sicuro al 100% che dio non esista peccherei dello stesso dogmatismo di cui tanto abusano i credenti.
Sono però sicuro di una cosa: tutte le religione "rivelate" o "teiste" (le tre grandi monoteiste, induismo, buddismo ecc...insomma tutte le religioni propriamente dette della terra, in cui esiste un profeta, un testo sacro, un messaggio ecc...) non hanno alcun fondamento.
Il dubbio, naturalmente, c'è se si considera la causa prima dell'Universo: c'è un entità superiore, un "dio orologiaio" come sosteneva Cartesio, oppure tutto è dovuto al caos, al caso o a spiegazioni comunque più "pragmatiche"? Non si sa...
Dicendo queste cose potrei apparire agnostico, ma non lo sono perchè ho comunque preso una posizione
Sono però sicuro di una cosa: tutte le religione "rivelate" o "teiste" (le tre grandi monoteiste, induismo, buddismo ecc...insomma tutte le religioni propriamente dette della terra, in cui esiste un profeta, un testo sacro, un messaggio ecc...) non hanno alcun fondamento.
Il dubbio, naturalmente, c'è se si considera la causa prima dell'Universo: c'è un entità superiore, un "dio orologiaio" come sosteneva Cartesio, oppure tutto è dovuto al caos, al caso o a spiegazioni comunque più "pragmatiche"? Non si sa...
Dicendo queste cose potrei apparire agnostico, ma non lo sono perchè ho comunque preso una posizione
Ah ah, dovevo aspettarmelo. P.S. A presto Mauro
"Benny":
Se vi ricordo che un tale, molti ma non troppi anni fa, ha scritto in un suo libro "Dio e' morto!", cosa mi dite?
Ecco che ti dico (da un muro, anni fa):
DIO E' MORTO!
Nietzsche
AL MOMENTO E' MORTO NIETZSCHE.
Dio
Ciao Benny, ci vediamo sulla scacchiera...
Ateo, nel senso che non credo nel Dio definito dai teisti, sostanzialmente per l'argomento del male: non possono coesistere l'onnipotenza, l'onniscenza e la somma bontà col male che ovviamente esiste. Questo ovviamente secondo me, il dibattito è ancora aperto.
Se mi viene proposta un'altra definizione di Dio credo che la posizione più ragionevole sia l'agnosticismo, almeno in assenza di prove a favore dell'esistenza o meno di un tale essere.
Se mi viene proposta un'altra definizione di Dio credo che la posizione più ragionevole sia l'agnosticismo, almeno in assenza di prove a favore dell'esistenza o meno di un tale essere.
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