Ateo o credente?
fin dal caso galileo scienza e religione si sono opposte, e spesso scontrate ,a causa delle contrastanti direzioni dei loro sguardi verso il mondo e l'uomo. voglio chiedervi allora, se voi siete atei o credenti? giustifica la risposta..
Risposte
Atea Atea Ateaaaaa
In effetti è un pò fuorviante la parola invenzione, ma il senso che volevo attribuire a tale parola e, più o meno, il seguente: concetto, idea che è presente nella mente di ogni uomo, che è quindi un parto di tale mente.
Va bene, ci si è capiti allora.
Detto questo, grazie per l'augurio sull'esame, ho appena terminato lo scritto. Se vuoi assistere al mio orale (se ho passato lo scritto) sei il benvenuto..
Ti ringrazio, purtroppo sono di nuovo sotto il cielo di Roma, quello di Pisa lo ho visto per l'ultima volta domenica.
Sarà per un'altra volta.
Ciao.
"Steven":
[
Calma.
Correggimi se sbaglio: tu dici che Dio è un'invenzione umana.
Ora, quest'invenzione può essere una cosa che muore con l'uomo (come credi tu), oppure è effettivamente giusta, quest'eventualità potrà semmai essere palesata solo nell'altro mondo (ipotesi che giudichi infinitesima.
Sostanzialmente esatto.
"Steven":
Ho capito quello che vuoi dire, ora permettimi un appunto: la parola invenzione è del tutto fuorviante.
Che intendi per invenzione?
Può darsi che l' equivoco sia scaturito proprio da questo. In effetti è un pò fuorviante la parola invenzione, ma il senso che volevo attribuire a tale parola e, più o meno, il seguente: concetto, idea che è presente nella mente di ogni uomo, che è quindi un parto di tale mente. Non è possibile attribuire altra paternità a tale concetto, dato che sono solo gli uomini a parlare di Dio (eccettuate presunte apparizioni, che al massimo convincono il fortunato prescelto ma non chiunque altro, dato che per questo chiunque altro è ancora un uomo a parlargli di Dio), almeno finchè siamo sulla Terra.
Detto questo, grazie per l'augurio sull'esame, ho appena terminato lo scritto. Se vuoi assistere al mio orale (se ho passato lo scritto) sei il benvenuto..
ciao
"alvinlee88":
Intanto hai messo quei puntini, che nascondono un altro soggetto, a cui era riferita la parte "non posso dimostrarlo". La frase originale diceva che non posso dimostrare che l'invenzione umana di Dio sia del tutto infondata, ovvero non posso dimostrare che quando morirò non andrò al cospetto di un signore barbuto
Calma.
Correggimi se sbaglio: tu dici che Dio è un'invenzione umana.
Ora, quest'invenzione può essere una cosa che muore con l'uomo (come credi tu), oppure è effettivamente giusta, quest'eventualità potrà semmai essere palesata solo nell'altro mondo (ipotesi che giudichi infinitesima.
Ho capito quello che vuoi dire, ora permettimi un appunto: la parola invenzione è del tutto fuorviante.
Che intendi per invenzione?
L'invenzione come astrazione, supposizione ipotesi?
O l'invenzione nel senso di creare nella testa cose che non esistono?
Buone cose per l'esame, se fosse stato qualche giorno fa mi sarei infiltrato per venirti a vedere.
Ciao.
"Megan00b":
In bocca al lupo col Manzotin...
Lui è simpatico e bravo, propone problemi interessanti, e corregge equamente. E' l'altra faccia della medaglia, il Santi, che mi fa paura allo scritto: dà problemi frustranti su matrici stranissime, vuole la massima efficienza, programmi pallosissimi sulle liste, ed è arrivato a segnare errori anche nei commenti (si, proprio le cose scritte dopo le// )!!
Buonanotte.
"Megan00b":
In bocca al lupo col Manzotin...
In bocca al lupo col Manzotin...
Non voglio certo creare un clima di accanimento, con l'ulitmo post volevo solo farti rendere conto del fatto che hai espresso giudizi generalissimi e del tutto arbitrari su di me, che ho trovato offensivi poichè infondati e trasudanti presunzione nel voler conoscere le persone semplicemente leggendo qualche post (e travisandoli)
Se vuoi esonerarti fa' pure, io ancora non ho capito dove mi sarei autocontraddetto, forse lo capirò dopo Logica, non so, e soprattutto non ho capito cosa voi non condividete e perchè, dato che ogni volta avete risposto o tagliuzzando delle mie frasi, o confutando più o meno giustiamente tesi non mie.
Detto questo, non voglio interrompere la discussione. Ma ora vado a nanna che domani ho un esame (nanna si fa per dire, diciamo che studierò tutta la notte...)
Se vuoi esonerarti fa' pure, io ancora non ho capito dove mi sarei autocontraddetto, forse lo capirò dopo Logica, non so, e soprattutto non ho capito cosa voi non condividete e perchè, dato che ogni volta avete risposto o tagliuzzando delle mie frasi, o confutando più o meno giustiamente tesi non mie.
Detto questo, non voglio interrompere la discussione. Ma ora vado a nanna che domani ho un esame (nanna si fa per dire, diciamo che studierò tutta la notte...)
Leggo sempre prima di rispondere e le mie risposte, giuste o sbagliate, sono estremamente ponderate.
Non credo di aver frainteso ciò che dici. Ho l'impressione che maneggi la logica come un tennista inesperto maneggia la racchetta. E questo senza pretesa alcuna su di me, senza arroganza. Però quando farai qualche corso di logica capirai cosa intendo. Ho la netta sensazione che ciò che dici sia incoerente e contraddittorio.
Poi è ovvio che ciò che ti ho detto si riferisce all'argomento di cui parliamo ed è in risposta a ciò che mi hai detto.
Che sia chiaro per tutti, non voglio insegnare niente a nessuno e non ho verità in tasca da dare a nessuno (e l'ho già sottolineato qualche post fa).
Detto questo non penso ci sia altro da aggiungere e il clima di accanimento che si è creato non è ideale per una conversazione pacifica, quindi mi esonero.
Non credo di aver frainteso ciò che dici. Ho l'impressione che maneggi la logica come un tennista inesperto maneggia la racchetta. E questo senza pretesa alcuna su di me, senza arroganza. Però quando farai qualche corso di logica capirai cosa intendo. Ho la netta sensazione che ciò che dici sia incoerente e contraddittorio.
Poi è ovvio che ciò che ti ho detto si riferisce all'argomento di cui parliamo ed è in risposta a ciò che mi hai detto.
Che sia chiaro per tutti, non voglio insegnare niente a nessuno e non ho verità in tasca da dare a nessuno (e l'ho già sottolineato qualche post fa).
Detto questo non penso ci sia altro da aggiungere e il clima di accanimento che si è creato non è ideale per una conversazione pacifica, quindi mi esonero.
"Megan00b":
Hai tentato di giustificare-negare logicicamente qualcosa che logico non è, i discorsi su dio.
Non capisco se ti sei piccato su una posizione e non vuoi capire, o non leggi i miei post. Ho detto che "Dio" e il "concetto che l'uomo ha di Dio, i discorsi su Dio" sono la stessa cosa. Te mi hai detto che se un discorso è illogico, anche i discorsi sui discorsi lo sono. E non è vero.
Ti ripeto l'esempio, che evidentemente non hai letto.
discorso di Tizio: "I puffi esistono, sono tutti blu". Illogico.
discorso di Caio:"Tizio deve essere impazzito". Perfettamente logico.
"Megan00b":
Alchè ti ho chiesto come tu giustificassi il metodo utilizzato per farlo. In altre parole ti ho portato sulla "metalogica"(tra virgolette perchè la tua non era logica). E hai fatto quello che mi aspettavo: hai giustificato con la stessa "logica" la "metalogica". Ora potrei chiederti: come giustifichi i discorsi sui discorsi sui discorsi su dio? e saremmo al punto di partenza. Non funziona...
Ti ho appena risposto, questa tua obiezione si è già arrestata al primo ripetere la parola "discorsi"
"Megan00b":
Cosa non condivido?
1) Dici che Dio non si è manifestato: non è vero. Te lo dico io.
Ottima argomentazione, direi, che è oltretutto un'ulteriore prova del fatto che non hai letto in precedenza quanto da me detto.
"qualche post fa alvinlee inutilmente":
E fino a quel momento, agli occhi sia del credente che del non credente (ragionevoli) Dio deve apparire per forza un'invenzione umana (a meno che al credente in questione non sia apparso in sogno), dato che per ora nesusno può dire di più.
Avevo ben specificato il caso dell'apparizione.
"Megan00b":.
2) Contrapponi ad un'emozione un ragionamento logico. Come se prima di baciare una ragazza le dimostri logicamente per assurdo che la ami.
Non contrappongo niente a niente, non ho mai detto di voler ricondurre Dio al razionale, hai iniziato a dirlo te qualche post fa.Inoltre non colgo il senso ne l'attinenza dell'esempio.
"Megan00b":.
3) Proponi una visione del mondo para-logica. Rifiuti qualsiasi convinzione, sensazione che non riesci a riportare ad un ragionamento, peraltro utilizzando in maniera "papocchiosa" e "irregolare" uno strumento che si autodefinisce limitato da regole molto strette.
Del tutto falso nonchè arrogante. Come puoi sulla base di qualche post, riferiti peraltro ( e intesi male) a un singolo argomento (Dio), sostenere che mi conosci al punto da sapere che rifiuto qualunque cosa (mentre qui si è parlato solo di una singola cosa) non riconducibile al razionale? In queste pagine ho detto che rifiuto Dio, e non ho detto da nessuna parte che lo rifiuto solo per un punto di vista logico-razionale (questo l'hai detto te qualche post fa, quando io sono intervenuto ponendo l'attenzione sull'ovvia identità fra "Dio" e "concetto che l'uomo ha di Dio"), anzi, il motivo è perlopiù arazionale, passionale, diciamo che è caparbietà, orgoglio dell'essere umano che non vuole vedersi la vita segnata e decisa da qualcosa di superiore, ma vuole averla in pugno, i valori dell'onestà in sè, e non per avere una ricompensa futura, l'essere fiero di non cedere a facili certezze che rendono comoda la vita, ma affrontarla realisticamente, con tutto quel che ne consegue: sarà dura, ma la vita è così, se ne vengo a galla, sarà solo per merito mio. Il non cedere alle paure solite che inducono l'uomo a credere, il non volere risposte facili, l'enorme bellezza della consapevolezza del fatto che ci saranno sempre cose sconosciute, che non smetterai mai di avere dubbi. Tutti concetti del satanismo filosofico, che non hanno niente di razionale.
E difatti la cosa del mio voler ricondurre tutto al razionale te la sei inventata di sana pianta, e non solo perchè hai esteso a tutto l'esistente quello che secondo te io volevo fare con una singola cosa, Dio (ovvero il volerlo ricondurre al razionale), ma perchè io non ho mai detto di volerlo fare nemmeno sulla singola cosa.
"Megan008":
4) Sottintendi l'identità percezione=conoscenza=comunicabilità=non_dimostrabilità_del_contrario_all'interno_di_un_sistema_di_assiomi.
e potrei continuare...
...e allora potresti fare concorrenza a Wanna Marchi, dato che forse nemmeno io consco a fondo queste cose di me stesso, e te da qualche post pretendi di saperlo.
Ma tanto per chiarire:
Per me la percezione è diversa dalla conoscenza. Ancora più marcata è la differenza fra conoscenza e comunicabilità ,come ad esempio testimonia questa discussione, dato che le mie argomentazioni (la "conoscenza") non sono ancora riuscito a renderle esenti da ogni malainterpretazione possibile e immaginabile, a cui vi siete dedicati simpaticamente tu e Steven, non sono ancora riuscito a comunicare, per quanto mi impegni, il mio pensiero, dato che in questo stesso momento mi ritrovo a correggere l'ennesima interpretazione sbagliata.
"Megan008":
Alvinlee...stai attento che in tutto questo papocchio una cosa è certa. Stai credendo in, adorando e professando una religione, quella sì assoluta.
1) Non so cos'è il papocchio.
2) Tu hai deciso che io adoro la religione della Logica, del voler ricondurre tutto al razionale, e come ho specificato sopra non ho mai detto niente del genere, poichè non è affato vero.
E anche da quest'ultima "Verità di Megan008" si evince ancora una grande arroganza e presunzione nel volermi conoscere, equivocando quanto detto, mettendomi in bocca cose non dette (scrivendo post- tipo questo ultimo-interamente su questa tesi inventata da te) e generalizzandole all'intera visione della vita facendola però passare come una mia generalizzazione.
E stavolta, prima di rispondere, ti pregherei di leggere sul serio, cercando di prestare la stessa attenzione che uso io nel leggere i tuoi post, altrimenti ogni volta sono costretto a chiarire maleinterpretazioni più o meno volontarie, e a volte perfino offensive, come questa tua ultima.
Ciao.
E per rispondere a Megan00b, questa tua obiezione è la classica che si muoveva ai cosiddetti "scettici", i quali sostenevano l'impossibilità di dire alcunchè su alcunchè. E allora gli si rinfacciava che la loro stessa tesi faceva parte del tutto, impossibile da dire, e quindi sarebbero caduti in contraddizione. In tutta onestà, sono solo sofismi, come tu stesso hai detto premettendo "giusto per giocare un pò".
Ma comunque, pur essendo l'obiezione mossa agli scettici veramente debole e povera, non è applicabile a questo caso.
Fatto sta che gli scettici sono morti e sepolti e di loro non è rimasto granchè a parte questa curiosa teoria. E chi l'ha detto che è debole, e chi l'ha detto che non è applicabile. Funziona alla meraviglia. Hai tentato di giustificare-negare logicicamente qualcosa che logico non è, i discorsi su dio. Alchè ti ho chiesto come tu giustificassi il metodo utilizzato per farlo. In altre parole ti ho portato sulla "metalogica"(tra virgolette perchè la tua non era logica). E hai fatto quello che mi aspettavo: hai giustificato con la stessa "logica" la "metalogica". Ora potrei chiederti: come giustifichi i discorsi sui discorsi sui discorsi su dio? e saremmo al punto di partenza. Non funziona...
Infatti io ho semplicemente detto che non ha senso parlare di Dio ritenendolo separato dal concetto che l'uomo ha di Dio, dato che sono la stessa cosa, almeno finchè Dio non si rivelerà. Cosa non condividi di questo ragionamento?
E poi non è affatto detto che se i discorsi su Dio sono infondati, allora anche i discorsi sui discorsi su Dio lo sono.
Cosa non condivido?
1) Dici che Dio non si è manifestato: non è vero. Te lo dico io.
2) Contrapponi ad un'emozione un ragionamento logico. Come se prima di baciare una ragazza le dimostri logicamente per assurdo che la ami.
3) Proponi una visione del mondo para-logica. Rifiuti qualsiasi convinzione, sensazione che non riesci a riportare ad un ragionamento, peraltro utilizzando in maniera "papocchiosa" e "irregolare" uno strumento che si autodefinisce limitato da regole molto strette.
4) Sottintendi l'identità percezione=conoscenza=comunicabilità=non_dimostrabilità_del_contrario_all'interno_di_un_sistema_di_assiomi.
e potrei continuare...
Alvinlee...stai attento che in tutto questo papocchio una cosa è certa. Stai credendo in, adorando e professando una religione, quella sì assoluta.
"Steven":
[quote="alvinlee88"]Dio è secondo me un'invenzione umana
"alvinlee88":
Io so per certo che Dio sia un'invenzione umana [...] ma questo non posso dimostrarlo,, pur ritenendolo estremamente probabile
Insomma, ricapitoliamo: prima è un invenzione umana "secondo te", dando quindi un'accezione relativa a te stesso.
Poi la cosa diventa "per certo", ma non si dispone di una prova convincente.
Poi torna ad essere non certa, ma "molto probabile".[/quote]
Intanto hai messo quei puntini, che nascondono un altro soggetto, a cui era riferita la parte "non posso dimostrarlo". La frase originale diceva che non posso dimostrare che l'invenzione umana di Dio sia del tutto infondata, ovvero non posso dimostrare che quando morirò non andrò al cospetto di un signore barbuto che mi dirà:"Hai visto? sulla Terra sembrava solo un'invenzione umana, e in effetti non potevate dire altro su di me, dato che non mi sono mai manifestato. Però il concetto di Dio ve l'ho instillato io, quindi sono stato io a farvi inventare quella cosa, che infatti ora come vedi è vera. Ma dato che te non hai voluto crederci -volendo usare la Logica che in un momento di debolezza io vi ho procurato- vai all'inferno con il tuo amichetto Alvin Lee (NDR quello vero, dato che spero di morire un pò dopo di lui)."
Non posso dimostrare che ciò non avverrà, ma lo ritengo moltro improbabile, ma come ha detto lo stesso Dio, finchè non si manifesta lui stesso come si può considerare Dio qualcosa di diverso da un'invenzione umana? Ho sentito solo uomini parlare di lui,nessun angelo. Non è quindi un'opinione il fatto che Dio sia un'invenzione umana, ma lo è il grado di fondatezza di questa invenzione.
E' un concetto veramente semplice, non so se non riuscite o non volete capirmi.
Ed estrapolare frasi dal contesto, equivocando più o meno volontariamente, non aiuta di certo.
E per rispondere a Megan008, questa tua obiezione è la classica che si muoveva ai cosiddetti "scettici", i quali sostenevano l'impossibilità di dire alcunchè su alcunchè. E allora gli si rinfacciava che la loro stessa tesi faceva parte del tutto, impossibile da dire, e quindi sarebbero caduti in contraddizione. In tutta onestà, sono solo sofismi, come tu stesso hai detto premettendo "giusto per giocare un pò".
Ma comunque, pur essendo l'obiezione mossa agli scettici veramente debole e povera, non è applicabile a questo caso.
Infatti io ho semplicemente detto che non ha senso parlare di Dio ritenendolo separato dal concetto che l'uomo ha di Dio, dato che sono la stessa cosa, almeno finchè Dio non si rivelerà. Cosa non condividi di questo ragionamento?
E poi non è affatto detto che se i discorsi su Dio sono infondati, allora anche i discorsi sui discorsi su Dio lo sono.
Se un tipo impazzisce e si mette a fare discorsi sui puffi, chiaramente infondati, e un'altra apersona dice :"quello mi sembra scemo, poichè parla di puffi facendo discorsi insensati", quest'ultimo è un discorso più che ragionevole, altro che insensato. E non c'è differenza, dal punto di vista probabilistico e razionale, fra l'esistenza dei puffi e quella di Dio.
"alvinlee88":
Dio è secondo me un'invenzione umana
"alvinlee88":
Io so per certo che Dio sia un'invenzione umana [...] ma questo non posso dimostrarlo,, pur ritenendolo estremamente probabile
Insomma, ricapitoliamo: prima è un invenzione umana "secondo te", dando quindi un'accezione relativa a te stesso.
Poi la cosa diventa "per certo", ma non si dispone di una prova convincente.
Poi torna ad essere non certa, ma "molto probabile".
Leggendo quello che avete scritto mi tornano in mente tanti discorsi fatti da me qualche annetto fa. Non erano molto differenti da ciò che dice Alvinlee. Poi è successo qualcosa e mi sono reso conto che quei discorsi erano vuoti. Non voglio entrare nel merito, perchè la questione riguarda un cammino molto personale che è iniziato da poco. L'unica cosa che posso dire è che tutta la questione discorsi o non discorsi su dio non centra nulla con quello di cui stavo parlando.
Alvinlee...giusto per giocare un altro po'. Se, come dici i discorsi su dio e dio stesso coincidono (prima della morte-anche se non ho capito perchè) con i discorsi dell'uomo su dio la domanda nasce spontanea: non è la stessa cosa per quanto riguarda i discorsi sui discorsi su dio (fra cui tutto ciò che hai detto)?
In altre parole: se l'esistenza di dio, i discorsi su dio sono infondati, non lo sono anche i discorsi sui discorsi su dio?
Alvinlee...giusto per giocare un altro po'. Se, come dici i discorsi su dio e dio stesso coincidono (prima della morte-anche se non ho capito perchè) con i discorsi dell'uomo su dio la domanda nasce spontanea: non è la stessa cosa per quanto riguarda i discorsi sui discorsi su dio (fra cui tutto ciò che hai detto)?
In altre parole: se l'esistenza di dio, i discorsi su dio sono infondati, non lo sono anche i discorsi sui discorsi su dio?
"Steven":
[quote="alvinlee88"]Dio è un'invenzione umana
"alvinlee88":
una cosa partorita dalla mente dell'uomo
Ora: se tu sei convinto di questo, mi sta bene.
E il tuo ragionamento è giusto.
Siccome Dio non esiste, questa divinità inesistente è presente (e coincide) con le cose (false) dette su di lui.
Però devi allora smentire quanto hai detto poco fa:
Non potrò dire che Dio non esiste,
Ciao.[/quote]
Dio è secondo me un'invenzione umana, e per quanto un credente possa avere fede, non potrà sapere se è vero o no fino a che non muore (e secondo me, non lo saprà neanche dopo). E fino a quel momento, agli occhi sia del credente che del non credente (ragionevoli) Dio deve apparire per forza un'invenzione umana (a meno che al credente in questione non sia apparso in sogno), dato che per ora nesusno può dire di più.
La differenza è che il credente spera ed è convinto che tale invenzione sia "azzeccata", che tutto quello che hanno detto gli uomini su Dio, i libri che hanno scritto su di lui, abbiano un fondo di verità, che è stato proprio un effettivo essere superiore a far si che l'uomo avesse il concetto di Dio.
Per l'ateo invece è niente più che un'invenzione umana, e il semplice fatto che gli uomini dicano qualcosa su un essere trascendente, implica che questo qualcosa è sbagliato, pena perdere la trascendenza.
Ma fino al giorno del giudizio (speriamo tardi) personale, Dio non può essere altro che un'invenzione umana, e questo lo si "tocca con mano", dato che sono gli uomini a parlarne. Finchè siamo sulla terra, dire "Dio" equivale a dire "concetto che l'uomo ha di Dio". La differenza sta nel dopo e, a meno che a qualcuno non sia apparso Dio in persona (magari sotto forma di cespuglio infuocato), anche il più devoto dei credenti deve riconoscerlo.
Io so per certo che Dio sia un'invenzione umana (come qualunque altra persona), e sono fortemente convinto che il discorso finisca li, ma questo non posso dimostrarlo, pur ritenendolo estremamente probabile.
Non vedo cosa debba smentire, dato che esiste la possiblità (infinitesima, secondo me), che tale invenzione sia azzeccata.
"alvinlee88":
Dio è un'invenzione umana
"alvinlee88":
una cosa partorita dalla mente dell'uomo
Ora: se tu sei convinto di questo, mi sta bene.
E il tuo ragionamento è giusto.
Siccome Dio non esiste, questa divinità inesistente è presente (e coincide) con le cose (false) dette su di lui.
Però devi allora smentire quanto hai detto poco fa:
Non potrò dire che Dio non esiste,
Ciao.
Non ho aggiustato il tiro.
Dio e discorsi su Dio sono la stessa cosa, perchè Dio è un'invenzione umana. Con discorsi intendo non per forza le parole, ma i pensieri, le riflessioni, le credenze. Qualunque concetto di Dio che tu possa avere, sei tu, uomo, che ce l'hai. Come si può anche solo lontanamente immaginare che una cosa partorita dalla mente dell'uomo sia diversa da quello che l'uomo che l'ha creata dice su di essa?
Non credo di potervi spiegare meglio il mio pensiero, per me è tremendamente ovvio. Rileggetevi i mie post precedenti.
Dio e discorsi su Dio sono la stessa cosa, perchè Dio è un'invenzione umana. Con discorsi intendo non per forza le parole, ma i pensieri, le riflessioni, le credenze. Qualunque concetto di Dio che tu possa avere, sei tu, uomo, che ce l'hai. Come si può anche solo lontanamente immaginare che una cosa partorita dalla mente dell'uomo sia diversa da quello che l'uomo che l'ha creata dice su di essa?
Non credo di potervi spiegare meglio il mio pensiero, per me è tremendamente ovvio. Rileggetevi i mie post precedenti.
"alvinlee88":
"discorsi sulla Fisica"$=>$"discorsi dell'uomo sulla Fisica", e non viceversa.
Quando un uomo parla di Fisica non si sa se dice cose vere, ma di certo, quando vengono dette cose vere, è per forza l'uomo che le ha dette.
Sì, così mi sta bene.
E riconoscerai che però hai aggiustato il tiro: infatti dire
"discorsi su Dio"$=$"discorsi dell'uomo su Dio"
è palesemente diverso da
"Dio"$=$"discorsi dell'uomo su Dio"
come hai detto inizialmente:
Quindi Dio e i discorsi dell'uomo su Dio sono per forza la stessa cosa
Salvo, ripeto, assumere la non esistenza dello stesso creatore. Ma non è il tuo caso, visto che affermi
"alvinlee88":
Non potrò dire che Dio non esiste,
Così come Dio: se mai verrà detto qualcosa di vero su di lui, sarà stato un uomo ad averlo detto, e poco importa se spesso ciò che dice l'uomo non è vero
Questa mi sembra una verità su cui nemmeno vale la pena discutere.
Non è altro che questo: "discorsi su Dio"$=$"discorsi dell'uomo su Dio"
Ciao.
Con Dinasso c'è sempre da preoccuparsi...
Ti dici d'accordo. Ma continui a ignorare il fatto che ragionare su dio usando la logica non è logico.
Non è probabilmente falsa. Perchè dire vero o falso vuol dire che stai usando la logica.
Dio non è un postulato. Postulare vuol dire: sono dentro la logica, dico che una cosa è vera a priori. Punto.
Io non credo usando la logica. Ciò che stai facendo è esattamente il contrario di quello che vorresti: stai dando un valore assoluto alla logica (o alla conoscenza scientifica). E invece non sta scritto da nessuna parte che la logica che adottiamo sia corretta. Semplicemente tutto torna. Tutto ciò che indaghiamo. Il discorso è sempre lo stesso. Per usare la logica devi prima alzare un muro. Di qui è logica e di lì no. Dopodichè ci devi rimanere dentro. Altrimenti non ha più senso.
Si può benissimo definire una logica in cui sia presente il postulato "Dio esiste". Non so a cosa possa servire, ma tecnicamente si può fare. Però non è la logica nel senso comune.
Non confondere la logica con un insieme di deduzioni che seguono la logica (formalmente).
Il motivo per cui non ha senso usare la logica (formalmente) è quello che hai detto tu. Usando la logica(formalmente) si può dimostrare o negare tutto.
Ti dici d'accordo. Ma continui a ignorare il fatto che ragionare su dio usando la logica non è logico.
E' troppo comodo, si parte da un'argomentazione (dio esiste) probabilmente falsa
Non è probabilmente falsa. Perchè dire vero o falso vuol dire che stai usando la logica.
Dio non è un postulato. Postulare vuol dire: sono dentro la logica, dico che una cosa è vera a priori. Punto.
Io non credo usando la logica. Ciò che stai facendo è esattamente il contrario di quello che vorresti: stai dando un valore assoluto alla logica (o alla conoscenza scientifica). E invece non sta scritto da nessuna parte che la logica che adottiamo sia corretta. Semplicemente tutto torna. Tutto ciò che indaghiamo. Il discorso è sempre lo stesso. Per usare la logica devi prima alzare un muro. Di qui è logica e di lì no. Dopodichè ci devi rimanere dentro. Altrimenti non ha più senso.
Si può benissimo definire una logica in cui sia presente il postulato "Dio esiste". Non so a cosa possa servire, ma tecnicamente si può fare. Però non è la logica nel senso comune.
Non confondere la logica con un insieme di deduzioni che seguono la logica (formalmente).
Il motivo per cui non ha senso usare la logica (formalmente) è quello che hai detto tu. Usando la logica(formalmente) si può dimostrare o negare tutto.
"Megan00b":
alvinlee...
...l'anno prossimo o tra due anni il prof. dinasso ti sculaccerà per bene...
Perchè? Mi devo preoccupare?
"Megan00b":
Quello che dici riguardo alla fisica può anche avere un senso (può...).
Quello che dici riguardo a dio e ai discorsi su dio no. E mi spiego.
Una delle componenti fondamentali del "metodo scientifico" è l'assunzione che qualcosa possa essere conosciuto e che una volta conosciuto si possa attribuire un valore di verità a ciascuna affermazione su di esso a partire da dati sperimentali, seguendo un certo metodo eccetera eccetera.
Ora come questa "cosa" possa essere conosciuta e cosa voglia dire conoscere sono 2 dei temi più discussi negli ultimi secoli.
I discorsi sulla fisica "contengono" effettivamente la fisica che deriva tutta da osservazioni sperimentali e congetture e che viene riconosciuta vera fino a prova contraria.
Del tutto d'accordo.
"Megan008":
I discorsi su dio sono delle mere pippe mentali che gli uomini si sono fatti
Per l'appunto, che fanno gli uomini, Dio non esiste fuori dalla mente dell'uomo (e il discorso si può generalizzare, se vogliamo fare i filosofi, a qualunque cosa dell'esistente. E allora potremmo in più chiederci "Che cos'è l'esistente?" ecc. e via con discorsi che per quanto interessanti dubito troveranno risposta in questo forum), non c'è differenza fra Dio e discorsi dell'uomo su Dio. Con lo stesso pronunciare la frase "C'è differenza fra Dio e i discorsi dell'uomo su Dio" si cade in contraddizione, dato che questa riflessione sulla differenza fra Dio e discorsi dell'uomo su Dio è a sua volta un discorso dell'uomo su Dio. E sono ancora pippe mentali. Indegne, secondo me, dell'intelligenza umana.
"Megan008":
e che non possono oltrepassare il limite delle congetture. In parole povere la scienza di fronte alla domanda "dio esiste?" alza le mani e dice "non posso dire nulla". E' l'unica risposta ammissibile in un contesto scientifico. E questo perchè:
1) Non sappiamo definire dio. Io che posso sembrare tanto sicuro alla domanda "chi è dio" posso solo rispondere che non ne ho la più pallida idea. E se qualcuno ti propone una definizione ridigli in faccia, non ha capito niente. In quel caso sì che si sta inventando l'unicorno rosa.
2) Anche se lo definissimo in qualche modo, non possiamo andare a controllare che ci sia, che sia come diciamo noi. Non possiamo "misurarlo". Mi riferisco ad alcune affermazioni ricorrenti tipo "Dio esiste perchè la tal volta avevo pregato ed è successo quello che volevo io". Se anche fosse, è una prova a favore ma non è confutabile. Quindi non è una prova scientifica.
Ancora d'accordo.
"Megan008":
In conclusione dire dio non esiste perchè non possiamo provarne scientificamente (o tantomeno logicamente) l'esistenza non è scientifico (e non è logico).
E' troppo comodo, si parte da un'argomentazione (dio esiste) probabilmente falsa, e si dice che non si può negarla sulla base di assenza di prove scientifiche, poichè tale argomentazione probabilmente falsa non è scientfica e dunque tali prove basate su un apporto scientifico, nel migliore dei casi, non avrebbero senso. E' questo quello che intendi?
Se si, benissimo. Non potrò dire che Dio non esiste, ma nutro fortissimi dubbi sulla sua esistenza, derivati in primo luogo da ragionamenti logici di ogni genere.
E porre da parte la mia logica accettando l'idea che essa sia incapace di comprendere l'illogico, illogico postulato dall'uomo, come tu suggerisci, è di nuovo un atteggiamento di comodo e di annichilimento della ragione umana, poichè con questo ragionamento si può postulare l'esistenza di infiniti esseri sfuggenti alla logica e alla scienza, che avrebbero la stessa probabilità di veridicità di Dio. Tu credi ai Vampiri e ai Puffi?
Accedi a tutti gli appunti
Tutor AI: studia meglio e in meno tempo