Abolizione latino liceo scientifico

simfanc
Pare che fra le varie intenzioni di riforma dell'attuale ministro della Pubblica Istruzione ci sia quella di abolire l'insegnamento del latino nel liceo scientifico.

Che ne pensate ?

Personalmente sono indignato e sconcertato davanti alla visione materialista che sta dilagando. Il latino in fondo è l'ultima vittima, sacrificato sull'altare di chi non concepisce che mettere il cervello in movimento è formativo anche se non viene fatto per motivazioni pratiche.
Certo, quando ho avuto la quinta dello scientifico trovavo assurdo che io, docente della materia oggetto della seconda prova scritta, avessi a disposizione solo tre ore settimanali, lo stesso numero di ore che poteva utilizzare il collega di latino.
Ma un conto è parlare di ridistrubuzione delle ore, altro volerne eliminare l'insegnamento !

Allo stesso tempo però sono assai critico con il modo in cui si è ridotto l'insegnamento del latino allo scientifico. I docenti, di fronte a studenti del triennio incapaci di tradurre anche le più semplici versioni, ripiegano sulla letteratura, ma la fanno IN LINGUA ITALIANA. E' ovvio che così la cosa ha poco senso.
Difendo pertanto l'insegnamento del latino allo scientifico, ma che torni ad essere serio !

Risposte
alvinlee881
"Martino Andrea Matteo Mar":
Osservo solamente che per avvicinarsi ad altre culture, capirle, stabilire un confronto, è necessario avere una forte identità propria, dei solidi parametri culturali nostri.

Prima avevi soltanto detto che è necessario "conoscere la cultura del nostro paese", e sono d'accordo su questo. Ma quanto sopra riportato è diverso: qui sostieni che è necessario condividere una tale cultura, farla propria, identificarsi con "solidi parametri culturali nostri". E qui sono in totale disaccordo, io non mi identifico di certo con tali parametri.
Sento puzza di patriottismo quasi dovuto, idea che mi ha sempre disgustato.


"Martino Andrea Matteo Mar":

Sarà anche per questo che non vedo l'ora che il latino venga tolto di mezzo dal liceo scientifico?

:-D sono d'accordo

Fioravante Patrone1
"Martino Andrea Matteo Mar":
No, non ho detto questo.
??? Tu hai detto questo, c'è il tuo post lì...

E anch'io ci "leggo" quello che ci legge alvinlee88. Anche perché il senso era ben evidente.

Oltretutto, ben si lega con questo:
"Osservo solamente che per avvicinarsi ad altre culture, capirle, stabilire un confronto, è necessario avere una forte identità propria, dei solidi parametri culturali nostri."

Non capisco perché. Io sono nato, cresciuto, dentro una Paese, con parametri culturali tipici di questo Paese. Ma non vedo perché mi dovei identificare con questi parametri. Non ho questa idea "militare", da scontro fra potenze culturali.

Sarà anche per questo che non vedo l'ora che il latino venga tolto di mezzo dal liceo scientifico?

alvinlee881
"Martino Andrea Matteo Mar":
Insomma, che non ha alcun senso studiare le culture "diverse" se non si conosce bene la propria.


Su questo sono d'accordo, e l'avevi già detto nel tuo scorso post, ma poi hai detto questo
"Martino Andrea Matteo Mar":

Non fossero stati osteggiati in Europa (NDRriferito ai gesuiti), probabilmente avrebbero cristianizzato gran parte di quello sconfinato impero!

che vuol dire ben altro, per me.
Io ci ho letto un senso di "occasione mancata", un dispiacere per la mancata cristianizzazione di quei territori, ben enfatizzata dal punto esclamativo. Per questo prima ho risposto in quel modo.

Martino Andrea Matteo Mar
No, non ho detto questo. Il vanto è l'esportazione della cultura rinascimentale e il discreto funzionamento dei nostri licei. Quanto ai Gesuiti, intendevo solo dire che sono riusciti a capire la cultura cinese e a trasmettere il messaggio, perché avevano una forte identità propria. Insomma, che non ha alcun senso studiare le culture "diverse" se non si conosce bene la propria. E' un semplice discorso di parametri culturali, non ideologico-religioso.

Martino Menghi

alvinlee881
"Martino Andrea Matteo Mar":
i Gesuiti... non fossero stati osteggiati in Europa, probabilmente avrebbero cristianizzato gran parte di quello sconfinato impero!

E questo per te sarebbe un vanto?
A prescindere dal fatto che io non sono religioso, trovo che "cristianizzare" sia un termine pericolosamente vicino a "colonizzare", se non peggio.

Martino Andrea Matteo Mar
L'abolizione del latino nel liceo scientifico è un errore clamoroso, proprio per le motivazioni che adduce il ministro o i suoi collabortori: fare spazio allo studio delle lingue moderne, magari anche quelle non europee. Qualche anno fa si parlava di sostituire gli studi classici con materie più attuali, come la psicologia, l'economia, la sociologia, oggi si pretende di avvicinarsi al "diverso" come il mondo arabo o quello cinese. Il criterio è sempre lo stesso: inseguire la "corrente" a rischio di essere travolti in un grande naufragio. L'Italia ha pochi vanti. Uno è stato il Rinascimento che è riuscita ad esportare in tutto l'Occidente; l'altro, e più recente, è stata la buona qualità dei nostri licei. Per un curioso masochismo, ciò che va bene dev'essere "riformato" con danno per tutti. Osservo solamente che per avvicinarsi ad altre culture, capirle, stabilire un confronto, è necessario avere una forte identità propria, dei solidi parametri culturali nostri. E questi ci vengono dallo studio del latino, della sua lingua e letteratura, dallo studio della storia e della filosofia, da quello delle letterature occidentali. A proposito di confronto con culture diverse, infine, ricordo che chi ci ha fatto conoscere la Cina, il suo mondo e la sua cultura, sono stati i Gesuiti tra il 6 e il 700, come testimoniano le loro "lettere" inviate in Europa ai potenti del tempo. Ebbene, i Gesuiti avevano una loro identità culturale fortissima, e solo così potevano confrontarsi in modo intelligente e produttivo con il "diverso": non fossero stati osteggiati in Europa, probabilmente avrebbero cristianizzato gran parte di quello sconfinato impero!
Non c'è bisogno di riformare nulla, c'è solo bisogno di perfezionare la nostra scuola, migliorarla, renderla più motivante con investimenti generosi e mirati. Al liceo si va per imparare un "metodo" di approccio ai problemi, e in questo gli studi classici sono fondamentali quanto la matematica.

Martino Menghi

fields1
Bene, Steven, grazie per aver fornito le tue ragioni; le rispetto e le trovo oneste :) Effettivamente tu trovi che il latino abbia una sua funzione e una sua utilita' intrinseca.

Almeno non ti nascondi dietro posizioni insostenibili del tipo: "lo scopo dello scientifico e' insegnare il latino; non sarebbe coerente, dunque, se il latino venisse rimosso". E' evidente infatti che non sta scritto da nessuna parte che gli scopi di una scuola non possano essere ridefiniti, o persino che una scuola ritenuta non efficace non possa essere spazzata via all'istante.

Steven11
"fields":
Ascolta, potrei tranquillamente rispondere alle tue osservazioni; ma... a che pro?

Peccato. Avevo raccolto le tue metafore sperando che potesse servire a qualcosa.
"fields":
potresti dedicarti a contestare l'asserzione veramente fondamentale: e' il latino del tutto inutile al liceo scientifico?

La mia risposta è no.
Il mondo latino infesta ogni piega del nostro tessuto culturale.
Nostro (come italiani) ma non solo.

Penso alla nostra lingua, figlia di quella latina e più somigliante.

Alla nostra letteratura, a volte prodotta in latino stesso (vedasi il Dante che tu stesso citasti), che in ogni caso non può essere trovata che abbondantemente contaminata da quella dei latini.

Alle opere architettoniche rimasteci.
Penso, più in generale, all'arte di quell'epoca, che operò la medesima influenza come nel caso della letteratura

Al diritto romano
"Encarta":
al quale si è ispirata la maggior parte degli ordinamenti giuridici del mondo.

al Corpus iuris civilis,
"Encarta":
posta alla base del diritto civile di gran parte dei paesi dell'Europa continentale.


A tutte le vicende storiche riguardanti l'Europa e ancor più la nostra area geografica, la cui conoscenza non permette di prescindere ciò che avvenne nell'intervallo 753 ac - 476 dc.

Alla filosofia, benché il peso sia minore rispetto al contributo greco.

Vedi, adesso uno potrebbe dirmi: ma la conoscenza della lingua latina, a che serve, anche volendo considerare tutto quello che c'è sopra?
Io dico: è un elemento che fa da comun denominatore a tutto ciò che ho esposto, è l'espressione per sintetizzare un epoca e tutte le sue implicazioni (tante, che piaccia o no).
E' un seme che, un liceo, deve gettare.
Poi, secondo le proprio inclinazioni personali, lo studente può coltivarlo per quei 5 anni, o continuare a seguirlo ad oltranza.
Il secondo caso non è il mio, come neanche il tuo.

Ma d'altra parte, tutte le implicazioni della matematica, sono così visibili al liceo?
Non è anche quello un seme necessario che in questo caso qualsiasi scuola deve offrire? Certo.
E come per il latino, c'è chi vedrà questo seme nascere e ne capirà l'utilità, e chi lo lascia là e, finiti quei 5 anni, si dedica ad altro.

alvinlee881
"nox89":
Rispondo a kekko89: il Novecento infatti dovrebbe essere l'unico argomento di storia in quinto, se per te così non è stato è per colpa del tuo professore, non del programma ministeriale :-D .

Tutti le classi del mio liceo, e tutti quelli che conosco, non hanno iniziato la quinta con il Novecento, ma ben più indietro. Io sono arrivato ad accennare appena la seconda guerra mondiale, alla fine dei miei studi. E sono un perfetto ignorante in tema di storia moderna, cerco di istruirmi da solo per arrivare a un minimo livello di decenza.
E si fa presto a dire che la colpa è dei prof, e non del programma.
Se nel programma metti che i longobardi devono essere approfonditi quanto la seconda guerra mondiale, è del tutto ovvio che quasi tutti arrivino in quinta con il novecento distante ancora quasi un secolo. E' troppo comodo dire:"io il programma l'ho fatto giusto", se tale programma non tiene conto di cosa si riesca effettivamente a fare col numero di ore a disposizione.
Tali programmi, durante il liceo, mi sono sempre sembrati del tutto alieni all'effettiva condizione delle scuole superiori italiane, in un altro mondo. Si vedeva che chi li ha fatti (parlo per la mia esperienza) non aveva la minima idea della realtà di una scuola superiore.
Quindi ora non mi si venga a dire che è colpa dei professori se non si fa il Novecento.

nox89
Rispondo a kekko89: il Novecento infatti dovrebbe essere l'unico argomento di storia in quinto, se per te così non è stato è per colpa del tuo professore, non del programma ministeriale :-D .

kekko989
"Benny":

@kekko89
le ore di storia sarebbe meglio lasciarle dove sono. Già così è quasi impossibile fare un programma decente che copra per bene i momenti cruciali della storia moderna, cosa che di questi tempi mi sembrerebbe non soltanto utile, ma doverosa.


Sono d'accordo con te,ma sai qual'è il vero problema?La distribuzione delle ore,anche considerando,in piccolo,la parte di storia.Ma cosa interessa a me passare due anni sui longobardi,greci,romani e tutte le razze più diffuse,se poi,arrivati in quinta,si svolge la seconda guerra mondiale in meno di un mese?La storia che conta,al giorno d'oggi,è quella moderna,le guerre di questi anni,la guerra del golfo,la guerra fredda,tutto ciò che succede in Iraq-Iran-Tibet e in centinaia di altri posti. E questi argomenti non vengono minimamente presi in considerazione,perchè i prof sono sempre in ritardo con il programma.Non penso di essere l'unico a pensarla così,eppure è anni che si va avanti sempre alla stessa maniera: all'inizio della quinta io ho fatto i moti del 1820..è pazzesco.. secondo me il novecento andrebbe trattato per un anno intero,e non solo due mesi.

fields1
"enomis":
[quote="fields"]Ora, una domanda agli "inutilitaristi", che ritornano sempre: ammesso (ma non concesso!) che gli esseri umani si possano, tramite decisione razionale, dedicare a qualcosa di apertamente inutile**(vedi nota), e ammettendo che il latino non sia utile, perche' la scuola italiana dell'anno 2008 dovrebbe, e di fatto ha scelto di, inserirlo allo scientifico? A cosa si deve questa scelta, fra la massa delle $2^{1000}$ alternative? Perche' non sostituirlo, che so, con economia?


Le ALTERNATIVE per chi vuole fare studi tecnico - scientifici senza il latino non mancano.
[...]
Perchè sostituirlo con l'insegnamento dell'economia ? Rispondo con un'altra domanda: per quale motivo lo studio l'economia sarebbe più coerente dello studio del latino in un percorso liceale ?
[/quote]

Caio osservo': "Come potete vedere la torre di Pisa pende"

Tizio chiese: "Perche' pende?"

Ciao rispose: "Per quale motivo la torre di Pisa non dovrebbe pendere? Se non ti va che penda, cambia residenza"

Andrearufus
comunque ricordiamoci che il liceo deve dare una base culturale per affontare ogni tipo di corso di studio universitario..dalle varie ingegnerie a medicina a lettere e filosofia..si parla infatti di una "solida base culturale"..

simfanc
"fields":
@ Steven

Ascolta, potrei tranquillamente rispondere alle tue osservazioni; ma... a che pro? Invece che cercare contraddizioni nel punto meno controverso di tutta la questione - eliminare una cosa del tutto inutile e' un bene? - potresti dedicarti a contestare l'asserzione veramente fondamentale: e' il latino del tutto inutile al liceo scientifico?
In termini piu' precisi: e' vero che si potrebbero raggiungere migliori risultati con una riorganizzazione e ridefinizione di uno scientifico privato del latino? Io ho fornito qualche spunto.

Ora, una domanda agli "inutilitaristi", che ritornano sempre: ammesso (ma non concesso!) che gli esseri umani si possano, tramite decisione razionale, dedicare a qualcosa di apertamente inutile**(vedi nota), e ammettendo che il latino non sia utile, perche' la scuola italiana dell'anno 2008 dovrebbe, e di fatto ha scelto di, inserirlo allo scientifico? A cosa si deve questa scelta, fra la massa delle $2^{1000}$ alternative? Perche' non sostituirlo, che so, con economia?


**(nota) de mauro. "inutile:= che non offre alcun vantaggio, inservibile, che non ottiene alcun risultato, inefficace, che non e' d'aiuto"


Le ALTERNATIVE per chi vuole fare studi tecnico - scientifici senza il latino non mancano.
Il latino sarebbe inutile se inserito, che so, nell'istituto alberghiero o nel tecnico agrario,in quanto completamente svincolato dal contesto generale di tali studi, ma è invece perfettamente coerente con un percorso liceale.
O forse interpretate l'aggettivo scientifico con "solo materie scientifiche" ?

Perchè sostituirlo con l'insegnamento dell'economia ? Rispondo con un'altra domanda: per quale motivo lo studio l'economia sarebbe più coerente dello studio del latino in un percorso liceale ?

Tra l'altro un diplomato del liceo scientifico non ha problema alcuno ad iscriversi ad Economia, mentre un diplomato in una scuola dove non si insegna latino avrebbe ben più difficoltà a laurearsi in lettere classiche (non è impossibile, chiaramente, ma la cosa è molto più impegnativa).

fields1
@ Steven

Ascolta, potrei tranquillamente rispondere alle tue osservazioni; ma... a che pro? Invece che cercare contraddizioni nel punto meno controverso di tutta la questione - eliminare una cosa del tutto inutile e' un bene? - potresti dedicarti a contestare l'asserzione veramente fondamentale: e' il latino del tutto inutile al liceo scientifico?
In termini piu' precisi: e' vero che si potrebbero raggiungere migliori risultati con una riorganizzazione e ridefinizione di uno scientifico privato del latino? Io ho fornito qualche spunto.

Ora, una domanda agli "inutilitaristi", che ritornano sempre: ammesso (ma non concesso!) che gli esseri umani si possano, tramite decisione razionale, dedicare a qualcosa di apertamente inutile**(vedi nota), e ammettendo che il latino non sia utile, perche' la scuola italiana dell'anno 2008 dovrebbe, e di fatto ha scelto di, inserirlo allo scientifico? A cosa si deve questa scelta, fra la massa delle $2^{1000}$ alternative? Perche' non sostituirlo, che so, con economia?


**(nota) de mauro. "inutile:= che non offre alcun vantaggio, inservibile, che non ottiene alcun risultato, inefficace, che non e' d'aiuto"

desko
Io ho studiato Matematica perché mi piaceva (e mi piace sempre più). Poi ho scoperto la sua utilità, al di là di ogni possibile immaginazione del liceale medio.
Una cosa che piace merita di essere studiata. A me il Latino piaceva, anche se non l'ho mai studiato quanto avrebbe meritato. E mi dispiace un po' di non sapere il Greco, che è la grande differenza fra classico e scientifico.

Se nella vita dovessi fare soltanto le cose di cui vedo l'utilità, non ne farei moltissima, magari senza saperlo ne scarterei anche di utili.
Pensate se nella storia della matematica tutte le branche ritenute inutili fossero state segate via: vivremmo ancora nell'antichità.
Questo per dire soltanto che il criterio dell'utilità non può essere decisivo, anche se tenerne conto non è sbagliato.

Naturalmente ben venga un approfondimento su come distribuire le ore fra le varie materie: è un problema costantemente aperto privo di soluzioni definitive.

Steven11
"fields":
Se dico a una ragazza: "sei la mia donna ideale", non significa che e' l'unica al mondo che mi vada a genio. Chiaro?
ll latino e' la mia "vittima ideale", perche' ha tutta una serie di caratteristiche che, come ho spiegato, ne suggeriscono l'eliminazione. Con cio' non mi pronuncio in alcun modo riguardo alla presenza di altre materie di studio che ricadano nella tipologia di "vittima ideale" di un'esclusione.

Sei hai davanti 3 ragazze che vogliono passare la serata con te, ti rivolgi a una e le dici: Marta, tu sei un'ottima candidata. Basta. Poi non dici nulla delle altre due, non ne parli minimamente.
Cosa pensa Marta (latino)?
Cosa pensano le altre due (la altre materie di utilità pratica pari al latino)?
Cosa pensa chi ha assistito (noi)?

Davanti al tribunale della logica, le altre due potrebbero risultarti anche mille volte migliori, visto che non ti sei pronunciato su di loro.

Ma io dico, non stiamo qui a giocare al gatto e al topo e a metterla su questo piano.
Non è questo il motivo per cui questa discussione vi è; comportiamoci da persone serie.

"fields":
Il punto controverso e' se il latino sia o meno veramente utile.

No, occorre che si decide.
Tu stai dicendo che il latino non è utile.
Poi affermi: materia non utile => materia da eliminare.
Ma allora io ti dico: guarda, l'inutilità che ti imputi al latino si estende anche ad altre discipline, che quindi ricadono nell'inesorabile regola di cui sopra, e puf!
"fields":
Ora, supponiamo che io sia invalido e non riesca a camminare senza stampelle. In questo momento ne ho due. Poi, in qualche modo, mi accorgo che utilizzando con piu' cura una delle due stampelle, e liberandomi dell'altra, riesco a camminare piu' speditamente (un po' come Dr House ). Ciascuna delle due stampelle e' un peso, e' inutile. Elimino allora la stampella destra. A questo punto la stampella sinistra - prima inutile - mi risulta essenziale, altrimenti cado. La mia regola di "eliminazione" non si applica ulteriormente e dunque il processo di esclusione si ferma.

Vabbe, ma alla fine chi è la stampella destra e quella sinistra?
Quella buttata è il latino.
Quella che rimane sarebbe una materia prima inutile ora indispensabile? Ovvero?
"fields":
Congetture...

Che a quanto pare resteranno avvolte nella nebbia del mistero...

Andrearufus
ragazzi..qui mi sembra che stia degenerando..io lo chiuderei sto topic..sta diventando una questione personale..

oruam1
"Injuria":
Ho appena fatto un colloquio per lavorare in uno studio di analisi dati.
La prima domanda che mi hanno fatto è: "ci parli di lei"
La seconda: "Quanto le piace scrivere?"

Ho risposto male alla prima ed ho glissato sulla seconda.

Mi aspettavo domande sull'uso di software specifici, piuttosto che su lavori da me già fatti o sui metodi utilizzati ecc ecc.
Invece nulla di tutto ciò. Penso proprio di non averli convinti, non credo che mi ricontatteranno.

Comunque qua dentro leggo cose da proff universiteri che fanno rabbrividire, già una volta sono entrato in un aspra discussione contro un'ideologia che chiamerei "pantamatematicanismo". Non voglio andare oltre perchè so che non vi convincerei perché è come andare dal papa a discutere dell'esistenza di dio, ho perso in partenza.

Avevo scritto due pagine che fa che il problema latino è irrilevante, per essere più chiari la trovo un'altra stronzata periodica tipica dei governi senza idee stile "rimettiamo il grembiulino e cantiamo l'inno" allo scopo di distrarre l'opinione pubblica dai problemi reali.Per me il problema è la qualità dell'insegnamento e il rapporto ormai malsano famiglie-scuola, poi se vogliamo discutere di questioni di lana caprina perché ci siamo incaponiti con Tizio o con Caio perché si vuole avere ragione a tutti i costi tipo vecchietto aterosclerotico del centro anziani e allora lo si fa per il piacere di sbraitare a destra e a manca.
Peccato che non sappiamo cosa ci succede domani e che stanno facendo a pezzi la scuola pubblica per vari motivi che non sto qui nemmeno a dirvi perché siete troppo presi dalla partita "latino sì, latino no" e dallo sbandierare il pantamatematicanesimo.


Ti ringrazio perché una certa dose di spirito ce l'hai e fa bene leggerla, ma ti ho evidenziato in grassetto qualcosa sulla cui correttezza ti prego di verificare, nelle tue possibilità. Questo perché un tale pensare non giova, essendo subdolo e non degno, trovo, dello stato in cui ci troviamo a vivere, tutti, o quasi.
In effetti le cose stanno in questo modo: anche se il fenomeno delle making news esiste e se la politica ne può far uso, esse sono, per esser fatte a regola d'arte, costose e praticabli solo per cose di ben altra portata che il nascondere i problemi (in genere le making news sono realizzate per indirizzare ad una visione che ha un suo fondamento, ma che risulta difficilmente praticabile se non istradati).
Storie tipo grembiulino e cantiamo l'inno sono, piuttosto che making news, uno degli aspetti che denotano come molti, e fra questi posso mettermici benissimo anch'io, si svegliano la mattina con un'idea della serie una ne pensa e cento ne fa. E' qualcosa che piuttosto che svelarci retroscena scabrosi di potere, ci svela la vacuità del volere, ma questa è poi un'altra storia.
Direi insomma che m'è parsa, l'affermazione, un luogo comune che la tua arguzia non merita, tanto è comune al volere del potere.

Benny24
"alvinlee88":
Non vorrei che per colpa di rematrix si dovesse chiudere il topic....Il suo apporto alla discussione è banale, volgare e oltretutto offensivo: non facciamo chiudere il topic per causa sua.


Concordo pienamente. Volevo commentare alcune sue frasi, ma vedo che non ce n'è bisogno, mi pare che la disapprovazione sia diffusa.

@Snakeplinsky
Riguardo alla questione dei tecnici, mi scuso per non aver afferrato il concetto, però non mi trovo ugualmente d'accordo con te. Se non sono tecnici (o esperti) a governare, è un problema del sistema politico, non della percentuale di economisti/ingegneri tra i neolaureati. Da quel punto di vista non ci mancherebbero i numeri, basti pensare a quanti talenti italiani nel settore devono lasciare il nostro paese perchè non hanno opportunità. Senza trascurare che i giuristi in politica giocano un ruolo tuttaltro che marginale.

@kekko89
le ore di storia sarebbe meglio lasciarle dove sono. Già così è quasi impossibile fare un programma decente che copra per bene i momenti cruciali della storia moderna, cosa che di questi tempi mi sembrerebbe non soltanto utile, ma doverosa.

@giacor86
la scena del giovane che urla nella facoltà di lettere è geniale! :smile:

Infine vorrei fare una considerazione personale: secondo voi, tra tutti i problemi di cui soffre l'istruzione italiana, vi sembra una cosa così prioritaria discutere la possibilità di eliminare radicalmente il latino (piutttosto che, semplicemente, rivedere la gestione delle ore e i programmi)??

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