Vescovo Vs Hack
La settimana scorsa ho avuto l'opportunità di assistere al dibattito " Fede e Scienza" organizzato a Verona, dove da un lato stava la Chiesa e dall'altro la Scienza. Nelle argomentazioni messe in atto dal vescovo e dalla Hack, quest'ultoma ha vinto per 3 a zero.
E' chiaro che si tratta di un confronto su piani diversi ma la Hack argomentava con logica mentre il vescovo argomentava con sensazioni personali e quindi troppo soggettive. Il discorso si è fatto più complicato quando sono intervenuti ( per il lato chiesa) Giovanni Gaviraghi e Fasol. Qui la Hack ha mostrato i limiti delle sue argomentazioni logiche, quando sono state evidenziate le oggettive difficoltà di spiegazione scientifica del problema dell'organizzazione negli esseri viventi, della assoluta non causalità della costruzione dei genoma. Infatti su questi argomenti la Hack ha incespicato parecchio. E se fino ad un attimo prima aveva negato un Essere superiore, per uscire da questo impasse ha candidamente detto " la vita è insita nell'organizzazione naturale degli elementi".
Questa affermazione mi sembra data più che da una impostazione logica da "una sensazione" tale e quale a quella espressa dal vescovo per spiegare il suo Dio.
Ciè in poche parole ammette ciò che poco prima aveva negato. Siamo passati da un Essere superiore a una Natura superiore.
Ma cosa cambia?
A. B.
E' chiaro che si tratta di un confronto su piani diversi ma la Hack argomentava con logica mentre il vescovo argomentava con sensazioni personali e quindi troppo soggettive. Il discorso si è fatto più complicato quando sono intervenuti ( per il lato chiesa) Giovanni Gaviraghi e Fasol. Qui la Hack ha mostrato i limiti delle sue argomentazioni logiche, quando sono state evidenziate le oggettive difficoltà di spiegazione scientifica del problema dell'organizzazione negli esseri viventi, della assoluta non causalità della costruzione dei genoma. Infatti su questi argomenti la Hack ha incespicato parecchio. E se fino ad un attimo prima aveva negato un Essere superiore, per uscire da questo impasse ha candidamente detto " la vita è insita nell'organizzazione naturale degli elementi".
Questa affermazione mi sembra data più che da una impostazione logica da "una sensazione" tale e quale a quella espressa dal vescovo per spiegare il suo Dio.
Ciè in poche parole ammette ciò che poco prima aveva negato. Siamo passati da un Essere superiore a una Natura superiore.
Ma cosa cambia?
A. B.
Risposte
"Sergio":
[quote="fu^2"]dettati dalle case farmaceutiche? scusa, senza offesa, ma tu sai cosa vuol dire metodo sperimentale?...
Premesso che sono pienamente d'accordo con Fioravante nel giudizio su certi siti, vorrei ricordare che una cosa è il metodo sperimentale, altra è come lo praticano le case farmaceutiche.
Non lo dico io, lo dice il Comitato Nazionale per la Bioetica. Un breve stralcio da http://www.governo.it/bioetica/testi/Conflitti_interessi.pdf:
«3) l’industria controlla e indirizza la ricerca attraverso i finanziamenti che elargisce all’Università;
4) l’industria a volte interrompe ricerche non favorevoli o ne impedisce la pubblicazione. In altri casi distorce una ricerca in corso, sostituendo gli obiettivi (end points) primari con obiettivi surrogati;
5) i dati bruti delle sperimentazioni clinico-farmacologiche rimangono spesso nelle mani dell’industria e non vengono mai messi a disposizione dei ricercatori che li hanno prodotti. A questi ultimi i dati vengono forniti soltanto quando sono stati rielaborati dagli uffici statistici delle aziende;
6) l’industria, in quanto “proprietaria dei risultati”, non pubblica i risultati negativi»
ecc.
Purtroppo è proprio questa mancanza di serietà (se vogliamo chiamarla così) che alimenta le fandonie che si trovano su certi siti.[/quote]
Sergio, non parlo come completamente estraneo al settore...
Comunque ok le righe che hai riportato non sono falsità, però quando ho scritto la mia frase pensavo principalmente a un esempio: mettiamo che uno è malato di cancro (rimaniamo sul vago, non specifichiamo che organo che tanto è inutile per tale esempio).
Allora dopo una diagnosi per capire bene a che stadio è, cosa rimane da fare, il cammino che si intraprende è abbastanza sdandard non perchè le case farmaceutiche devo vendere i propri prodotti, ma perchè sperimentalmente, statisticamente, per quel cancro diagnosticato la cura A funzione bene.
Se non funziona si passa alla B, poi C e via dicendo e tutto questo deriva dal metodo sperimentale.
Se non si fa così si finisce come con Di Bella...
ps mi accorgo che siamo fuori OT se volete proseguire questa discussione si può aprire un nuovo topic.
Io penso che certe cose non possono essere spiegate con la razionalità. È inutile negare che certi avvenimente, certe coincidenze non possono essere casuali. La vita stessa, per esempio. Cosa c'è di più meraviglioso? Eppure senza certi fattori, certe condizioni non ci sarebbe vita. Diceva il mio prof di fisica che se il ghiaccio non galleggiasse, non ci sarebbe vita. È solo una coincidenza? Il diverbio fra scienza e fede sul fatto che esista o meno un Essere Superiore esiste ed esisterà sempre proprio perché nessuno ha mai visto se Dio esiste. Ma possibile che la vita sia solo un caso?
Legando Dio alle religioni si dovrebbe concludere che esistono tanti dei quante religioni, ma mi sembra evidente che le religioni sono condizionate da aspetti culturali e sociali, come dimostra la morale che non è la stessa per tutte le religioni. Quello che invece tutti gli uomini hanno in comune fra loro, e forse con Dio, è la coscienza. Ma la coscienza dell'uomo interagisce con la sua libertà, altrimenti sarebbe la coscienza di un automa, non di un essere umano. La cosa più straordinaria è che proprio quando liberamente una persona mette a tacere la propria coscienza in realtà esalta quella divinità che lo ha messo in grado di fare ciò, perchè lo ha lasciato libero di fare il male. Nessuna religione ha la morale perfetta perchè esiste la libertà umana anche di fronte a Dio e il primato della libertà umana sulla morale è dimostrato proprio dal "relativismo morale" che emerge dal confronto fra le religioni. Da questa situazione l'uomo dovrebbe dedurre il primato di Dio su ogni religione e favorire sempre il dialogo interreligioso, qualunque sia la sua religione. Il male peggiore allora è interpretare gli eventi storici sul piano religioso piuttosto che una faccenda di tipo prettamente politico, come ad esempio sono stati la shoà e il nazismo. E la dichiarazione fatta da papa PioXII in occasione del Natale lascia intendere proprio questo significato, poichè, pur essendo a consocenza del fatto che in quel momento delle persone soffrivano per colpe non commesse e per l'appartenenza a una stirpe, ha lasciato che questo avvenisse senza prendere decisamente le distanze da un comportamento che aveva una motivazione puramente politca e seguiva una logica, per quanto folle, di mero potere. Inoltre, "La Chiesa di Pio XII non si oppose alle leggi razziali fasciste e anzi nell'agosto del 1943 ne indicò a Badoglio alcune parti come 'meritevoli di conferma' (altrettanto aveva fatto a proposito della legislazione antisemita della Francia di Vichy nel 1941)" continua Gadi Luzzatto Voghera nell'articolo "La storia di un passato che non accenna a passare" che tenta di puntualizzare gli elementi di dissenso e di contrasto con il Vaticano sul problema Pio XII (http://www.repubblica.it/esteri/2010/01/14/news/papa_sinagoga_laras-1947990/).
@kidwest
Mi riesce difficile immaginare un dio che abbia già gli ingredienti a disposizione e null'altro fa se non impastare...
Mi riesce difficile immaginare un dio che abbia già gli ingredienti a disposizione e null'altro fa se non impastare...
Sempre in quel dibattito Gaviraghi ha raccontato una barzelletta e la ripropongo.
Dio incontra degli scienziati e iniziano a parlare della vita. E Dio dice " io con della sabbia sono riuscito a far prendere vita al genere umano e a tutto quello che vive nell'universo". E gli scienziati " anche noi riusciamo a sviluppare la vita dalla sabbia, guarda prendiamo un po' di sabbia e vedrai" e Dio subito " si però dovete prendere la vostra sabbia non la mia".
A. B.
Dio incontra degli scienziati e iniziano a parlare della vita. E Dio dice " io con della sabbia sono riuscito a far prendere vita al genere umano e a tutto quello che vive nell'universo". E gli scienziati " anche noi riusciamo a sviluppare la vita dalla sabbia, guarda prendiamo un po' di sabbia e vedrai" e Dio subito " si però dovete prendere la vostra sabbia non la mia".
A. B.
WiZaRd
@kidwest
Ci comportiamo come degli dei? Beh, non sono d'accordo: assumiamo che Dio o dio è qualche cosa di sueperiore alla natura umana, che tutto può e tutto muove, che trascende l'umana realtà, che vive in un posto che umano non è e nemmeno manipolabile dall'uomo. L'uomo fa e disfa a partire da ciò che ha a disposizione: l'uomo non crea alcunché dal nulla, fa quello che fa a partire da quello che ha, ogni cosa che realizza la realizza partendo dai mattoncini che il mondo che abita gli mette a disposizione, il tutto utilizzando il progresso scientifico.
E chi ti dice che Dio (ipotizzando che esista) non abbia fatto lo stesso?
Se, come dicono, l’universo è in espansione, significa che non è infinito, ma finito, cosa c’è oltre?
Di cosa è fatto questo oltre? Cosa sappiamo, mi sembra un bel niente. Come si può dunque affermare o negare che non abbia fatto lo stesso?
@kidwest
Ci comportiamo come degli dei? Beh, non sono d'accordo: assumiamo che Dio o dio è qualche cosa di sueperiore alla natura umana, che tutto può e tutto muove, che trascende l'umana realtà, che vive in un posto che umano non è e nemmeno manipolabile dall'uomo. L'uomo fa e disfa a partire da ciò che ha a disposizione: l'uomo non crea alcunché dal nulla, fa quello che fa a partire da quello che ha, ogni cosa che realizza la realizza partendo dai mattoncini che il mondo che abita gli mette a disposizione, il tutto utilizzando il progresso scientifico.
@giacor86
Non ti preoccupare!
E' vero che sbagliava anche Newton, ma Newton non mi pare abbia mai detto: "Oltre me il nulla". Newton, che io sappia, non ha mai scritto che oltre le sue deduzioni e le sue teorie non si potesse andare. E poi almeno Newton faceva ipotesi scientifiche e cercava di dare una legge razionale ad un modello generale partendo da un modello particolare: e il modello è ovviamente discutibile.
Dire che cadono i fulmini perché Giove è nervoso non mi sembra una cosa simile. Allo stesso modo, dire "X è guarito dalla leucemia mentre sentiva i gelsomini grazie al santo Y" mi pare poco ragionevole e poco discutibile.
Ci comportiamo come degli dei? Beh, non sono d'accordo: assumiamo che Dio o dio è qualche cosa di sueperiore alla natura umana, che tutto può e tutto muove, che trascende l'umana realtà, che vive in un posto che umano non è e nemmeno manipolabile dall'uomo. L'uomo fa e disfa a partire da ciò che ha a disposizione: l'uomo non crea alcunché dal nulla, fa quello che fa a partire da quello che ha, ogni cosa che realizza la realizza partendo dai mattoncini che il mondo che abita gli mette a disposizione, il tutto utilizzando il progresso scientifico.
@giacor86
Non ti preoccupare!
E' vero che sbagliava anche Newton, ma Newton non mi pare abbia mai detto: "Oltre me il nulla". Newton, che io sappia, non ha mai scritto che oltre le sue deduzioni e le sue teorie non si potesse andare. E poi almeno Newton faceva ipotesi scientifiche e cercava di dare una legge razionale ad un modello generale partendo da un modello particolare: e il modello è ovviamente discutibile.
Dire che cadono i fulmini perché Giove è nervoso non mi sembra una cosa simile. Allo stesso modo, dire "X è guarito dalla leucemia mentre sentiva i gelsomini grazie al santo Y" mi pare poco ragionevole e poco discutibile.
Scusa wizard, ho sonno, sono stanco ed ho letto male; avevo letto "non a caso SONO MINORI le conoscenze scientifiche dell'uomo e maggiori sono le divinità create". Come dire "nonostante pochi illuminati scienziati rimane che l'umanità in generale, al netto del 28/1/2010 ha prodotto più superstizioni che cultura scientifica". Scusa ancora.
Ad ogni modo io ritengo che continuare a citare la storia del fatto che i primitivi spiegavano i fulmini con Dio è abbastanza inutile. Per quello che mi riguarda non significa niente. E' evidente: i primitivi si sbagliavano. Come si sbagliava Newton sostenendo che per un corpo puntiforme di qualsiasi dimensione, valesse F=ma.
Ad ogni modo io ritengo che continuare a citare la storia del fatto che i primitivi spiegavano i fulmini con Dio è abbastanza inutile. Per quello che mi riguarda non significa niente. E' evidente: i primitivi si sbagliavano. Come si sbagliava Newton sostenendo che per un corpo puntiforme di qualsiasi dimensione, valesse F=ma.
WiZaRd
è però palese che le Religioni spieghino con l'assunta esistenza di Dio i fenomeni e, quindi, sono un freno per la scienza.
Non sono credente, ho solo una piccola, vaga speranza, come tanti altri, ma è il solo modo per darmi un senso, uno scopo a questa vita, ma non sono d'accordo.
Di fatto, ci comportiamo come Dii, creando cose che non esistono, biciclette, automobili, aeroplani, bombe atomiche, navicelle spaziali,ecc.. fra un pò creeremo i nostri duplicati, non c'è niente che ci ferma, nemmeno le religioni, ma come dicono, siamo fatti a sua immagine e somiglianza, tutti unici, quindi tutti piccoli Dii, probabilmente anche Lui è fallibile.
WiZaRd
ed allora io mi domando qual è lo scopo della nostra esistenza a parte quello di preparare la nostra fine.
Appunto, per un credente non preparare la nostra fine, ma il nostro inizio, quindi lo scopo della vita terrena quale sarebbe, se non espiare qualche pena che nemmeno conosciamo? Anche se la vita ci sembra bella. Comunque avrebbe un senso, altrimenti non so!
Credenti rassegnatevi, prima morite e meglio è!
Ovviamente non è un ordinamento rigoroso e preciso, però se ci fai caso più o meno è così: Egizi, Assiri, Babilonesi, Greci e Latini erano politeisti e non sapevano dare una spiegazione scientifica all'origine dei fulmini (tanto per fare un esempio), poi le conoscenze scientifiche sono aumentate ed è diventato di moda il monoteismo. Oggi le religioni politeistiche sono principlamente diffuse tra le popolazioni che ancora non hanno conosciuto la cosiddetta "civilizzazione" (nota: non andiamo OT discutendo la qualità umana del progresso e della "civilizzazione", con questo termine intendo riferirmi al progresso scientifico applicato alla vita di tutti i giorni).
Ripeto: non sto parlando di dati statistici calcolati e ricalcolati, ma di semplici constatazioni oggettive su quello che l'andazzo storico delle religioni.
Ripeto: non sto parlando di dati statistici calcolati e ricalcolati, ma di semplici constatazioni oggettive su quello che l'andazzo storico delle religioni.
"WiZaRd":
non a caso minori sono le conoscenze scientifiche dell'uomo e maggiori sono le divinità create.
Questa relazione di "ordinamento" dove l'hai trovata?
Affermare con sicurezza che Dio esiste o non esiste è imposibile; è però palese che le Religioni spieghino con l'assunta esistenza di Dio i fenomeni e, quindi, sono un freno per la scienza.
Quanto alle persone che si inventano o no gli dei, caro killa, mi spiace ma è l'esatto contrario: l'uomo spiega ciò che non può con la creazione del divino e non a caso minori sono le conoscenze scientifiche dell'uomo e maggiori sono le divinità create.
Quanto alle persone che si inventano o no gli dei, caro killa, mi spiace ma è l'esatto contrario: l'uomo spiega ciò che non può con la creazione del divino e non a caso minori sono le conoscenze scientifiche dell'uomo e maggiori sono le divinità create.
"Luca.Lussardi":
Nessuno può affermare la non esistenza di Dio; e comuque in fatto di arroganza credo che affermare l'esistenza di Dio sia arrogante quanto affermare la non esistenza di Dio. Una cosa è dire "io credo che Dio esista", una cosa è dire "io non posso dire nulla sull'esistenza di Dio"; queste sono le due opinioni.
Sulla parte sottolineata sono d'accordissimo con te. Un pò meno sul resto, cioè dire "io credo che dio esista" è comunque un'opinione personale, come "io non posso dire nulla sull'esistenza di Dio"...ma affermare che Dio esiste/non esiste per certo nessuno può dirlo!
E comunque attenzione a non confondere la fede con la religione, perchè sono due cose ben diverse.
@Gatto: mi pare di avertela già detta sta cosa ma comunque, non è che le persone di "inventano" nuovi dei. Dio è sempre lo stesso, ci sono solo modi diversi di vederlo e interpretarlo.
La medicina tradizionale ha "protocolli fissi" dettati dalle case farmaceutiche. Non c'è alcun nesso scientifico. Il paziente è costretto ad intraprendere una "scelta obbligata" , altrimenti porterebbe se stesso alla morte.
dettati dalle case farmaceutiche? scusa, senza offesa, ma tu sai cosa vuol dire metodo sperimentale?...
"Luca.Lussardi":
Nessuno può affermare la non esistenza di Dio; e comuque in fatto di arroganza credo che affermare l'esistenza di Dio sia arrogante quanto affermare la non esistenza di Dio. Una cosa è dire "io credo che Dio esista", una cosa è dire "io non posso dire nulla sull'esistenza di Dio"; queste sono le due opinioni.
Beh però le due affermazioni non sono proprio allo stesso livello...
Secondo questo ragionamento, dovremmo dire anche "non posso dire nulla sull'esistenza di Babbo Natale", "non posso dire nulla sull'esistenza dei puffi" e così via... se qualcuno afferma qualcosa deve dimostrarlo o quantomeno portare delle prove a supporto di ciò che sta dicendo, altrimenti ognuno che passa può inventarsi un nuovo Dio (ehi un momento, è proprio quello che è successo nel corso dei secoli!)
Ma dopotutto che ragione ho di criticare io, anch'io sono religioso... pastafariano
Nessuno può affermare la non esistenza di Dio; e comuque in fatto di arroganza credo che affermare l'esistenza di Dio sia arrogante quanto affermare la non esistenza di Dio. Una cosa è dire "io credo che Dio esista", una cosa è dire "io non posso dire nulla sull'esistenza di Dio"; queste sono le due opinioni.
"WiZaRd":
@killa
Posso dire che sei alquanto contraddittorio/a.
Dici che riconoscere un Dio equivale a riconoscere i propri limiti e riconoscre i propri limiti serve per superarli: ma se questi limiti sono imposti dalla presenza di un Dio superare i propri limiti significa elevarsi al Dio, elevare la propria mente a quella del Dio, dato che questi limiti dipendono dal Dio, ed allora questo Dio è superiore all'uomo o no?
Guarda, la mia è un opinione del tutto personale, lo so che può sembrare contorta.
Per me è come se un limite alla conoscenza dell'uomo ci fosse sempre, e questo limite è rappresentato da Dio, e diciamo che non può essere raggiunto ma semplicemente "spostato". In pratica io confido nella scienza e nelle nuove scoperte, ma mi affido a Dio per tutto quello che non si può spiegare (e ci sarà sempre qualcosa).
Affermare la non esistenza di Dio la trovo una cosa un pò arrogante da parte degli uomini...tutto qui.
mi permetto di partecipare alla discussione riportando un mio precedente post inserito su un argomento simile:
E' un brano preso dalla "Guida galattica per autostoppisti" di D. Adams
https://www.matematicamente.it/forum/pos ... tml#339620
E' un brano preso dalla "Guida galattica per autostoppisti" di D. Adams
https://www.matematicamente.it/forum/pos ... tml#339620
@killa
Posso dire che sei alquanto contraddittorio/a.
Dici che riconoscere un Dio equivale a riconoscere i propri limiti e riconoscre i propri limiti serve per superarli: ma se questi limiti sono imposti dalla presenza di un Dio superare i propri limiti significa elevarsi al Dio, elevare la propria mente a quella del Dio, dato che questi limiti dipendono dal Dio, ed allora questo Dio è superiore all'uomo o no?
Posso dire che sei alquanto contraddittorio/a.
Dici che riconoscere un Dio equivale a riconoscere i propri limiti e riconoscre i propri limiti serve per superarli: ma se questi limiti sono imposti dalla presenza di un Dio superare i propri limiti significa elevarsi al Dio, elevare la propria mente a quella del Dio, dato che questi limiti dipendono dal Dio, ed allora questo Dio è superiore all'uomo o no?
Uno può credere a quello che vuole, in fin dei conti anche la Chiesa sbaglia a dire che gli astrologi sono ciarlatani, visto che c'è chi crede in un Dio e c'è chi crede nelle stelle, le cose non cambiano molto da questo punto di vista. Per molti la religione è una speranza, credere in una vita dopo la morte giustifica la vita terrena e dà speranza a tanti: questo è positivo. Ma ricordiamo anche che quasi tutte le guerre oggi attive esistono principalmente per motivi religiosi. La "vera" religione da seguire non dovrebbe essere il rispetto del mondo in cui viviamo, il rispetto per la natura e per il prossimo? Non credo proprio che le religioni oggi professate seguano questo vero credo.
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