Vaccinazione Covid obbligatoria
stanno pensando di rendere la vaccinazione Covid obbligatoria , od in qualche modo necessaria per poter lavorare o muoversi liberamente, si tratterebbe di un provvedimento coercitivo che lede palesemente la costituzione, di una limitazione della libertà, che ne pensate?
Risposte
@hydro[ot]
E che argomento è? Se non c'è il singolare, a maggior ragione non ha senso dire "una fake news".
Poi potrei portare anche l'esempio di murales, (che il singolare ce l'ha) per cui è normale veder scritto un murales. Idem per vigilantes.
Se ti piace sentire un vigilantes, prego. accomodati.
Detto ciò, ovviamente ognuno parla e scrive come vuole, è una pura questione di gusto. Nella lingua, l'uso detta legge. Posso solo augurarmi che questo uso non attecchisca[/ot]
"hydro":
La parola news non ha singolare neanche in inglese, non vedo perchè dovrebbe averlo in italiano.
E che argomento è? Se non c'è il singolare, a maggior ragione non ha senso dire "una fake news".
Poi potrei portare anche l'esempio di murales, (che il singolare ce l'ha) per cui è normale veder scritto un murales. Idem per vigilantes.
Se ti piace sentire un vigilantes, prego. accomodati.
Detto ciò, ovviamente ognuno parla e scrive come vuole, è una pura questione di gusto. Nella lingua, l'uso detta legge. Posso solo augurarmi che questo uso non attecchisca[/ot]
@gabriella127
Se non ci mettiamo d'accordo su cosa è la scienza, come facciamo a stabile cosa è scienza e cosa non lo è?
Possiamo anche tentare di aggirare il problema ontologico con un approccio più operativo convenendo che sia scienza ogni disciplina che opera in conformità del metodo scientifico. A questo punto si pone però un problema di diversa natura: possiamo prendere il metodo scientifico così come adoperato in fisica e in chimica, come vero e proprio protocollo procedurale, o possiamo cominciare a prenderne una versione astratta, in cui i vari passaggi sono principi metodologici e concettuali. In entrambe le versioni possiamo poi decidere di cominciare ad accettare di soprassedere su alcuni punti piuttosto che su altri. È però palese a questo punto che qualunque allontanamento dal metodo scientifico inteso come protocollo procedurale così come adoperato in fisica contribuisce a creare un indebolimento nella solidità del sapere in siffatto modo costruito. A questo punto occorre introdurre una gerarchia delle scienze: avremo ad esempio le scienze dure e le scienze molli, le scienze formali, le scienze statistiche e quelle empirico-sperimentali. E ad ogni categoria sarà proprio un diverso grado di solidità, un diverso potere di predittività, una diversa capacità autocorrettiva.
Per quanto riguarda strettamente l'economia, attenzione a non confondere la misura, il modello statistico e la verifica sperimentale: se prendiamo il metodo scientifico come elemento discriminante tra scienza e non-scienza e chiediamo che esso sia adottato in modo integrale, allora mancando la verifica sperimentale l'economia non è una scienza. Se alleggeriamo le richieste accondiscendendo alla sostituzione della verifica sperimentale con la verifica statistica, allora l'economia è una scienza, ma è una scienza statistica e, quindi, sul piano conoscitivo ha una diversa solidità e un diverso peso dalla fisica o dalla chimica.
Insomma: bisogna decidere anche un attimo dove si vuole andare a parare. Se i primi a non schiarirsi le idee sono gli addetti ai lavori, poi non si può pretendere che i divulgatori divulghino correttamente e men che meno si può pretendere che poi le persone normali si fidino. A questo punto se si seguita la confusione, la scienza diventa una questione di crederci.
Se non ci mettiamo d'accordo su cosa è la scienza, come facciamo a stabile cosa è scienza e cosa non lo è?
Possiamo anche tentare di aggirare il problema ontologico con un approccio più operativo convenendo che sia scienza ogni disciplina che opera in conformità del metodo scientifico. A questo punto si pone però un problema di diversa natura: possiamo prendere il metodo scientifico così come adoperato in fisica e in chimica, come vero e proprio protocollo procedurale, o possiamo cominciare a prenderne una versione astratta, in cui i vari passaggi sono principi metodologici e concettuali. In entrambe le versioni possiamo poi decidere di cominciare ad accettare di soprassedere su alcuni punti piuttosto che su altri. È però palese a questo punto che qualunque allontanamento dal metodo scientifico inteso come protocollo procedurale così come adoperato in fisica contribuisce a creare un indebolimento nella solidità del sapere in siffatto modo costruito. A questo punto occorre introdurre una gerarchia delle scienze: avremo ad esempio le scienze dure e le scienze molli, le scienze formali, le scienze statistiche e quelle empirico-sperimentali. E ad ogni categoria sarà proprio un diverso grado di solidità, un diverso potere di predittività, una diversa capacità autocorrettiva.
Per quanto riguarda strettamente l'economia, attenzione a non confondere la misura, il modello statistico e la verifica sperimentale: se prendiamo il metodo scientifico come elemento discriminante tra scienza e non-scienza e chiediamo che esso sia adottato in modo integrale, allora mancando la verifica sperimentale l'economia non è una scienza. Se alleggeriamo le richieste accondiscendendo alla sostituzione della verifica sperimentale con la verifica statistica, allora l'economia è una scienza, ma è una scienza statistica e, quindi, sul piano conoscitivo ha una diversa solidità e un diverso peso dalla fisica o dalla chimica.
Insomma: bisogna decidere anche un attimo dove si vuole andare a parare. Se i primi a non schiarirsi le idee sono gli addetti ai lavori, poi non si può pretendere che i divulgatori divulghino correttamente e men che meno si può pretendere che poi le persone normali si fidino. A questo punto se si seguita la confusione, la scienza diventa una questione di crederci.
"G.D.":
@ la scienza non è un insieme di credenze ma non è nemmeno una conoscenza monolitica e definitiva, è una conoscenza solida, obiettiva, oggettiva, neutrale e, dato il metodo, fornisce in ogni istante il migliore modello descrittivo-esplicativo-predittivo possibile
Voglio fare anche l'esempio dell'economia, perché lì posso aggiungere il mio contributo alla discussione, visto che è (è stato?) il mio campo.
A mio parere l'economia si può classificare come scienza, se vogliamo classificare come scienza le discipline che prevedono una verifica empirica (senza entrare nel discorso di cosa è la scienza, tanto non ne usciamo).
Solo che l'economia non prevede, ovviamente, la verifica in laboratorio, ma altri tipi di verifica delle teorie, di tipo statistico, studiate dall'econometria. L'econometria è una materia enorme[nota]Basta pensare che un noto manuale di base, Johnston, dove manca tutta la parte di modelli di serie temporali, che sono attualmente i più importanti, è quasi 700 pagine.[/nota], rigorosa, in cui ci sono continui studi molto complessi per ricercare nuove tecniche e ovviare a inconvenienti delle tecniche già note. Diciamo che tra la teoria e la verifica empirica non c'è il laboratorio (se non virtuale, tramite simulazioni), ma si interpone l'econometria e, nei tempi più recenti, l'economia computazionale.
Ed è normale che, su uno stesso problema, studi diversi diano risultati diversi, non perché uno è scientifico e l'altro è una bufala, ma perché dipende dai modelli teorici e econometrici adottati. Basta pensare che in alcune note controversie ci sono stati risultati diversi non tra ragazzini alle prime armi, ma tra premi Nobel.
E questo avviene anche in altre scienze. Ho letto di recente la bellissima autobiografia di Emilio Segrè, dove si vede come anche premi Nobel abbiano detto cosa sbagliate nelle loro pubblicazioni.
Questo non vuol dire che tutto è relativo, e non si sappiano con ragionevole certezza molte cose.
Ci sono tante cose nelle scienze che sono certe, ad esempio nessun economista direbbe che la spesa pubblica fa diminuire il reddito nazionale, o che se c'è disoccupazione bisogna fare una politica monetaria restrittiva.
E così tante altre cose: c'è un corpo di conoscenze condivise, e la comunità degli economisti sa distinguere tra cose corrette e scemenze che si dicono. E c'è, a fianco , un insierme di conoscenze provvisorie, su cui c'è una ricerca che può dare risultati, almeno provvisoriamente, contrastanti.
Ecco, questo per uscire dal dualismo ingenuo, e frutto di ignoranza scientifica, tra atteggiamento fideistico, per cui agli occhi del pubblico basta mettersi un camice bianco e una provetta in mano per dire 'la verità', e l'oscurantismo antiscientifico, per cui tutto vale tutto, dalla imposizione delle mani, alla palla di vetro, al reattore del Cern.
@Faussone
Non tutte le discipline riescono ad applicare il metodo scientifico con lo stesso grado di rigore. Anzi: se lo si prende come protocollo operativo solo la fisica, la chimica e la biologia ci riescono. Quando passiamo ad altre discipline occorre prima mutare i passaggi del protocollo in principi concettuali e poi eliminarne alcuni: e.g. in psicologia occorre eliminare la misura e la riproducibilità degli esperimenti va intesa in modo naif, eppure la psicologia è riconosciuta come scienza. Anche la medicina nella sua interezza non è sempre scientifica. Inoltre faccio presente che anche nelle discipline che applicano a rigore il metodo ad un certo punto possono esserci degli stravolgimenti dei modelli: basti pensare ai modelli atomici, senza bisogno di scomodare veri e propri cambi di paradigma come la relatività e la meccanica quantistica. Se si vuole convincere con le buone le persone attraverso una alfabetizzazione scientifica di base come propone Gabriella, occorre partire da questo punto: la scienza non è un insieme di credenze ma non è nemmeno una conoscenza monolitica e definitiva, è una conoscenza solida, obiettiva, oggettiva, neutrale e, dato il metodo, fornisce in ogni istante il migliore modello descrittivo-esplicativo-predittivo possibile, e poiché è una cosa così seria, sono poche le scienze (o se vogliamo le discipline scientifiche) e ci sono alcune discipline che non sono unitarie ma sono pratiche che si servono delle scienze, e.g. la medicina.
Non tutte le discipline riescono ad applicare il metodo scientifico con lo stesso grado di rigore. Anzi: se lo si prende come protocollo operativo solo la fisica, la chimica e la biologia ci riescono. Quando passiamo ad altre discipline occorre prima mutare i passaggi del protocollo in principi concettuali e poi eliminarne alcuni: e.g. in psicologia occorre eliminare la misura e la riproducibilità degli esperimenti va intesa in modo naif, eppure la psicologia è riconosciuta come scienza. Anche la medicina nella sua interezza non è sempre scientifica. Inoltre faccio presente che anche nelle discipline che applicano a rigore il metodo ad un certo punto possono esserci degli stravolgimenti dei modelli: basti pensare ai modelli atomici, senza bisogno di scomodare veri e propri cambi di paradigma come la relatività e la meccanica quantistica. Se si vuole convincere con le buone le persone attraverso una alfabetizzazione scientifica di base come propone Gabriella, occorre partire da questo punto: la scienza non è un insieme di credenze ma non è nemmeno una conoscenza monolitica e definitiva, è una conoscenza solida, obiettiva, oggettiva, neutrale e, dato il metodo, fornisce in ogni istante il migliore modello descrittivo-esplicativo-predittivo possibile, e poiché è una cosa così seria, sono poche le scienze (o se vogliamo le discipline scientifiche) e ci sono alcune discipline che non sono unitarie ma sono pratiche che si servono delle scienze, e.g. la medicina.
"mgrau":
[ot]chissà perchè poi si usa scrivere fake news anche al singolare (una fake news), mah... Nel mio piccolo cerco di fare resistenza a questi imbarbarimenti della lingua - e ci metto anche euro, assurdamente invariato al plurale[/ot]
[ot]La parola news non ha singolare neanche in inglese, non vedo perchè dovrebbe averlo in italiano. Inoltre le parole straniere inserite in un testo italiano hanno una sola forma, in genere singolare, vedi qui.[/ot]
Che i social siano uno schifo, perfettamente d'accordo.
Però anche il titolo di fanpage... "minacciata di morte dai no-vax". Se si riferisce alla frase "e ora vediamo quando muori", beh, questa non è una minaccia di morte, e farla passare per tale è già di per se una fake new [ot]chissà perchè poi si usa scrivere fake news anche al singolare (una fake news), mah... Nel mio piccolo cerco di fare resistenza a questi imbarbarimenti della lingua - e ci metto anche euro, assurdamente invariato al plurale[/ot]
Però anche il titolo di fanpage... "minacciata di morte dai no-vax". Se si riferisce alla frase "e ora vediamo quando muori", beh, questa non è una minaccia di morte, e farla passare per tale è già di per se una fake new [ot]chissà perchè poi si usa scrivere fake news anche al singolare (una fake news), mah... Nel mio piccolo cerco di fare resistenza a questi imbarbarimenti della lingua - e ci metto anche euro, assurdamente invariato al plurale[/ot]
https://www.fanpage.it/roma/claudia-ali ... ai-no-vax/
È un vero piacere
leggere certe notizie, su quel che accade talvolta nel nostro paese. Ognuno è libero di avere le proprie idee, però fin quando queste sue idee non cozzano violentemente col bene collettivo.
Ma arrivare a certi estremi è lo squallore della desolazione.
I “social network” sono uno schifo, l’ho sempre detto.
È un vero piacere
leggere certe notizie, su quel che accade talvolta nel nostro paese. Ognuno è libero di avere le proprie idee, però fin quando queste sue idee non cozzano violentemente col bene collettivo. Ma arrivare a certi estremi è lo squallore della desolazione.
I “social network” sono uno schifo, l’ho sempre detto.
"Faussone":
... chiedo scusa se il mio tono è apparso molto perentorio, normalmente sono incline a ascoltare (anche troppo) le ragioni degli altri con attenzione, ma come si sarà capito, forse anche come reazione a chi si mette a pontificare dal basso della sua ignoranza scientifica, ultimamente mi girano alquanto i satelliti
Ma figurati, tanto ti conosciamo. E comunque sono temi che suscitano reazioni emotive, anche io mi innervosisco su alcuni aspetti.
Intanto chiedo scusa se il mio tono è apparso molto perentorio, normalmente sono incline a ascoltare (anche troppo) le ragioni degli altri con attenzione, ma come si sarà capito, forse anche come reazione a chi si mette a pontificare dal basso della sua ignoranza scientifica, ultimamente mi girano alquanto i satelliti, come dice il differenziale (questa la capiscono i meccanici in senso lato, più che i matematici), quando si tratta di certi temi.. .
@gabriella
Certo che è legittimo parlare del lato giuridico e morale di una eventuale (tutto altro che scontata) imposizione vaccinale.
Io non vedo molto spazio per uno scambio interessante qui, né credo che l'imposizione violi alcun diritto del singolo, ma per carità questa è solo una mia personalissima opinione.
@G.D.
La Scienza è una, anche se le discipline e le specializzazioni possono essere molto diverse: Scienza è ciò che rispetta e si basa sul Metodo Scientifico, tante volte ho già avuto modo di dirlo qui, che si tratti di biologia, chimica, fisica non cambia nulla.
Unica eccezione è la matematica che prescinde dalla realtà sperimentale.
@gabriella
Certo che è legittimo parlare del lato giuridico e morale di una eventuale (tutto altro che scontata) imposizione vaccinale.
Io non vedo molto spazio per uno scambio interessante qui, né credo che l'imposizione violi alcun diritto del singolo, ma per carità questa è solo una mia personalissima opinione.
@G.D.
La Scienza è una, anche se le discipline e le specializzazioni possono essere molto diverse: Scienza è ciò che rispetta e si basa sul Metodo Scientifico, tante volte ho già avuto modo di dirlo qui, che si tratti di biologia, chimica, fisica non cambia nulla.
Unica eccezione è la matematica che prescinde dalla realtà sperimentale.
"G.D.":
... faccio notare come si sia passati dal chiedere se e quanto l'obbligatorietà del vaccino fosse una misura coercitiva e anticostituzionale (oggetto del messaggio di apertura del topic e questione giuridico-morale tutt'altro che indiscutibile) a discutere di fake news e di epistemologia.
@ G.D. L'oggetto della discussione è quello originario del topic, se sia legittimo moralmente e giuridicamente rendere obbligatorio il vaccino.
Se poi si è passato a parlare del ruolo del'informasione, delle fake news e di pseudoscienza, non è perché si è andati fuori tema, ma perché sono temi collegati: l'alternativa alla (eventuale) obbligatorietà del vaccini è una corretta informazione, competente, chiara, trasparente e non reticente, e non strillare apoditticamente "il vaccino è sicuro, il vaccino è sicuro", senza competenze e senza rispondere a dubbi anche legittimi, e sulla base di una supposta superiorità morale di chi dice che vuole vaccinarsi subito.
Non solo è inutile, ma è anche controproducente, perché può innescare una reazione di rigetto: non si può rinchiudere nel recinto di quattro fanatici no vax tutte le persone che, per motivi che non conosciamo, hanno dei dubbi e delle paure.
E' questo quello che sta avvenendo sui social e in parte anche sui mezzi di informazione, ancora prima che sia partita la campagna dei vaccini e senza sapere nulla di sicuro su quante persone intendono vaccinarsi e perché.
E sono sicura che, se una corretta informazione ci sarà, non ci sarà necessità di rendere il vaccino obbligatorio.
Quanto alla questione giuridico-morale (anche per rispondere a Faussone) sono d'accordo con te che è tutt'altro che irrilevante (anche se caso mai non strettamente indispensabile in questo caso dal punto di vista pratico, visto che esistono precedenti di vaccini obbligatori, e quindi la questione è stata già affrontata sul piano giuridico e etico).
Ma è comunque fondamentale, anche se fosse solo un interesse teorico, perché viviamo in uno stato di diritto, nel quadro di istituzioni giuridiche senza le quali saremmo alla legge della giungla o al sopruso del potere sull'individuo, e quindi ogni limitazione della libertà personale deve essere inquadrata in quel contesto.
Se i giuristi ne discutono e se c'è stata una sentenza della Cassazione nel recente passato in merito (è citata nel link che ho messo sopra relativo a un articolo di due giuristi) vuol dire che la questione è tutt'altro che irrilevante.
L'unica obiezione a parlarne sarebbe che non abbiamo le competenze giuridiche, ne' siamo un comitato di bioetica, ma vabbe', ne parliamo da semplici cittadini, se no così non si potrebbe parlare mai di niente.
"Fassone":
"Credere ciecamente nella scienza" è una contraddizione in termini, è sbagliato sia il verbo che l'avverbio.
Questo dipende da qual è la scienza alla quale si fa riferimento. Parliamo di fisica? Parliamo di chimica? È come dici tu. Parliamo di psicologia? Parliamo di sociologia? È una questione di crederci. Parliamo di medicina? È una questione di quale particolare settore della medicina si sta considerando e di come viene esattamente esposto il fatto: non è che la medicina si riduca alla virologia.
Intanto io faccio notare come si sia passati dal chiedere se e quanto l'obbligatorietà del vaccino fosse una misura coercitiva e anticostituzionale (oggetto del messaggio di apertura del topic e questione giuridico-morale tutt'altro che indiscutibile) a discutere di fake news e di epistemologia (credere nella scienza, accordo della comunità scientifica, quattro gatti in disaccordo, scienza e pseudoscienza). A testimonianza di quanto sia chiaro l'oggetto della discussione e di quanto si riesca a restare in tema.
@francicko
"Credere ciecamente nella scienza" è una contraddizione in termini, è sbagliato sia il verbo che l'avverbio. Alla scienza non si crede, né tanto meno ciecamente, se proprio vogliamo usare il verbo credere potremmo dire che alla scienza si crede con gli occhi ben aperti e la mente ben aperta.
Sui vaccini per questo virus, il punto è se siano sono stati seguiti i corretti protocolli di test e questo non è in discussione a meno di non voler credere a complottisti e affini. L'efficacia di almeno il 95 per cento per esempio viene dalla statistica, non è certo un numero buttato lì a caso.
Non vedo inoltre tutti questi dissidi tra scienziati nella sostanza[nota]Il "famoso Bassetti", tanto per fare solo un esempio, a parte uscite poco felici nella sostanza concorda con la comunità scientifica. Certo potrebbe almeno ammettere di aver detto castronerie sulla seconda ondata, ma ammettere i propri errori è evidentemente proprio di persone di spessore e lui evidentemente non lo è molto, nonostante possa essere un ottimo professionista.[/nota] a parte i soliti 2 gatti che se si va a scavare un poco quasi sempre sono esponenti di dubbia buona fede in cerca di notorietà.
"Credere ciecamente nella scienza" è una contraddizione in termini, è sbagliato sia il verbo che l'avverbio. Alla scienza non si crede, né tanto meno ciecamente, se proprio vogliamo usare il verbo credere potremmo dire che alla scienza si crede con gli occhi ben aperti e la mente ben aperta.
Sui vaccini per questo virus, il punto è se siano sono stati seguiti i corretti protocolli di test e questo non è in discussione a meno di non voler credere a complottisti e affini. L'efficacia di almeno il 95 per cento per esempio viene dalla statistica, non è certo un numero buttato lì a caso.
Non vedo inoltre tutti questi dissidi tra scienziati nella sostanza[nota]Il "famoso Bassetti", tanto per fare solo un esempio, a parte uscite poco felici nella sostanza concorda con la comunità scientifica. Certo potrebbe almeno ammettere di aver detto castronerie sulla seconda ondata, ma ammettere i propri errori è evidentemente proprio di persone di spessore e lui evidentemente non lo è molto, nonostante possa essere un ottimo professionista.[/nota] a parte i soliti 2 gatti che se si va a scavare un poco quasi sempre sono esponenti di dubbia buona fede in cerca di notorietà.
Il principio scientifico della vaccinazione di massa si basa sul raggiungimento nei tempi più brevi possibili dell'immunità di gregge, il virus non avendo più terreno di contagio si estinguerebbe in breve tempo, o perlomeno perde la sua virulenza, quindi parlare di categorie di persone che possano essere escluse dall'obbligatorieta del vaccino, é pura ignoranza, ogni persona che non si vaccina rappresenta un pericolo per la società, in quanto potenziale untore, potendo entrare in contatto con altre persone, semmai non potendo avere all'inizio un numero di vaccini sufficientemente disponibili, è giusto dare priorità a categorie di persone più a rischio.
Pertanto se si crede ciecamente nella scienza, la discussione sull'obbligo del vaccino o meno non sussiste, anzi vaccinarsi al più presto diventa una questione di responsabilità e buon senso.
E non ha rilevanza sapere quali sono i meccanismi con cui il vaccino provoca la risposta immunitaria, ma l'importante è che questa ci sia, e dia un immunità permanente, e sufficiente, tale da proteggerci dal virus in un ampio arco temporale.
Il fatto che crea confusione, a parte fake news(cospirazioni, Bill Gates, ecc.), ed altre cialtronerie simili di alcuni giornali, e programmi televisivi, è che vi sono alcuni esponenti della stessa comunità scientifica, anche se in minoranza, che contestano a questo punto l'utilità di un vaccino, ed in alcuni casi anche la sicurezza visto i tempi di sperimentazione piuttosto brevi, nonché la composizione ed il suo meccanismo di azione, ed gli eventuali danni da effetti collaterali che ne potrebbero derivarne.
Pertanto se si crede ciecamente nella scienza, la discussione sull'obbligo del vaccino o meno non sussiste, anzi vaccinarsi al più presto diventa una questione di responsabilità e buon senso.
E non ha rilevanza sapere quali sono i meccanismi con cui il vaccino provoca la risposta immunitaria, ma l'importante è che questa ci sia, e dia un immunità permanente, e sufficiente, tale da proteggerci dal virus in un ampio arco temporale.
Il fatto che crea confusione, a parte fake news(cospirazioni, Bill Gates, ecc.), ed altre cialtronerie simili di alcuni giornali, e programmi televisivi, è che vi sono alcuni esponenti della stessa comunità scientifica, anche se in minoranza, che contestano a questo punto l'utilità di un vaccino, ed in alcuni casi anche la sicurezza visto i tempi di sperimentazione piuttosto brevi, nonché la composizione ed il suo meccanismo di azione, ed gli eventuali danni da effetti collaterali che ne potrebbero derivarne.
@G.D.
Non sono di certo io a aver aperto questa discussione che se rimane strettamente sul tema in oggetto per me non ha spazio di confronto, almeno in un forum come questo in cui tutti dovremmo convenire su alcuni punti fondamentali.
Al massimo si può discutere se sia meglio puntare sull'obbligo da subito, io ho detto la mia, neanche tanto originale. Credo sia comunque poco interessante parlare solo di quello.
Non ho mai detto poi che non esiste oggi nel mondo reale confusione tra scienza e pseudoscienze, anzi tutt'altro, la tua frase è proprio emblatica in tal senso.
La discussione su perché accade questo è certamente interessante infatti.
Non sono di certo io a aver aperto questa discussione che se rimane strettamente sul tema in oggetto per me non ha spazio di confronto, almeno in un forum come questo in cui tutti dovremmo convenire su alcuni punti fondamentali.
Al massimo si può discutere se sia meglio puntare sull'obbligo da subito, io ho detto la mia, neanche tanto originale. Credo sia comunque poco interessante parlare solo di quello.
Non ho mai detto poi che non esiste oggi nel mondo reale confusione tra scienza e pseudoscienze, anzi tutt'altro, la tua frase è proprio emblatica in tal senso.
La discussione su perché accade questo è certamente interessante infatti.
@Faussone
E allora di cosa state parlando?
La questione medica non ammette spazio di discussione, la questione morale non si pone, la questione legale non è interessante, la scienza è infallibile (nel senso che ogni scienza sa a priori quanto essa stessa è certa) e oggi non esiste confusione tra scienza e pseudoscienza se non nella mia frase confusionaria, siccome siamo nella sezione "Generale" la necessità di restare "in topic" non sussiste, quindi, di preciso, di cosa avete parlato fino ad ora?
E allora di cosa state parlando?
La questione medica non ammette spazio di discussione, la questione morale non si pone, la questione legale non è interessante, la scienza è infallibile (nel senso che ogni scienza sa a priori quanto essa stessa è certa) e oggi non esiste confusione tra scienza e pseudoscienza se non nella mia frase confusionaria, siccome siamo nella sezione "Generale" la necessità di restare "in topic" non sussiste, quindi, di preciso, di cosa avete parlato fino ad ora?
@G. D.
I termini della discussione mi sembrano chiari, l'oggetto della discussione d'altronde scandisce bene il tema. Sul tema specifico per come la vedo io non c'è comunque molto da discutere.
Detto questo occorre ricordare che siamo in "Generale", quindi, secondo me, ogni deriva dal tema centrale che sia interessante può essere accettata.
È sensato, non c'è spazio di discussione in proposito.
Le necessarie percentuali sono deteterminabili dagli esperti in materia utilizzando le informazioni che si hanno e si affineranno eventualmente via via. Non mi pare sia un filone interessante per questa discussione.
Anche questo è un dato che si può assumere percentualmente noto e varia ovviamente a secondo del tema medico in discussione. Non interessante come discorso qui secondo me.
Frase assolutamente confusionaria: la scienza in quanto tale è in ogni suo ambito in grado di tracciare il suo limite di "ragionevole certezza".
Non confondiamo ciò che è scienza con le pseudoscienze che scienza non sono.
È lecito nel momento in cui è in gioco la salute pubblica e non solo del singolo. Non capisco, come ho detto, in effetti cosa ci sia da discutere, benché questa è la domanda più centrata sul tema qui in oggetto.
Non mi pare dal mio punto di vista molto interessante, una volta osservato che non si lede nessuno diritto dell'individuo nel momento in cui è in gioco il bene collettivo, una forma per incoraggiare la vaccinazione e imporla nel caso diventasse necessario (ma io confido non serva) la si trova.
I termini della discussione mi sembrano chiari, l'oggetto della discussione d'altronde scandisce bene il tema. Sul tema specifico per come la vedo io non c'è comunque molto da discutere.
Detto questo occorre ricordare che siamo in "Generale", quindi, secondo me, ogni deriva dal tema centrale che sia interessante può essere accettata.
"G.D.":
[...] Del fatto che sia sensato o meno, sul piano medico, richiedere che una certa percentuale minima della popolazione sia vaccinata?
È sensato, non c'è spazio di discussione in proposito.
Le necessarie percentuali sono deteterminabili dagli esperti in materia utilizzando le informazioni che si hanno e si affineranno eventualmente via via. Non mi pare sia un filone interessante per questa discussione.
"G.D.":
Di quale sia il grado di certezza che caratterizza le conoscenze mediche?
Anche questo è un dato che si può assumere percentualmente noto e varia ovviamente a secondo del tema medico in discussione. Non interessante come discorso qui secondo me.
"G.D.":
Di quale sia il grado di certezza che caratterizza le scienze, presunte o meno che siano, dato che oggi tutto è (o, per lo meno, è spacciato per) scienza?
Frase assolutamente confusionaria: la scienza in quanto tale è in ogni suo ambito in grado di tracciare il suo limite di "ragionevole certezza".
Non confondiamo ciò che è scienza con le pseudoscienze che scienza non sono.
"G.D.":
Di quanto sia moralmente lecito imporre l'obbligatorietà del vaccino?
È lecito nel momento in cui è in gioco la salute pubblica e non solo del singolo. Non capisco, come ho detto, in effetti cosa ci sia da discutere, benché questa è la domanda più centrata sul tema qui in oggetto.
"G.D.":
Di quale sia il modo eticamente corretto di imporre l'obbligatorietà del vaccino, qualora se ne assuma la liceità morale?
Del se e del come sia giuridicamente ammissibile e fattibile imporre l'obbligatorietà del vaccino?
Non mi pare dal mio punto di vista molto interessante, una volta osservato che non si lede nessuno diritto dell'individuo nel momento in cui è in gioco il bene collettivo, una forma per incoraggiare la vaccinazione e imporla nel caso diventasse necessario (ma io confido non serva) la si trova.
Io credo (mia modestissima opinione, poi probabilmente sbaglierò) che occorra innanzitutto fare attenzione a non confondere le questioni, quando si ha a che fare con temi del genere che, per loro stessa natura, fanno convergere aree tematiche alle volte non facilmente conciliabili tra di loro.
Di cosa si vuole discutere di preciso? Del fatto che sia sensato o meno, sul piano medico, richiedere che una certa percentuale minima della popolazione sia vaccinata? Di quale sia il grado di certezza che caratterizza le conoscenze mediche? Di quale sia il grado di certezza che caratterizza le scienze, presunte o meno che siano, dato che oggi tutto è (o, per lo meno, è spacciato per) scienza? Di quanto sia moralmente lecito imporre l'obbligatorietà del vaccino? Di quale sia il modo eticamente corretto di imporre l'obbligatorietà del vaccino, qualora se ne assuma la liceità morale? Del se e del come sia giuridicamente ammissibile e fattibile imporre l'obbligatorietà del vaccino?
Lo dico perché la discussione potrebbe essere interessante ma, secondo me, state già iniziando a fare un po' di confusione tra le questioni.
Di cosa si vuole discutere di preciso? Del fatto che sia sensato o meno, sul piano medico, richiedere che una certa percentuale minima della popolazione sia vaccinata? Di quale sia il grado di certezza che caratterizza le conoscenze mediche? Di quale sia il grado di certezza che caratterizza le scienze, presunte o meno che siano, dato che oggi tutto è (o, per lo meno, è spacciato per) scienza? Di quanto sia moralmente lecito imporre l'obbligatorietà del vaccino? Di quale sia il modo eticamente corretto di imporre l'obbligatorietà del vaccino, qualora se ne assuma la liceità morale? Del se e del come sia giuridicamente ammissibile e fattibile imporre l'obbligatorietà del vaccino?
Lo dico perché la discussione potrebbe essere interessante ma, secondo me, state già iniziando a fare un po' di confusione tra le questioni.
"3m0o":
[quote="gabriella127"]
Non credo che se ne possa uscire con censure o controllo sulle informazioni diffuse (non penso che lo dici tu, è uno spunto dato da 3m0o)
No, io non ho sostenuto che bisogna censurare. Semplicemente questa pandemia ha portato all'estremo un problema che era già presente. Un problema, la disinformazione [...]
o Ogni tanto mi è sembrato quasi una ricerca all'esperto che contraddica quello precedente per creare notizia. Questo non va assolutamente bene! No!
Non è una critica al giornalista in sé, ma al "sistema". La gente vuole informazione subito, or ora, rapida! Chiaro che un giornalista non possa verificare una fonte, e o fare chissà che indagine approfondita.
[/quote]
Scusami 3m0o, forse non sono stata chiara, non intendevo che tu sostenevi che bisogna censurare, ma solo che avevi posto la domanda, uno spunto di riflessione.
Ho visto benissimo che il tuo post era interlocutorio, e anzi ho apprezzato che ponevi domande ma non sfornavi certezze.
I giornalisti sono, secondo me, in questo periodo sottoposti a uno stress particolare, devono produrre una massa di notizie per attirare l'attenzione, anche se a mio parere c'è anche una preparazione di base insufficiente.
Ma il problema è quello, il sistema, la rincorsa a catturare l'attenzione della gente, sulle edizioni online, gente più volta all'uso dei social e alla informazione veloce che alla lettura, catturare più gente possibile per attirare la pubblicità in primo luogo.
Di qui anche la quantità di informazione-spazzatura, anche su giornali seri: non c'è giorno che un pitone non stritoli qualcosa o un gatto salti su una torta. E mi chiedo quanto del lavoro dei giornalisti si perda in queste scemenze.
A proposito di eventuale obbligo per il vaccino, un esempio di buona informazione, non strillata e semplicistica:
un articolo di due giuristi, favorevoli a una forma di obbligatorietà del vaccino, ma con le dovute riflessioni giuridiche, che devono contemperare le esigenze di salute pubblica con le libertà individuali, senza strillare in testa a chi non vuole vaccinarsi come fosse un criminale, ma senza parlare a vanverà di libertà dell'individuo.
https://www.ilsole24ore.com/art/lo-stat ... no-ADKUe36
un articolo di due giuristi, favorevoli a una forma di obbligatorietà del vaccino, ma con le dovute riflessioni giuridiche, che devono contemperare le esigenze di salute pubblica con le libertà individuali, senza strillare in testa a chi non vuole vaccinarsi come fosse un criminale, ma senza parlare a vanverà di libertà dell'individuo.
https://www.ilsole24ore.com/art/lo-stat ... no-ADKUe36
"gabriella127":
Non credo che se ne possa uscire con censure o controllo sulle informazioni diffuse (non penso che lo dici tu, è uno spunto dato da 3m0o), c
No, io non ho sostenuto che bisogna censurare. Semplicemente questa pandemia ha portato all'estremo un problema che era già presente. Un problema, la disinformazione, secondo me sottovalutato e molto pericoloso, che andrebbe risolto, in che modo? Non ho davvero le conoscenze per dirlo! Non spetta a me.
Il problema non è il "vaccino", o le "persone". È normale che in una situazione di incertezza e di paura persone ignoranti (tra cui anche io in fatto di medicina sono un totale ignorante) e non, leggendo tutto e il contrario di tutto, possa "scegliere" una "spiegazione": quella che più lo rassicura. Raramente, quasi mai, ad inizio pandemia ho sentito "esperti" dire: "non lo sappiamo".
Non che non vi erano esperti che lo dicessero, ma i giornali (non tutti ci mancherebbe), e maggiormente nei social, davano spazio a quegli "esperti" forse meno "esperti" di quanto si proclamassero. Ogni tanto mi è sembrato quasi una ricerca all'esperto che contraddica quello precedente per creare notizia. Questo non va assolutamente bene! No!
Non è una critica al giornalista in sé, ma al "sistema". La gente vuole informazione subito, or ora, rapida! Chiaro che un giornalista non possa verificare una fonte, e o fare chissà che indagine approfondita.
Ma questi sono solo spunti di riflessione. Ripeto non ho le conoscenze per analizzare approfonditamente questa problematica.
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