Vaccinazione Covid obbligatoria
stanno pensando di rendere la vaccinazione Covid obbligatoria , od in qualche modo necessaria per poter lavorare o muoversi liberamente, si tratterebbe di un provvedimento coercitivo che lede palesemente la costituzione, di una limitazione della libertà, che ne pensate?
Risposte
Sinceramente non capisco ... cosa c'è di falso in questa frase?
A mio parere, niente, quindi perché dovrei aggiungere argomentazioni? Per quale motivo?
"axpgn":
.. di sicuro il tempo per vedere effetti sul lungo termine (ed anche sul medio) non c'è stato. Questo è.
A mio parere, niente, quindi perché dovrei aggiungere argomentazioni? Per quale motivo?
"axpgn":
Battute a parte, questo [quote="hydro"] "i tempi di sperimentazione sono ridotti". Questa frase da sola è completamente vuota di contenuto.
non è vero, è un dato di fatto che i tempi sono ridotti(ssimi) rispetto alla normalità.
Tutti (ripeto, tutti) hanno detto che normalmente occorrono dai cinque anni in su (quando va bene) per ottenere un vaccino ragionevolmente sicuro ed efficace (e non è detto che ci si riesca), e pur ammettendo che si sia fatto tutto per bene, di sicuro il tempo per vedere effetti sul lungo termine (ed anche sul medio) non c'è stato. Questo è. Neppure sappiamo quanto durerà l'effetto protettivo.[/quote]
Senza dubbio, sono ridotti rispetto al normale (anche se poi bisognerebbe vedere nello specifico quale parte di quei 5 anni è dedicata all'osservazione sperimentale e quanta a reperire fondi, laboratori, volontari... tutte cose che sono state facilitate di gran lunga dal colossale dispiego di risorse di quest'anno). E poi? Come prosegue l'argomentazione? Quali sono le interazioni biochimiche che potrebbero dare problemi? Esistono esempi in letteratura di sperimentazioni che hanno dato problemi sul lungo periodo ma non sul corto? Quando uno mi dice che "occorrono almeno 5 anni per ottenere un vaccino ragionevolmente sicuro ed efficace" mi aspetto anche che mi dica che cosa potrebbe andare male durante quei 5 anni che non va male nei primi 8/9 mesi. Altrimenti uno potrebbe anche obiettare che serve tutto l'arco della vita di una persona per essere certi della sicurezza di un vaccino, altrimenti come posso valutare gli effetti tra 20 anni dell'inoculazione avvenuta ora? E tra 30? E tra 40?
Bada bene che non sto dicendo che non ci sia nulla che può andare male. Non sono un biologo nè un virologo nè un immunologo, non ne ho idea. Ma vorrei sentire una spiegazione dettagliata. Se tu sei a conoscenza dei dettagli, sarei felice di ascoltarli.
"axpgn":scientificamente vuol dire poco o vorresti dirmi che "siccome è sempre andata bene finora, perché dovrebbe andare male questa volta?". Ti sembra "scientifico" questo?
E quanto dici successivamente [quote="hydro"]Per esempio potrebbe dirmi "guarda che quando è stato sviluppato il vaccino xyz, che ha un meccanismo simile a quello per il covid, nel primo anno di sperimentazione è andato tutto a meraviglia, mentre dopo 5 anni i pazienti a cui era stato inoculato sperimentalmente il vaccino hanno sofferto in una percentuale consistente di danni di questo e quest'altro tipo". Perchè non sento mai niente del genere?
[/quote]
Neanche per idea. Era per fare un esempio di uno sviluppo di quest'argomento dei tempi ristretti dal valore scientifico più consistente. Se è esistita una sperimentazione simile che ha dato problemi sul lungo periodo ma non sul corto, sarebbe un'argomentazione decisamente più rilevante. E parzialmente le scienze sperimentali procedono proprio così: si fanno le cose in un certo modo perchè esistono evidenze teoriche e sperimentali che quello sia il modo giusto, poi si fanno sperimentazioni graduali e se le cose vanno sempre bene è ragionevole aspettarsi che andranno bene anche in futuro. Altrimenti ogni volta che sali su di un aeroplano dovresti dire: ma chi mi assicura che quest'aeroplano volerà? Solo perchè tutti gli altri costruiti nello stesso modo hanno sempre volato? Libero di farlo eh, ma il metodo scientifico che abbiamo a disposizione per il momento è questo.
"axpgn":
Peraltro, a quanto mi risulta, è la prima volta che si usa la tecnica "dell'RNA messaggero" (per quanto riguarda il vaccino della Pzifer ed anche per questo motivo che è arrivata "prima") quindi non ci sono neppure paragoni possibili.
Vero (anche se non ci giurerei perchè sono ignorante in materia), ma esistono più di 100 vaccini sotto sviluppo molti dei quali utilizzano sistemi ben rodati.
"hydro":
... Qui da una parte hai degli esperti che dall'alto della conoscenza (si spera) dei meccanismi immunitari, della biochimica del corpo e dei test effettuati, hanno approvato un vaccino ritenendolo ragionevolmente sicuro.
Già questo mi fa sentire meno sicuro
Battute a parte, questo
"hydro":
"i tempi di sperimentazione sono ridotti". Questa frase da sola è completamente vuota di contenuto.
non è vero, è un dato di fatto che i tempi sono ridotti(ssimi) rispetto alla normalità.
Tutti (ripeto, tutti) hanno detto che normalmente occorrono dai cinque anni in su (quando va bene) per ottenere un vaccino ragionevolmente sicuro ed efficace (e non è detto che ci si riesca), e pur ammettendo che si sia fatto tutto per bene, di sicuro il tempo per vedere effetti sul lungo termine (ed anche sul medio) non c'è stato. Questo è. Neppure sappiamo quanto durerà l'effetto protettivo.
E quanto dici successivamente
"hydro":scientificamente vuol dire poco o vorresti dirmi che "siccome è sempre andata bene finora, perché dovrebbe andare male questa volta?". Ti sembra "scientifico" questo?
Per esempio potrebbe dirmi "guarda che quando è stato sviluppato il vaccino xyz, che ha un meccanismo simile a quello per il covid, nel primo anno di sperimentazione è andato tutto a meraviglia, mentre dopo 5 anni i pazienti a cui era stato inoculato sperimentalmente il vaccino hanno sofferto in una percentuale consistente di danni di questo e quest'altro tipo". Perchè non sento mai niente del genere?
Peraltro, a quanto mi risulta, è la prima volta che si usa la tecnica "dell'RNA messaggero" (per quanto riguarda il vaccino della Pzifer ed anche per questo motivo che è arrivata "prima"
) quindi non ci sono neppure paragoni possibili.Cordialmente, Alex
"axpgn":
[quote="hydro"]Dire che "i tempi di sperimentazione sono troppo ridotti" è un'affermazione dallo stesso valore scientifico di "la teoria della relatività di Einstein dice che è tutto relativo".
Ma non è vero, il tempo non lo puoi comprare.
Gli effetti a lungo termine (e neppure a medio in questo caso) non li conosci, puoi fare un mucchio di supposizioni sensate e probabilmente anche corrette ma sono solo supposizioni (tra l'altro nel vaccino Pfizer si usa una tecnica del tutto nuova)
[/quote]
Le supposizioni vanno fondate su argomenti di tipo tecnico, in un senso e nell'altro. Qui da una parte hai degli esperti che dall'alto della conoscenza (si spera) dei meccanismi immunitari, della biochimica del corpo e dei test effettuati, hanno approvato un vaccino ritenendolo ragionevolmente sicuro. Dall'altra parte io continuo a sentire una ed una sola argomentazione (escludendo quelle che coinvolgono i microchip e il 5g): "i tempi di sperimentazione sono ridotti". Questa frase da sola è completamente vuota di contenuto. Suona ragionevole, siamo tutti d'accordo, ma la scienza non si fa a sensazioni, si fa argomentando dal punto di vista tecnico. Quello che io contesto è la pretesa di mettere sullo stesso piatto della bilancia i prodotti di un processo scientifico e le paure dell'uomo comune. Entrambe le cose sono legittime, ma non si può imbastire una discussione basata su questo scambio. E' come se io imparassi a dire "buongiorno" in polacco e poi pretendessi di avere una conversazione sull'attuale situazione economica in medio oriente in polacco parlando con una persona di madrelingua polacca. Semplicemente non ha nessun senso farlo. E se io andassi in giro a dire di sapere il polacco fluentemente nessuno mi prenderebbe sul serio, giustamente. Quindi perchè dovrei dare ascolto ad uno che mi sa dire semplicemente che i tempi di sperimentazione sono ridotti? E bada bene che basterebbe anche poco per essere molto più convincenti. Per esempio potrebbe dirmi "guarda che quando è stato sviluppato il vaccino xyz, che ha un meccanismo simile a quello per il covid, nel primo anno di sperimentazione è andato tutto a meraviglia, mentre dopo 5 anni i pazienti a cui era stato inoculato sperimentalmente il vaccino hanno sofferto in una percentuale consistente di danni di questo e quest'altro tipo". Perchè non sento mai niente del genere?
"axpgn":
[quote="gabriella127"]... una banca centrale può tecnicamente creare quanta moneta vuole,
È quello che ho detto ...
"axpgn":
... o meglio puoi stampare quante monete o banconote tu voglia, peccato che poi non valgano nemmeno quanto la carta o il metallo di cui sono fatte
"gabriella127":
@ axpgn Ma no che l'austerity non viene usata per generare disoccupazione!
Non l'ho detto io, non credo ti riferissi a me ...
[/quote]
Sì, ma hai detto a Supersquirrel che diceva una cosa giusta ("le banche centrali posso creare dal nulla quanto denaro vogliono") "Carina questa, peccato sia una balla colossale", è quanto meno confusivo, oltre al fatto che non ha detto nessuna balla.
Volevo solo mettere un po' di ordine nel discorso, anche di Supersquirrel.
E comunque non è vero che stampando molta moneta si crea inflazione, dipende dai casi, e volevo chiarire questa cosa: Mario Draghi ha inondato l'Europa di liquidità e non c'è stata nessuna inflazione.
Per quanto riguarda l'austerity hai ragione, scusami, non eri tu, mi sono incasinata in questa piramide di citazioni, ho corretto...
"giuliofis":
... Lo decide la conoscenza degli obiettivi minimi di un qualsiasi corso introduttivo di filosofia della scienza.
Ah, ok. Vi lascio soli ...
Cordialmente, Alex
"axpgn":
[quote="giuliofis"]Per me, come sopra, no: non bisogna essere super specialisti, ma neanche super ignoranti ...
E lo decidi tu "chi è cosa"?
Cordialmente, Alex[/quote]
Lo decide la conoscenza degli obiettivi minimi di un qualsiasi corso introduttivo di filosofia della scienza. Senza queste semplici nozioni di base siamo al livello delle chiacchiere da bar.
"giuliofis":
Per me, come sopra, no: non bisogna essere super specialisti, ma neanche super ignoranti ...
E lo decidi tu "chi è cosa"?
Cordialmente, Alex
"gabriella127":
... una banca centrale può tecnicamente creare quanta moneta vuole,
È quello che ho detto ...
"axpgn":
... o meglio puoi stampare quante monete o banconote tu voglia, peccato che poi non valgano nemmeno quanto la carta o il metallo di cui sono fatte
"gabriella127":
@ axpgn Ma no che l'austerity non viene usata per generare disoccupazione!
Non l'ho detto io, non credo ti riferissi a me ...
Cordialmente, Alex
"mgrau":
[quote="giuliofis"]
Oppure, altra alternativa, la questione è molto più complessa di così. Su queste questioni fior fiore di fisici, matematici, filosofi, scienziati di altra natura hanno scritto interi libri, direi che liquidare così la questione sia un po' troppo semplicistico, non ti pare?
Questa però è una frase con intento intimidatorio: La questione è molto più complessa...
Quante volte l'abbiamo sentita?[/quote]
Non è intimidatoria. È la cruda realtà dei fatti. Poi, se qualcuno crede di poter riassumere un'intera branca della filosofia in due righe pensando così di mandare tutte le riflessioni di fior fiore di fisici (perché moltissimi filosofi della scienza, di formazione, sono fisici) in vacca ok, me ne tiro fuori. Resto comunque dell'idea che per poter parlare di qualcosa bisognerebbe avere almeno le conoscenze minime, cosa che qui sul tema "cosa è scienza e cosa no?" mi sembra manchino: il che non è neanche strano, dato che mediamente la formazione che abbiamo tutti è puramente scientifica, e solo chi ha voluto autonomamente approfondire i temi filosofici sulla scienza possiede.
Che so, va bene l'astrologia? Quindi, se uno non si è letto tutti gli scaffali non potrà aprir bocca?
Se uno non ha idea di cosa sia l'astrologia no, non può aprir bocca. Qui siamo più o meno su quel livello: mancano proprio i concetti di base sulla questione demarcativa. Sarebbe come voler parlare di astrologia non sapendo che si basa sull'influenza degli astri nella nostra vita.
Il semplice buon senso non avrà diritto di parola?
Affideresti al "semplice buon senso" questioni di importanza così vitale come quella di cui si discute in questa discussione? Io non credo, e lo spero.
Quindi, per me, no: il buon senso, da solo, non può bastare.
Solo i super specialisti?
Per me, come sopra, no: non bisogna essere super specialisti, ma neanche super ignoranti. Per demarcare scienza e non-scienza ci sono concetti di base che vanno saputi maneggiare per poter dire qualcosa di non banale. Poi oh, se si vuole rimanere sull'amatoriale pensando di avere la soluzione ok! Mi ricorda molto quel signore australiano che aveva costruito un'intera teoria atomica studiando gli anelli di fumo della sua pipa...
"Super Squirrel":
[quote="axpgn"][quote="Super Squirrel"]... (il quale ha affermato che la BCE, come ogni banca centrale, ha la facoltà di creare denaro dal nulla ...
Carina questa, peccato che sia una balla colossale o meglio puoi stampare quante monete o banconote tu voglia, peccato che poi non valgano nemmeno quanto la carta o il metallo di cui sono fatte
(chiedere all'Argentina o Venezuela per esempio)[/quote]La classica risposta superficiale e tendenziosa basata sul sentito dire e buttata lì con ingiustificata spavalderia...
Ma magari mi sbaglio, in tal caso sapresti spiegarmi attraverso quale meccanismo un incremento, quando necessario, dell'emissione monetaria da parte della banca centrale possa comportare fenomeni di inflazione e/o svalutazione? I
"gabriella127":
Così come vieni bocciato se dici che la disoccupazione si cura con una politica monetaria restrittiva
...
E certo che le conoscenze dell'economia vengono applicate alla realtà.
Provo una leggera dissonanza cognitiva...
In pratica stai dicendo che la cosiddetta austerity viene utilizzata consapevolmente per generare disoccupazione?! [/quote]
@axpgn Ma certo che è come dice Supersquirrel, una banca centrale può tecnicamente creare quanta moneta vuole, come risponde Mario Draghi ridendo nel video postato da Supersquirrel. Ripeto quanto dicevo sopra: è una nozione di Economia 1.
La quantità di moneta è per una banca centrale è uno strumento, del quale ha il controllo.
L'inflazione è un altro discorso: tenere sotto controllo l'inflazione è un obiettivo istituzionale della banche centrali, quindi la banca centrale tenderà a diminuire o non aumentare la quantità di moneta se ci sono spinte inflazionistiche, o la aumenterà se c'è tendenza alla deflazione.
E ovvio che la Banca centrale non aumenterà la quantità di moneta se è possibile una iperinflazione tipo Argentina.
L'aumento della quantità di moneta può generare inflazione, o anche no, dipende dalle situazioni.
La relazione tra quantità di moneta e livello dei prezzi è governata dalla seguente, notoria, equazione (scusate se dico "notoria", ma è per far capire che non è una cosa opinabile che mi invento io):
$MV=PY$.
$M$ è la quantità di moneta in circolazione, fissata dalla banca centrale., $V$ si chiama 'velocità di circolazione della moneta' (indica quanto la moneta circola velocemente, passa di mano in mano), $P$ è il livello dei prezzi, $Y$ è il reddito nazionale.
Se $V$ e $Y$ sono fissi, un aumento di $M$ fa aumentare $P$, se invece è $Y$ a variare $P$ può anche non aumentare ($V$ in genere è una grandezza fissa, variabile da paese a paese).
Cosa varia dipende dalle situazioni.
@ Supersquirrel Ma no che l'austerity non viene usata per generare disoccupazione! E su! L'austerity è nata in un periodo in cui si temeva molto, a torto o a ragione , l'esplodere dei debiti pubblici e tenere sotto controllo i debiti sembrava l'obiettivo più importante. E si sapeva che potesse avere ripercussioni negative sull'occupazione[nota]Gli obiettivi di politica economica possono essere in conflitto, è un po' come la botte piena e la moglie ubriaca. Ed è vero che c'è una correlazione (inversa) tra disoccupazione e inflazione, è un'altra relazione nota, si chiama 'curva di Phillips'[/nota]
Quando si parla di scelte politiche, non si intende complotti di potere, ma in primo luogo scelte di politica economica: la BCE, ad esempio, può tecnicamente emettere quanta moneta vuole, ma poi se lo fa o meno dipende dalle scelte di politica economica che ritiene opportune in un certo momento. Draghi ha ritenuto di fare una politica monetaria espansiva (il quantitative easing) poiché c'era una crisi, e la Lagarde segue ancora quella linea.
E' un po'come in fisica: se spari una palla con un cannone, la fisica ti dice che traiettoria farà e dove andrà a finire, ma la fisica non ti dice se spararla o meno.
Metti 'quantità di moneta' la posto di 'palla di cannone'.
"Super Squirrel":
La classica risposta superficiale e tendenziosa basata sul sentito dire e buttata lì con ingiustificata spavalderia...
Premesso che non mi pare tu abbia scritto un trattato ma hai solo fatto delle affermazioni come ho fatto io e premesso anche che ho ripetuto varie volte che è impossibile in un Forum trattare un argomento non dico esaurientemente ma neppure in modo un pochino approfondito, in maniera molto grossolana dico questo ...
Se uno accetta di essere pagato con una certa moneta è perché presuppone che "dietro" ad essa ci sia della "sostanza" (che sia essa fisica come l'oro o immateriale come il PIL o similia od anche la buona reputazione di chi la emette); però nel momento in cui "percepisce" che sia solo "carta" allora cerca di disfarsene il più presto possibile e trasformarla in beni più "concreti", accettando anche prezzi maggiori pur di "eliminarla".
Ovviamente questa è un'estremizzazione del concetto, la realtà è fatta di mille sfumature.
"Super Squirrel":
Inoltre quando tiri in ballo la situazione argentina o venezuelana sei sicuro di sapere di cosa stai parlando? Avrei molte cose da dire su questi punti, ...
Sentiamole
Cordialmente, Alex
"giuliofis":
Oppure, altra alternativa, la questione è molto più complessa di così. Su queste questioni fior fiore di fisici, matematici, filosofi, scienziati di altra natura hanno scritto interi libri, direi che liquidare così la questione sia un po' troppo semplicistico, non ti pare?
Questa però è una frase con intento intimidatorio: La questione è molto più complessa...
Quante volte l'abbiamo sentita? Ma non c'è praticamente argomento su cui non siano stati scritti volumi da occupare interi scaffali. Che so, va bene l'astrologia? Quindi, se uno non si è letto tutti gli scaffali non potrà aprir bocca? Il semplice buon senso non avrà diritto di parola? Solo i super specialisti?
"Super Squirrel":
Sulla questione vaccinazione (in doppia dose e con annessa liberatoria da firmare, la quale recita fra l'altro
10. Non è possibile al momento prevedere danni a lunga distanza.
senza dimenticare lo scarico di responsabilità voluto dalle case farmaceutiche e accettato supinamente dai vari governi) non mi va adesso di parlare, ma voglio farvi una domanda: siete davvero così ingenui da credere che ciò segnerà l'inizio di una ritrovata normalità?
Hai mai letto il bugiardino di un farmaco? Ci sono spesso frasi molto più "terrorizzanti" di quella.
Quella frase è perfettamente normale, e ha un puro significato letterale, come è corretto che sia.
Sulla domanda finale, quella è una speranza, almeno nel senso di liberarci da tutte le restrizioni che abbiamo avuto in questo anno orribile. Il vaccino è l'unica risorsa ora almeno per uscire dalla emergenza in tempi relativamente brevi.
Il fatto è che ci eravamo abituati bene, le epidemie sono una possibilità molto concreta come abbiamo visto, e in un mondo globalizzato come quello di oggi hanno notevoli conseguenze, anche economiche.
A questo si aggiunge che oggi non è moralmente tollerabile lasciar fare alla epidemia il suo corso, limitandosi a qualche intervento di contenimento, come poteva essere una volta.
Pertanto dobbiamo tener presente la lezione e un ritorno a prima, se inteso nel senso di dimenticarci tutto questo brutto periodo, non è non solo possibile, ma neanche auspicabile.
"G.D.":
@giuliofis
Io non ho la pretesa di risolvere il problema della demarcazione. Sto semplicemente dicendo un'altra cosa.
[...]
ripeto l'esempio della psicologia, oggi ritenuta una scienza pur mancando di grandezze misurabili e di esperimenti riproducibili.
A me sembra tu stia cercando proprio questo: una linea di confine tra ciò che è scienza e ciò che non lo è.
Peraltro, sulla psicologia intervengo in sua difesa: ho lavorato per più di un anno in un'azienda universitaria di psicologi, e devo dire che c'è molto più rigore di quanto pensassi da profano.
"G.D.":
E allora o si segue la strada dell'ortodossia del metodo, da cui deriva un esiguo numero di discipline scientifiche ma guadagnando rigore e solidità delle conoscenze o si segue la strada della malleabilità, ampliando il numero delle discipline scientifiche ma perdendo di rigore e di solidità, anche all'interno di una medesima disciplina andando semplicemente da un argomento ad un altro.
[...]
O certe discipline non sono scienze ma pratiche che si servono delle scienze o lo sono ma a quel punto occorre introdurre una gerarchia del sapere scientifico per la quale gerarchia il rigore e la solidità delle conoscenza varia da disciplina a disciplina e, all'interno della stessa disciplina, da argomento ad argomento.
Oppure, altra alternativa, la questione è molto più complessa di così. Su queste questioni fior fiore di fisici, matematici, filosofi, scienziati di altra natura hanno scritto interi libri, direi che liquidare così la questione sia un po' troppo semplicistico, non ti pare?
"axpgn":
[quote="Super Squirrel"]... (il quale ha affermato che la BCE, come ogni banca centrale, ha la facoltà di creare denaro dal nulla ...
Carina questa, peccato che sia una balla colossale o meglio puoi stampare quante monete o banconote tu voglia, peccato che poi non valgano nemmeno quanto la carta o il metallo di cui sono fatte
(chiedere all'Argentina o Venezuela per esempio)[/quote]La classica risposta superficiale e tendenziosa basata sul sentito dire e buttata lì con ingiustificata spavalderia...
Ma magari mi sbaglio, in tal caso sapresti spiegarmi attraverso quale meccanismo un incremento, quando necessario, dell'emissione monetaria da parte della banca centrale possa comportare fenomeni di inflazione e/o svalutazione? Inoltre quando tiri in ballo la situazione argentina o venezuelana sei sicuro di sapere di cosa stai parlando?
Avrei molte cose da dire su questi punti, ma sono curioso di ascoltare (leggere) la tua versione.
"gabriella127":
Così come vieni bocciato se dici che la disoccupazione si cura con una politica monetaria restrittiva
...
E certo che le conoscenze dell'economia vengono applicate alla realtà.
Provo una leggera dissonanza cognitiva...
In pratica stai dicendo che la cosiddetta austerity viene utilizzata consapevolmente per generare disoccupazione?! D'altronde gli stessi trattati europei prevedono che per non avere pressioni inflazionistiche sul versante dei salari, e quindi per mantenere la stabilità monetaria, il tasso di disoccupazione non deve scendere sotto un valore limite prefissato (ora non ricordo il valore preciso, ma è piuttosto alto; della serie: io speriamo che me la cavo
)."gabriella127":
Quando dici "i mercati insegneranno agli italiani come votare" non so a chi e cosa ti riferisci, non capisco che vuol dire.
Lo ha detto il commissario europeo al Bilancio, Gunther Oettinger, in piena "crisi" spread durante la formazione dell'esecutivo nel 2018. In pratica dal momento che l'apertura/chiusura dei rubinetti da parte della BCE è una scelta politica, i mercati possono essere utilizzati come strumenti di "indirizzamento" politico.
"gabriella127":
I numerini magici sono soltanto degli indicatori che sono stati scelti, ognuno per motivi diversi.
Il rapporto debito/PIL è un indicatore della dimensione relativa del debito pubblico di un paese. Non si può prendere il valore assoluto del debito, non sarebbe significativo. Poniamo che due paesi abbiano entrambi un debito pubblico pari a 100 (cifra a caso per capirsi), ma il primo paese ha 1 milione di abitanti e il secondo 80 milioni: be', il primo paese sta inguaiato, il secondo sta benissimo. Quindi, bisogna rapportare l'ammontare di debito pubblico a qualche grandezza, ed è stato scelto il PIL, che dà una idea della capacità economica di un paese.
So cosa rappresentano, il problema sta proprio nella scelta dei valori, la quale pur non avendo alcuna base "scientifica" ha comunque influito enormemente sulle vite di tutti noi. Per esempio il 60% deriva semplicemente dalla media dei debiti pubblici delle nazioni aderenti al trattato di Maastricht al momento della stipulazione, sul 3% invece non ci è dato sapere... magari perché il 3 è il numero perfetto, chissà?! Anche se come al solito le regole per gli "amici" si interpretano, mentre per gli altri si applicano: basta pensare a tutti gli sforamenti concessi a Francia e Germania.
Sulla questione vaccinazione (in doppia dose e con annessa liberatoria da firmare, la quale recita fra l'altro
10. Non è possibile al momento prevedere danni a lunga distanza.
senza dimenticare lo scarico di responsabilità voluto dalle case farmaceutiche e accettato supinamente dai vari governi) non mi va adesso di parlare, ma voglio farvi una domanda: siete davvero così ingenui da credere che ciò segnerà l'inizio di una ritrovata normalità?
"hydro":
Dire che "i tempi di sperimentazione sono troppo ridotti" è un'affermazione dallo stesso valore scientifico di "la teoria della relatività di Einstein dice che è tutto relativo".
Ma non è vero, il tempo non lo puoi comprare.
Gli effetti a lungo termine (e neppure a medio in questo caso) non li conosci, puoi fare un mucchio di supposizioni sensate e probabilmente anche corrette ma sono solo supposizioni (tra l'altro nel vaccino Pfizer si usa una tecnica del tutto nuova)
I vaccini sono una cosa molto "seria" per almeno due motivi: li dai a tutta la popolazione (sicuramente più di quanti saranno raggiunti dal virus ovvero anche a chi non lo sarà mai o comunque non avrà nessuna conseguenza dal contagio) e li dai a gente sana (ovvero induci una reazione in un corpo sano "ingannandolo" e questo è "male" in sé come d'altronde per tutti i farmaci, ma lo fai perché presupponi che il trade-off sia positivo).
Quindi "essere prudenti" ed "essere critici" (da parte di tutti, dal "produttore" al "consumatore") mi pare il minimo, mentre a me sembra di osservare che si va verso il linciaggio verso chi "osa" avanzare dubbi.
Cordialmente, Alex
@G.D.
Fai tanti bei discorsi sull'epistemologia, ma alla fine il punto fondamentale è che ritieni legittimo che un medico qualunque possa affermare che tutti coloro che si sono sbattuti a approntare un vaccino per questo virus e a valutarlo indipendentemente, ciascuno esperto e competente nel suo ambito, abbiano agito in modo superficiale, o peggio doloso, e che l'autorità di un qualunque medico Pinco Pallino (ma potrebbe essere pure un Nobel e non cambierebbe nulla) sia la stessa di una comunità di ricercatori e di vari enti di controllo.
Questo è profondamente antiscientifico, anzi lasciamo stare la scienza che se no mi ribatti con discorsi sui massimi sistemi, diciamo che è semplicemente profondamente irragionevole.
Quel medico per fare affermazioni del genere è o molto ignorante di come funzionino la ricerca e gli enti di controllo e di quali siano i suoi propri limiti, o profondamente in mala fede o tutte le cose insieme, e per un medico è grave. Questo modo di procedere è classico dei negazionisti e complottisti vari, la frase "non sono negazionista ma" fa il paio con "non sono razzista ma... "
Per me è più che condivisibile e sacrosanto pertanto il richiamo dell'Ordine dei Medici.
Il valore di quanto afferma quel medico è equivalente al valore dell'affermazione di un qualunque, mettiamo anche laureato in fisica, che dica che per lui gli esperimenti del CERN sono pericolosi perché possono far nascere un buco nero a Ginevra, con l'aggravante che in piena pandemia mondiale le affermazioni e l'agire di medici del genere possono avere conseguenze molto peggiori.
Fai tanti bei discorsi sull'epistemologia, ma alla fine il punto fondamentale è che ritieni legittimo che un medico qualunque possa affermare che tutti coloro che si sono sbattuti a approntare un vaccino per questo virus e a valutarlo indipendentemente, ciascuno esperto e competente nel suo ambito, abbiano agito in modo superficiale, o peggio doloso, e che l'autorità di un qualunque medico Pinco Pallino (ma potrebbe essere pure un Nobel e non cambierebbe nulla) sia la stessa di una comunità di ricercatori e di vari enti di controllo.
Questo è profondamente antiscientifico, anzi lasciamo stare la scienza che se no mi ribatti con discorsi sui massimi sistemi, diciamo che è semplicemente profondamente irragionevole.
Quel medico per fare affermazioni del genere è o molto ignorante di come funzionino la ricerca e gli enti di controllo e di quali siano i suoi propri limiti, o profondamente in mala fede o tutte le cose insieme, e per un medico è grave. Questo modo di procedere è classico dei negazionisti e complottisti vari, la frase "non sono negazionista ma" fa il paio con "non sono razzista ma... "
Per me è più che condivisibile e sacrosanto pertanto il richiamo dell'Ordine dei Medici.
Il valore di quanto afferma quel medico è equivalente al valore dell'affermazione di un qualunque, mettiamo anche laureato in fisica, che dica che per lui gli esperimenti del CERN sono pericolosi perché possono far nascere un buco nero a Ginevra, con l'aggravante che in piena pandemia mondiale le affermazioni e l'agire di medici del genere possono avere conseguenze molto peggiori.
https://www.google.com/amp/s/amp.romato ... amici.html
Se appena uno parla, l'ordine dei medici lo richiama e lo "scomunica", c'è poco spazio per fare quello che dici tu.
Per quanto riguarda la mia affermazione, ovviamente io non ho le competenze né per leggere i dati della sperimentazione né tanto meno per contestarli: la mia affermazione era solo funzionale a fare presente a Faussone che un medico potrebbe essere contrario anche per motivi diversi dal semplice negazionismo.
Se appena uno parla, l'ordine dei medici lo richiama e lo "scomunica", c'è poco spazio per fare quello che dici tu.
Per quanto riguarda la mia affermazione, ovviamente io non ho le competenze né per leggere i dati della sperimentazione né tanto meno per contestarli: la mia affermazione era solo funzionale a fare presente a Faussone che un medico potrebbe essere contrario anche per motivi diversi dal semplice negazionismo.
"G.D.":
Se un medico dovesse dirsi contrario a questo vaccino per via dei tempi di sperimentazione eccessivamente ridotti, cosa gli risponderesti?
Che non basta. Mi deve anche dire nello specifico cosa pensa possa andare male in funzione delle componenti e del funzionamento tecnico del vaccino. Altrimenti sono chiacchiere: ci sono degli enti preposti che hanno reputato il vaccino sufficientemente sicuro sulla base dei dati ricevuti. Se pensa che i dati siano stati mal interpretati o non studiati con sufficiente attenzione mi sta bene, ma deve essere a conoscenza dei dati e dei modi in cui sono stati studiati. Il nocciolo del discorso è sempre lo stesso: la scienza è estremamente complicata. Se ne vuoi parlare in modo serio devi anche usare il linguaggio preposto. Puoi anche argomentare così un tanto al chilo, perchè è giusto che ognuno sia libero di dire quello che pensa, ma non rientra più nel dibattito scientifico. Dire che "i tempi di sperimentazione sono troppo ridotti" è un'affermazione dallo stesso valore scientifico di "la teoria della relatività di Einstein dice che è tutto relativo".
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