Vaccinazione Covid obbligatoria
stanno pensando di rendere la vaccinazione Covid obbligatoria , od in qualche modo necessaria per poter lavorare o muoversi liberamente, si tratterebbe di un provvedimento coercitivo che lede palesemente la costituzione, di una limitazione della libertà, che ne pensate?
Risposte
"Sergio":
Liberissimo, ma mi sembra di aver solo riportato fatti: le forze dell'ordine hanno indicazione di sanzionare solo in casi estremi, ...
Fatti veri, non discuto, ma mi pare un campione troppo piccolo per trarne una legge generale, dalle mie parti grandi "casini" non ce ne sono stati e non se ne vedono ...
"Sergio":
... due terzi dei morti COVID a partire da ottobre.
Ripeto: sei mesi contro due e con rapporto contagiati dei due periodi che sarà almeno uno a dieci ma per difetto; sicuramente i contagiati un anno fa erano sottostimati ma erano certamente in numero inferiore; può darsi benissimo che i numeri siano il 20% o 30% in più o in meno, che la curva sia più "liscia" o più "spigolosa" (quelle che ho pubblicato sono medie mobili settimanali che mi sembrano più significative del singolo giorno) ma l'andamento nei diversi paesi è "rozzamente" ma realmente "quello" e non solo da noi; e d'altra parte non è una peculiarità di questa pandemia avere una seconda ondata peggiore della prima (giusto per citare ancora una volta la "spagnola")
"Sergio":
Qui un po' meno liberissimo, perché i confronti sui nuovi casi giornalieri sono ben poco attendibili.
Cosa significa per te "poco attendibili" ? Scusami ma da una situazione "locale" (la tua) ne trai conclusioni "generali" però i dati "generali" di varie organizzazioni nazionali sono solo "burlette"? Permettimi di dubitarne
Con ciò non voglio dire che siano precisi alla virgola, come ho scritto sopra quello che a me interessa e che vedo è il trend globale e m'importa poco se i numeri fossero anche "sbagliati" di 20 punti percentuali perché non cambia la sostanza delle cose ovvero c'è stata una seconda ondata, molto più grande della prima (ovvero almeno il doppio o il triplo) e c'è stata in tutti i paesi europei, non solo il nostro, indipendentemente che i cittadini siano bravi o cattivi ...
"Sergio":
E secondo te perché la prima ondata è durata solo due mesi? Perché un bel giorno il virus è "clinicamente morto", oppure perché il lockdown è stato davvero efficace?
Efficace (anche ora) ma non sufficiente ...
Secondo te anche in Germania e in altri paesi hanno fatto il lockdown e la prima ondata è durata solo due mesi per salvare l'estate turistica? Per me non è credibile ...
"Sergio":
Tanto per tornare alla Germania, dal primo ottobre a ieri in Italia sono morte 78360 persone su 57 milioni, in Germania ne sono morte 69005 su 83 milioni (fonte): 1.32 per mille contro 0.77 per mille.
Con una mortalità analoga a quella tedesca avremmo ora circa 32000 morti in meno.
A spanne, è questo il prezzo di norme più blande e di controlli più scarsi rispetto alla Germania.
Purtroppo ti manca un dato che, in pratica, ribalta la conclusione ...
Alla fine della prima ondata l'incidenza dei decessi per milione in Italia era superiore ai 600 mentre in Germania era poco meno di 100 cioè il rapporto era uno a sei; ora l'incidenza per quanto riguarda l'Italia è poco meno di 1900 per milione (purtroppo) mentre quella tedesca è di poco inferiore a 1000 cioè il rapporto, ora, è uno a due ... io, sinceramente, non saprei dire chi ha sbagliato di più ... vedo solo una tragedia per tutti.
La nota positiva che io vedo (o credo di vedere) in quei dati è che dove si è vaccinato (molto) di più, la curva (anzi le curve: casi e decessi) è realmente crollata .. speriamo bene.
Cordialmente, Alex
Sinceramente, concordo poco con Sergio ...
Ecco l'andamento dei contagi nei cinque maggiori paesi europei ...
A me pare che la differenza tra UK e gli altri, la faccia il vaccino più dei controlli (dubito che in Germania i controlli siano più scarsi che da noi però il trend è molto simile)
E per quanto riguarda i decessi, si confrontano sei mesi contro due ad un tasso di contagiosi almeno doppio mentre il numero giornaliero è minore di quello di un anno fa (è chiaro che si cura meglio ma era normale che accadesse).
Peraltro l'andamento di questi è invece abbastanza diverso nei cinque paesi ...
IMHO, senza nessuna pretesa di spiegare niente, solo opinioni mie ...
Cordialmente, Alex
P.S.: i grafici vengono da https://www.worldometers.info/coronavirus/ che li prende da varie fonti, principalmente nazionali.
Ecco l'andamento dei contagi nei cinque maggiori paesi europei ...
A me pare che la differenza tra UK e gli altri, la faccia il vaccino più dei controlli (dubito che in Germania i controlli siano più scarsi che da noi però il trend è molto simile)
E per quanto riguarda i decessi, si confrontano sei mesi contro due ad un tasso di contagiosi almeno doppio mentre il numero giornaliero è minore di quello di un anno fa (è chiaro che si cura meglio ma era normale che accadesse).
Peraltro l'andamento di questi è invece abbastanza diverso nei cinque paesi ...
IMHO, senza nessuna pretesa di spiegare niente, solo opinioni mie ...
Cordialmente, Alex
P.S.: i grafici vengono da https://www.worldometers.info/coronavirus/ che li prende da varie fonti, principalmente nazionali.
L'RT credo che ci siano vari modi per calcolarlo.
Ma comunque, io non mi sto chiedendo perché ci sono più morti in Italia, ci possono essere tante spiegazioni, ma ora non è questo che mi chiedevo. Mi interessava una cosa tecnica, solo perché non si tiene conto della 'prevalenza' nei cambi di colore. E' solo una domanda sui parametri, e su i modelli usati.
Non so darmene una ragione, e non credo che è perché in Italia siano scemi, e in Francia e Germania intelligenti.
Immagino ci siano delle difficoltà a usarlo o a calcolarlo, e mi chiedo quali. Oppure non è considerato utile, ritengono siano sufficienti altri parametri.
I modelli epidemiologici sono modelli matematici come tanti altri, e penso che matematici e fisici siano intitolati a occuparsene (non per questo gli altri sono fessi).
Ricordo l'intervento-appello di Giorgio Parisi qualche tempo fa, che diceva : "Se andiamo avanti così tra un po' saremo a 500 morti al giorno", che allora sembrava una cifra enorme. Dopo poco ci siamo arrivati, e li abbiamo pure superati.
Ma comunque, io non mi sto chiedendo perché ci sono più morti in Italia, ci possono essere tante spiegazioni, ma ora non è questo che mi chiedevo. Mi interessava una cosa tecnica, solo perché non si tiene conto della 'prevalenza' nei cambi di colore. E' solo una domanda sui parametri, e su i modelli usati.
Non so darmene una ragione, e non credo che è perché in Italia siano scemi, e in Francia e Germania intelligenti.
Immagino ci siano delle difficoltà a usarlo o a calcolarlo, e mi chiedo quali. Oppure non è considerato utile, ritengono siano sufficienti altri parametri.
I modelli epidemiologici sono modelli matematici come tanti altri, e penso che matematici e fisici siano intitolati a occuparsene (non per questo gli altri sono fessi).
Ricordo l'intervento-appello di Giorgio Parisi qualche tempo fa, che diceva : "Se andiamo avanti così tra un po' saremo a 500 morti al giorno", che allora sembrava una cifra enorme. Dopo poco ci siamo arrivati, e li abbiamo pure superati.
@gabriella
mah.... Quando qualcuno dà praticamente dei deficienti a tutti gli altri, del CTS in questo caso, su una cosa tutto sommato abbastanza elementare (concordo con te) come questa, mi sale subito la diffidenza.
Non ho elementi per esprimere giudizi però, tra l'altro ho un dubbio: ma l'indice Rt come viene calcolato?
Non sto chiedendo cosa sia ma proprio in pratica come si calcola, io avevo dato per scontato che presupponesse delle analisi statistiche precise per stimarlo e che non è calcolato solo da un rapporto di numeri semplice semplice, ma forse a questo punto mi sbaglio.
EDIT: Ho visto che ha risposto sergio dopo aver scritto questo e conferma in merito ai controlli quella che era solo una sensazione per me.... Ripeto poi: ma quando ca....volo decidiamo di puntare seriamente sul tracciamento? Intanto perché non si rilancia con determinazione la App immuni e la si potenzia in modo che l'indicazione della positività sia inserita e non possa sfuggire?
mah.... Quando qualcuno dà praticamente dei deficienti a tutti gli altri, del CTS in questo caso, su una cosa tutto sommato abbastanza elementare (concordo con te) come questa, mi sale subito la diffidenza.
Non ho elementi per esprimere giudizi però, tra l'altro ho un dubbio: ma l'indice Rt come viene calcolato?
Non sto chiedendo cosa sia ma proprio in pratica come si calcola, io avevo dato per scontato che presupponesse delle analisi statistiche precise per stimarlo e che non è calcolato solo da un rapporto di numeri semplice semplice, ma forse a questo punto mi sbaglio.
EDIT: Ho visto che ha risposto sergio dopo aver scritto questo e conferma in merito ai controlli quella che era solo una sensazione per me.... Ripeto poi: ma quando ca....volo decidiamo di puntare seriamente sul tracciamento? Intanto perché non si rilancia con determinazione la App immuni e la si potenzia in modo che l'indicazione della positività sia inserita e non possa sfuggire?
Non so se vi è capitato di leggere l'intervista al fisico Battiston oggi su Il Corriere della Sera. Il titolo è: Battiston: «L’Italia ha più morti perché ci basiamo sull’indice Rt. Va seguito quello di prevalenza».
Per 'indice di prevalenza' intende il numero di persone infette in un certo momento. Cioè, dice che chiusure e aperture, zone rosse, gialle e arancioni, andrebbero fatte tenendo presente questo e non solo l'Rt, perché è quella la base su cui si espande il contagio. Così fanno in altri paesi, come Francia e Germania.
Ora, la domanda che mi sorge spontanea è: perché si commette un errore così grossolano, che a me sembra un errore da terza elementare?
L'unica risposta che mi so dare è che i dati su cui potersi basare sono insufficienti o non attendibili. Altro non riesco a immaginare.
D'altra parte l'insufficienza di dati è stata, in generale, più volte lamentata.
Metto il link:
https://www.corriere.it/politica/21_apr ... dee5.shtml
Per 'indice di prevalenza' intende il numero di persone infette in un certo momento. Cioè, dice che chiusure e aperture, zone rosse, gialle e arancioni, andrebbero fatte tenendo presente questo e non solo l'Rt, perché è quella la base su cui si espande il contagio. Così fanno in altri paesi, come Francia e Germania.
Ora, la domanda che mi sorge spontanea è: perché si commette un errore così grossolano, che a me sembra un errore da terza elementare?
L'unica risposta che mi so dare è che i dati su cui potersi basare sono insufficienti o non attendibili. Altro non riesco a immaginare.
D'altra parte l'insufficienza di dati è stata, in generale, più volte lamentata.
Metto il link:
https://www.corriere.it/politica/21_apr ... dee5.shtml
@gugo
sono abbastanza d'accordo con le tue lamentele, preciso solo che la mia soddisfazione nel messaggio precedente era riferita a come ci si sta comportando in merito al discorso obbligatorietà/non obbligatorietà vaccinale.
Ancora, secondo il mio modestissimo modo di vedere, si sta facendo troppo poco per il tracciamento, penso sia corretto vedere i vaccini come solo uno dei modi (anche se importantissimo) con cui si deve combattere questa situazione.
sono abbastanza d'accordo con le tue lamentele, preciso solo che la mia soddisfazione nel messaggio precedente era riferita a come ci si sta comportando in merito al discorso obbligatorietà/non obbligatorietà vaccinale.
Ancora, secondo il mio modestissimo modo di vedere, si sta facendo troppo poco per il tracciamento, penso sia corretto vedere i vaccini come solo uno dei modi (anche se importantissimo) con cui si deve combattere questa situazione.
@ Faussone: Purtroppo, i cretini sono uniformemente distribuiti tra tutti gli strati sociali e le categorie professionali... Quindi ci ritroviamo anche medici ed infermieri no-vax. 
Ad ogni buon conto, no, non mi pare soddisfacente il modo in cui si sta cercando di gestire la cosa... Ma nemmeno lontanamente.
Prendo ad esempio il settore scuola: la situazione è abbastanza ridicola.
Fino a poche settimane fa, compagni di classe e docenti di uno studente positivo (o, simmetricamente, studenti di un docente positivo) non erano classificati ovunque (i.e. uniformemente sul territorio nazionale) come "contatti stretti" -nonostante passassero cinque/sei/più ore chiusi insieme in una stanza- quindi non ovunque venivano fatti tamponi di controllo ai contatti scolastici.
La vaccinazione del personale procede a rilento e, con le scuole aperte anche in zona rossa dopo le (lecite, non sia mai!) vacanze all'estero di Pasqua, non si sa cosa potrà accadere... Anche perché la scellerata recita del mantra "Le scuole sono sicure" (propagandato dai Pillolari di Ottimismo, basato su un'analisi di dati abbastanza parziale) ha allentato la pressione su chi doveva investire sulla sicurezza degli studenti sui mezzi di trasporto e, soprattutto, dei lavoratori della scuola.[nota]Lo sapevate?
Ad inizio pandemia, lo INaIL aveva classificato il contagio da coronavirus come infortunio sul lavoro e, nelle tabelle proposte, le scuole erano seconde solo agli ospedali come luoghi a rischio...
Sapevatelo![/nota]
Fortunatamente, si va nuovamente verso la stagione calda, quella di sole e Papeete, con più vitamina D in circolo e meno contagi. Ergo non succederà nulla (non solo a livello di contagi, ma anche e soprattutto a livello di investimenti)... Almeno fino alla metà del prossimo ottobre, quando, se non tutto andrà bene coi vaccini, ci troveremo nuovamente "ai piedi di Pilato" nell'affrontare una terza o quarta ondata, nuovamente senza armi e con quella parodia di scuola fornita dalla DaD -che anche se la chiami DID è una ciofeca lo stesso-.
Ad ogni buon conto, no, non mi pare soddisfacente il modo in cui si sta cercando di gestire la cosa... Ma nemmeno lontanamente.
Prendo ad esempio il settore scuola: la situazione è abbastanza ridicola.
Fino a poche settimane fa, compagni di classe e docenti di uno studente positivo (o, simmetricamente, studenti di un docente positivo) non erano classificati ovunque (i.e. uniformemente sul territorio nazionale) come "contatti stretti" -nonostante passassero cinque/sei/più ore chiusi insieme in una stanza- quindi non ovunque venivano fatti tamponi di controllo ai contatti scolastici.
La vaccinazione del personale procede a rilento e, con le scuole aperte anche in zona rossa dopo le (lecite, non sia mai!) vacanze all'estero di Pasqua, non si sa cosa potrà accadere... Anche perché la scellerata recita del mantra "Le scuole sono sicure" (propagandato dai Pillolari di Ottimismo, basato su un'analisi di dati abbastanza parziale) ha allentato la pressione su chi doveva investire sulla sicurezza degli studenti sui mezzi di trasporto e, soprattutto, dei lavoratori della scuola.[nota]Lo sapevate?
Ad inizio pandemia, lo INaIL aveva classificato il contagio da coronavirus come infortunio sul lavoro e, nelle tabelle proposte, le scuole erano seconde solo agli ospedali come luoghi a rischio...
Sapevatelo![/nota]
Fortunatamente, si va nuovamente verso la stagione calda, quella di sole e Papeete, con più vitamina D in circolo e meno contagi. Ergo non succederà nulla (non solo a livello di contagi, ma anche e soprattutto a livello di investimenti)... Almeno fino alla metà del prossimo ottobre, quando, se non tutto andrà bene coi vaccini, ci troveremo nuovamente "ai piedi di Pilato" nell'affrontare una terza o quarta ondata, nuovamente senza armi e con quella parodia di scuola fornita dalla DaD -che anche se la chiami DID è una ciofeca lo stesso-.
Per quanto mi riguarda comunque sono soddisfatto delle misure che si stanno prendendo per rendere in qualche modo obbligatoria la vaccinazione a una parte del personale sanitario.
Come avevo scritto in precedenza in questa discussione mesi fa, è sacrosanto.
Come avevo scritto in precedenza in questa discussione mesi fa, è sacrosanto.
In Campania cominciano domani.
Più che altro, io non capisco la scelta di somministrare Astrazeneca ai docenti under 55, visto che la seconda dose andrebbe fatta dopo 12 settimane per massimizzare l'effetto... Chi fa la prima dose domani, farà la seconda a metà maggio, cioè alla fine dell'anno scolastico.
Più che altro, io non capisco la scelta di somministrare Astrazeneca ai docenti under 55, visto che la seconda dose andrebbe fatta dopo 12 settimane per massimizzare l'effetto... Chi fa la prima dose domani, farà la seconda a metà maggio, cioè alla fine dell'anno scolastico.
"fulcanelli":
Ci sono differenze tra i vari gradi di istruzione?
C'è sicuramente differenza tra le varie regioni, per i vari gradi di instruzione non so. Qui in Veneto no.
Banalmente: perché gli insegnanti sono meno degli studenti e circolano di più tra le classi e poi perché la maggior parte degli studenti non sono vaccinabili (under 16)
E ovviamente sono più a rischio, data l'età.
E ovviamente sono più a rischio, data l'età.
"fulcanelli":
Qualcuno sa quando verrà iniziata la vaccinazione del personale scolastico? Ci sono differenze tra i vari gradi di istruzione?
In Toscana è già iniziata.
Io però non capisco il senso di vaccinare i docenti e non gli studenti: gli studenti, in quanto giovani, hanno alta probabilità di essere asintomatici (e quindi di perdersi questi contagi) e di spargere l'infezione nelle famiglie, popolate invece da persone più anziane e potenzialmente a rischio, oltre che tra loro essendo meno capaci di controllare l'impulso umano alla socialità.
Boh, davvero, non capisco...
E qui c’è la pratica dei contagi:
https://youtu.be/p0K46x2kyIQ
è solo un esempio esecrabile, altri video simili sono stati girati in altre parti di Italia.
https://youtu.be/p0K46x2kyIQ
è solo un esempio esecrabile, altri video simili sono stati girati in altre parti di Italia.
Una bella lezione sulla "Matematica del contagio" potete trovarla qui
https://youtu.be/oSlVnHSWZxs
Partendo dalla banale curva esponenziale arriva ai modelli più sofisticati, neppure il modello SIR descrive completamente la situazione, ma ne dà un'idea abbastanza buona. Comunque è tutto spiegato bene.
https://youtu.be/oSlVnHSWZxs
Partendo dalla banale curva esponenziale arriva ai modelli più sofisticati, neppure il modello SIR descrive completamente la situazione, ma ne dà un'idea abbastanza buona. Comunque è tutto spiegato bene.
Io il grafico del TG non l'ho mai visto, e non è che solo leggendo giornali o vedendo TG possiamo saper quale sia il modello matematico adatto alla diffusione del contagio in Italia, bisognerebbe chiedere ai matematici e agli epidemiologi che li hanno fatti. Ci sono modelli di popolazione[nota]Dico 'di popolazione' perché hanno queste cose in comune con i modelli epidemiologici[/nota] con l'esponenziale e modelli con la logistica, l'esponenziale è il più semplice perché è quello che descrive un fenomeno che cresce a un tasso percentuale costante, quindi forse è troppo semplice per la diffusione del Covid, che ne so.
Ma comunque il senso è quello: se non si fa qualcosa si va peggio sempre più velocemente, e arriviamo presto, non tra un anno, a una situazione fuori controllo.
Ma comunque il senso è quello: se non si fa qualcosa si va peggio sempre più velocemente, e arriviamo presto, non tra un anno, a una situazione fuori controllo.
@Gabriella
E ti pareva che non saltava fuori qualcuno a fare una battuta sull’aggettivo “esponenziale” ! è evidente che il grafico che ci presentano ogni sera al TG non è del tipo $y=e^x$ , ma comunque ha un andamento crescente poco rassicurante, e presenta alternanze di massimi e minimi relativi (se vogliamo parlare in termini matematici...
) , cioè dei picchi in un verso e nell’altro. Tra parentesi, Parisi ( il quale credo sappia molto bene che cosa vuol dire funzione esponenziale ) ha scritto questo (anzi lo ha scritto il giornalista che lo ha intervistato) :
Parisi chiede di non “farci abbindolare dalle sirene dei NoExp (coloro che non credono negli esponenziali)”. In altre parole, nel non cascare nel tranello di chi dice che sulla base dei dati attuali gli allarmismi sono eccessivi
immaginando di rivolgersi all’italiano medio (chi è l’italiano medio?). Bastava dire appunto come hai detto tu, Gabri:
e aggiungere che il nostro obiettivo deve essere quello di farla appiattire e poi decrescere fino a zero (magari!) quella benedetta curva, con comportamenti adeguati, meno strafottenti, come purtroppo si vede in giro.
E ti pareva che non saltava fuori qualcuno a fare una battuta sull’aggettivo “esponenziale” ! è evidente che il grafico che ci presentano ogni sera al TG non è del tipo $y=e^x$ , ma comunque ha un andamento crescente poco rassicurante, e presenta alternanze di massimi e minimi relativi (se vogliamo parlare in termini matematici...
) , cioè dei picchi in un verso e nell’altro. Tra parentesi, Parisi ( il quale credo sappia molto bene che cosa vuol dire funzione esponenziale ) ha scritto questo (anzi lo ha scritto il giornalista che lo ha intervistato) : Parisi chiede di non “farci abbindolare dalle sirene dei NoExp (coloro che non credono negli esponenziali)”. In altre parole, nel non cascare nel tranello di chi dice che sulla base dei dati attuali gli allarmismi sono eccessivi
immaginando di rivolgersi all’italiano medio (chi è l’italiano medio?). Bastava dire appunto come hai detto tu, Gabri:
Basta dire che significa che una grandezza cresce sempre più velocemente, che il numero di contagi nuovi ogni giorno è sempre più grande. Lo capisce anche la portinaia (con tutta la stima per le portinaie
e aggiungere che il nostro obiettivo deve essere quello di farla appiattire e poi decrescere fino a zero (magari!) quella benedetta curva, con comportamenti adeguati, meno strafottenti, come purtroppo si vede in giro.
"gabriella127":
Ovviamente, si riferisce al fatto che non credono che l'andamento del contagio sia esponenziale
E hanno ragione, una curva logistica non è un'esponenziale, prima o poi va a sbattere contro il tetto
Anzi, più è ripida e prima sbatte
Cordialmente, Alex
Che le persone non sappiano che vuol dire esponenziale e non conoscano la funzione esponenziale è normale e non si può pretendere che lo sappiano.
Ma il senso è spiegabile in due minuti se qualcuno mai si prendesse la briga di spiegarlo (parlo dei media), ma il giornalismo italiano è poco propenso a aspetti minimamente didattici e a occuparsi in modo asciutto dei fatti, ma ama infiorettare e fare pezzi di letteratura (anche se c'è molto ottimo giornalismo, per carità).
Basta dire che significa che una grandezza cresce sempre più velocemente, che il numero di contagi nuovi ogni giorno è sempre più grande.
Lo capisce anche la portinaia (con tutta la stima per le portinaie
).
Ma il senso è spiegabile in due minuti se qualcuno mai si prendesse la briga di spiegarlo (parlo dei media), ma il giornalismo italiano è poco propenso a aspetti minimamente didattici e a occuparsi in modo asciutto dei fatti, ma ama infiorettare e fare pezzi di letteratura (anche se c'è molto ottimo giornalismo, per carità).
Basta dire che significa che una grandezza cresce sempre più velocemente, che il numero di contagi nuovi ogni giorno è sempre più grande.
Lo capisce anche la portinaia (con tutta la stima per le portinaie
).
Qualcuno sa quando verrà iniziata la vaccinazione del personale scolastico? Ci sono differenze tra i vari gradi di istruzione?
Ciao Gabriella. Prova a chiedere un po’ in giro che cosa vuoi dire “esponenziale “ ...
Si Faussone, proprio a quello mi riferivo.
Si Faussone, proprio a quello mi riferivo.
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