Tav-NoTav?
Carissimi ragazzi, vorrei confrontarmi con voi circa la fatidica costruzione delle linee ferroviarie ad alta velocità: la stranota TAV. Alla luce di quanto successo oggi http://torino.repubblica.it/cronaca/201 ... ref=HREA-1
http://torino.repubblica.it/cronaca/201 ... ref=HREA-1
Parto col dire che a riguardo non ho una posizione netta e ben definita, direi quasi una sorta di soluzione ibrida. Sotto un certo punto di vista concordo con quanto sostengono gli abitanti in loco che tengo al loro paesaggio, ai loro monti, ai loro habitat, alle loro stesse radici, sostanzialmente, preservando il tutto da qualsivoglia forma di inquinamento. D'altro canto cerco di comprendere anche le ragioni di quanti dicono che lo sviluppo di una linea ferroviaria, di siffatta mole, possa essere un importante incentivo economico a ripristino della situazione economica del nostro paese.
È, senz'altro, vero che la TAV sarebbe un importante passo per lo sviluppo tecnico-economico di questo (per tanti) vecchio paese, un potenziale in grado di metterci ai livelli di altri paesi "europei".
Codesto ragionamento è frenato quando penso a due "semplici" cose:
1) Perché usurpare fino al limite massimo il paesaggio che la benevole Natura c'ha concessi e che saremmo "obbligati" a salvaguardare.
2) Perché non incentivare lo sviluppo ferroviario locale e nazionale, dal momento che son più coloro che utilizzano quest'ultimo servizio che la TAV che in quanto a costi risulta più dispendiosa di un aereo?
In attesa di vostri interventi, ringrazio anticipatamente per la collaborazione.
http://torino.repubblica.it/cronaca/201 ... ref=HREA-1
Parto col dire che a riguardo non ho una posizione netta e ben definita, direi quasi una sorta di soluzione ibrida. Sotto un certo punto di vista concordo con quanto sostengono gli abitanti in loco che tengo al loro paesaggio, ai loro monti, ai loro habitat, alle loro stesse radici, sostanzialmente, preservando il tutto da qualsivoglia forma di inquinamento. D'altro canto cerco di comprendere anche le ragioni di quanti dicono che lo sviluppo di una linea ferroviaria, di siffatta mole, possa essere un importante incentivo economico a ripristino della situazione economica del nostro paese.
È, senz'altro, vero che la TAV sarebbe un importante passo per lo sviluppo tecnico-economico di questo (per tanti) vecchio paese, un potenziale in grado di metterci ai livelli di altri paesi "europei".
Codesto ragionamento è frenato quando penso a due "semplici" cose:
1) Perché usurpare fino al limite massimo il paesaggio che la benevole Natura c'ha concessi e che saremmo "obbligati" a salvaguardare.
2) Perché non incentivare lo sviluppo ferroviario locale e nazionale, dal momento che son più coloro che utilizzano quest'ultimo servizio che la TAV che in quanto a costi risulta più dispendiosa di un aereo?
In attesa di vostri interventi, ringrazio anticipatamente per la collaborazione.
Risposte
"maxsiviero":
Visto che si è parlato delle motivazioni per il sì, queste sarebbero quelle del Governo:
http://torino.repubblica.it/cronaca/201 ... ef=HREC1-2
Sono contento che il governo abbia finalmente portato delle argomentazioni pro-tav, temo però che non servano ad avviare un'opera di persuasione della popolazione e delle amministrazioni locali ma solo a motivare un decisione ormai presa definitivamente. La strategia apparentemente non è cambiata, si va avanti senza se e senza ma... mah...
Qualche link interessante...
Si è parlato tanto delle infiltrazioni mafiose vere o presunte negli appalti, ecco l'opinione di uno che di mafia ne sa qualche cosa
Saviano: le mani della mafia sui cantieri.
Una panoramica molto equilibrata sull'alta velocità (tratto da "Scenari" rubrica di Rainews)
http://www.youtube.com/watch?v=lcnXNbHfLsk
A un certo punto del video si parla dello studio condotto da Mirco Federici, io naturalmente l'ho cercato: eccolo http://www.notavtorino.org/documenti/10-12-05-Federici.pdf (guardate le tabelle comparative da pag 15 in poi)
Gli agenti della Celere esprimono il loro punto di vista sugli scontri in Val di Susa
http://www.youtube.com/watch?v=jzX1_3HRtRw
"Leonardo89":
Inoltre: questi enti hanno il diritto di imporsi sulla legittima sovranità italiana? E in che misura
Certo che no. Ma non reputo nemmeno giusto che ci si appelli all'Europa solo per motivazioni convenevoli, quasi come se la utilizzasse come scusante per fare "questa opera" o "quella opera".
Mai come questa volta la si utilizza a mo di confronto per lo sviluppo del nostro paese.
"giacor86":
Perchè la Tav deve diventare una cosa di destra e i noTav devono essere di sinistra? Perchè ad una manifestazione del sindacato dei metalmeccanici un no tav ci deve andare da noTav? Cosa centra?
Ciò, personalmente, reputo sia legato al fare di persone che non fanno altro che sbandierare continuamente le "proprie" idee in qualunque contesto senza minimamente provare a confrontarle con quelle d'altri, cercando di pervenire ad una sintesi, forse con un maggior grado di ragionevolezza.
Visto che si è parlato delle motivazioni per il sì, queste sarebbero quelle del Governo:
http://torino.repubblica.it/cronaca/201 ... ef=HREC1-2
http://torino.repubblica.it/cronaca/201 ... ef=HREC1-2
"Rggb":
ce lo chiede l'Europa!
Domanda: che cosa si intende nello specifico con la parola Europa? Il parlamento europeo, la commissione europea, la banca centrale europea, l'insieme dei cittadini europei, la Merkel, tutti gli altri capi di stato o di governo europei, altro ancora?
Inoltre: questi enti hanno il diritto di imporsi sulla legittima sovranità italiana? E in che misura?
@giacor86: Ottima domanda.
Non cercherò di fornire una risposta ché sarebbe essa stessa una opinione. Farò un passo indietro fornendo uno spunto di riflessione: mi sembra sia stato tu a parlare della logistica delle merci (ho seguito con interesse la discussione). Ebbene, forse ti sembrerà strano - ma se ci pensi con mente fredda, per niente - ma un paese come l'Italia non ha una logistica ben organizzata delle merci, anzi per essere più espliciti: è un gran casino. NON C'E' una politica d'assieme, la massima organizzazione logistica di cui io sia a conoscenza riguarda la LegaCoop per quel che concerne la GDO, e fa come gli pare a lei - ovviamente direi, visto che appunto manca una visione globale.
Sulla cosidetta TAV(1) fra il Piemonte e la Francia sono anni che diverse persone, di provata esperienza e formazione, con argomentazioni valide e comunque - se pur critiche - aperte al confronto dicono che non serve/serve a poco/si sprecano soldi/che la fate a fare. Poche (punte?) invece sono state le volte in cui le "istituzioni" hanno addotto motivi validi o perlomeno sui quali avere un confronto; recentemente siamo andati sull'ideologia tipo "ce lo chiede l'Europa!"(2). Il bubbone torna ora di moda per le manifestazioni, chi si oppone decisamente è ovviamente chi la subisce: il pur preparato e informato economista contrario, se risiede a Canicattì, ne scrive sui giornali o sui blog e si ferma lì.
Ma chiediamoci anche, senza ipocrisia: ma l'Europa (E maiuscola) non siamo anche noi? Non è anche il nostro stato? E allora, può per favore la nostra sig.ra madre Europa spiegare a noi poveri cretini perché, oltre a fare i compiti per casa e mangiare tutta la verdura, la TAV(3) Torino Lione la devo fare per forza?
(1) Alta Velocità non più, forse, magari, vedremo.
(2) Appunto, quando ci si schiera ideologicamente, poi le discussioni sono impossibili.
(3) Abbreviazione de "la ferrovia TAV", ergo il genere è femminile; il TAV (al maschile) è il treno.
Non cercherò di fornire una risposta ché sarebbe essa stessa una opinione. Farò un passo indietro fornendo uno spunto di riflessione: mi sembra sia stato tu a parlare della logistica delle merci (ho seguito con interesse la discussione). Ebbene, forse ti sembrerà strano - ma se ci pensi con mente fredda, per niente - ma un paese come l'Italia non ha una logistica ben organizzata delle merci, anzi per essere più espliciti: è un gran casino. NON C'E' una politica d'assieme, la massima organizzazione logistica di cui io sia a conoscenza riguarda la LegaCoop per quel che concerne la GDO, e fa come gli pare a lei - ovviamente direi, visto che appunto manca una visione globale.
Sulla cosidetta TAV(1) fra il Piemonte e la Francia sono anni che diverse persone, di provata esperienza e formazione, con argomentazioni valide e comunque - se pur critiche - aperte al confronto dicono che non serve/serve a poco/si sprecano soldi/che la fate a fare. Poche (punte?) invece sono state le volte in cui le "istituzioni" hanno addotto motivi validi o perlomeno sui quali avere un confronto; recentemente siamo andati sull'ideologia tipo "ce lo chiede l'Europa!"(2). Il bubbone torna ora di moda per le manifestazioni, chi si oppone decisamente è ovviamente chi la subisce: il pur preparato e informato economista contrario, se risiede a Canicattì, ne scrive sui giornali o sui blog e si ferma lì.
Ma chiediamoci anche, senza ipocrisia: ma l'Europa (E maiuscola) non siamo anche noi? Non è anche il nostro stato? E allora, può per favore la nostra sig.ra madre Europa spiegare a noi poveri cretini perché, oltre a fare i compiti per casa e mangiare tutta la verdura, la TAV(3) Torino Lione la devo fare per forza?
(1) Alta Velocità non più, forse, magari, vedremo.
(2) Appunto, quando ci si schiera ideologicamente, poi le discussioni sono impossibili.
(3) Abbreviazione de "la ferrovia TAV", ergo il genere è femminile; il TAV (al maschile) è il treno.
Ma io mi chiedo, perchè tutto deve essere sempre ricondotto ad ideologia? Perchè la Tav deve diventare una cosa di destra e i noTav devono essere di sinistra? Perchè ad una manifestazione del sindacato dei metalmeccanici un no tav ci deve andare da noTav? Cosa centra?
Sergio ecco l'atteggiamento che hai sottolineato
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/03/06/fiom-pd-partecipa-corteo-palco-cambiano-natura-marzo/195838/
I noTav partecipano al corteo Fiom... e il PD decide di non partecipare!
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/03/06/fiom-pd-partecipa-corteo-palco-cambiano-natura-marzo/195838/
I noTav partecipano al corteo Fiom... e il PD decide di non partecipare!
"Sergio":
Ringrazio perplesso per i suoi contributi alla discussione.
Prego.
"Sergio":
In sostanza, chi è contrario (e non sono certo pochi) porta i propri argomenti. La politica (compreso il governo dei presunti tecnici, un governo che evita accuratamente il confronto con i tecnici) si limita a dire che la Torino-Lione va fatta ma non dice perché, non dice quali benefici ne deriverebbero, non esplicita le motivazioni delle sue scelte.
Sono d'accordo al 100 %
Non so Sergio.. nel video linkato da nato pigro ci sono 2 persone a favore della tav che di motivazioni ne spiegano eccome.. Ora, non so se la loro versione corrisponda alla versione ufficiale, ma se proprio ci si sforza, qualche baggianata dei si-tav la si trova, per lo meno dello stesso basso livello/spessore/contenuto informativo di quello che leggo e sento dai no tav..
"nato_pigro":
Lo stesso allora deve valere per discariche e tutto il resto. Chi vuole una discarica vicino alle proprie case o campagne? Ci mettiamo a protestare ogni volta che bisogna aprirne una? Lo stato se vede una protesta deve desistere ogni volta? Oppure deve farlo solo quando i manifestanti si fanno violenti?
Ragazzi, nel limite del rispetto dei cittadini come persone, far parte di una nazione, con le Sue leggi e la Sua organizzazione, richiede anche il far fronte a dei doveri. Questo non significa che lo stato debba essere tiranno, ma nemmeno che debba emandar scuse a destra e a manca per qualsivoglia progetto intenda portare a conclusione.
Bisogna manifestare con l'intento di mediare delle soluzioni pacifiche e non di certo con l'idea di far prevalere la propria di idea, nel qual caso non ci sarebbe nessuno disposto a far costruire discariche, fabbriche, reti ferroviarie ect ect.
"perplesso":
se tu proponi di realizzare un progetto vantaggioso, ecocompatibile, con tutte le procedure di assegnazione dei lavori trasparenti, e magari cerchi anche di risarcire le popolazioni interessate in qualche modo, allora questo progetto verrà accettato dalla maggior parte dei cittadini interessati.
Intendo proprio questo quando parlo di "rispetto dei cittadini come persone".
Se poi ci si vuol opporre a tutto, cercando di vedere ovunque complotti, beh questo paese resterà in un'eterna paralisi.
"nato_pigro":
Giudichi la validità di un'idea in base al numero dei sostenitori?
Si, dico che se una idea (anche sbagliata) viene sostenuta da un gran numero di persone allora merita di essere discussa o comunque esaminata meglio. In democrazia si fa cosi. Nei regimi invece si procede senza guardare in faccia nessuno. Non vogliono il treno? Arrestiamoli in massa, e se non basta mandiamo i carrarmati, anzi bombardiamo la valle... vuoi questo?
Ti ricordo che hanno ucciso 6 milioni di ebrei perché erano solo in 20 a opporsi
Guarda non sono un esperto di storia ma il paragone fra la germania nazista e la nostra democrazia italiana mi sembra azzardato, sono due contesti molto diversi...
@perplesso: se si verificasse che un sistema di protezionismo controllato dagli stati e accettato a livello globale permetta di raggiungere un punto di equilibrio equo per l'economia di ogni Paese, perchè no. Sarei favorevole.
Intendo un sistema di controllo che permetta di mantenere stabilmente il punto di equilibrio, che si adegui ai bilanci finanziari e dell'economia reale dei Paesi, in base ai valori e alla rapidità con cui variano, in modo tale da farli tendere all'annullamento.
Intendo un sistema di controllo che permetta di mantenere stabilmente il punto di equilibrio, che si adegui ai bilanci finanziari e dell'economia reale dei Paesi, in base ai valori e alla rapidità con cui variano, in modo tale da farli tendere all'annullamento.
Giudichi la validità di un'idea in base al numero dei sostenitori? Ti ricordo che hanno ucciso 6 milioni di ebrei perché erano solo in 20 a opporsi. Tu sottovaluti le dinamiche della folla, valli a prendere uno per uno e chiedigli perché secondo lui è sbagliato fare il tav. Quanti diranno cose sensate?
Per un po' di chiarezza consiglio
http://tv.ilfattoquotidiano.it/2012/03/ ... na/191909/
lo consiglierei sia ai politici che ai manifestanti.
Per un po' di chiarezza consiglio
http://tv.ilfattoquotidiano.it/2012/03/ ... na/191909/
lo consiglierei sia ai politici che ai manifestanti.
Io sono contrario alle discariche, ma se mi propongono di realizzare un impianto di trattamento meccanico-biologico dei rifiuti dietro casa mia, mi rassicurano che sarà gestito con serietà e magari mi pagano, allora accetto subito! Voglio dire... se tu proponi di realizzare un progetto vantaggioso, ecocompatibile, con tutte le procedure di assegnazione dei lavori trasparenti, e magari cerchi anche di risarcire le popolazioni interessate in qualche modo, allora questo progetto verrà accettato dalla maggior parte dei cittadini interessati. E perchè dovrebbe essere altrimenti? Tu dirai: ma ci sarà sempre qualcuno che si oppone. Si, ma una cosa è se si oppongono 20 persone, un'altra è una protesta di migliaia di persone protratta per 20 anni. Sono tutti pazzi quelli della Val di Susa? Non credo. Allora la domanda è: lo stato è in grado di dare delle risposte soddisfacienti alle preoccupazioni degli abitanti di quella valle? Se non ci riesce (secondo me non ci prova neanche) non si può mica pretendere che uno che vive in quei luoghi subisca tutto passivamente... insomma io dico che le dimensioni contano, questa protesta è troppo grande per essere liquidata come nimby.
"perplesso":
[quote="nato_pigro"]
6) Mi sembra un'obiezione ridicola. L'obiezione "non nel mio giardino" deve essere abbandonata nell'ottica del bene comune, altrimenti non avremmo discariche, centrali elettriche e fabbriche. Se è per questo che protestano lo stato fa bene e ha il dovere di imporsi.
Non si tratta semplicemente di nimby. Oggi nonostante le tensioni e qualche episodio spiacevole le manifestazioni si svolgono in maniera tutto sommato pacifica. Ma non sarà sempre così. Se lo stato andrà avanti ad oltranza (come Monti ha annunciato) le popolazione locale si sentirà sempre più "invasa" e da qui alla violenza (quella vera) il passo è breve. Non trasformiamo la Val di Susa in un laboratorio di rivolta sociale! In Italia ci gia troppi fenomeni di ribellismo violento (es. le bombe ad Equitalia) e (quasi) non violento (es. il Movimento dei Forconi in Sicilia). Allora mi chiedo: ma perchè la classe politica invece di cercare di allentare la tensione soffia sul fuoco? Il governo non potrebbe dire "ok fermiamoci, sediamoci intorno a un tavolo, parliamo e se è necessario modifichiamo il progetto..." e riportare tutto in un ottica di ragionevolezza ? Conosco l'obiezione. Sono vent'anni che si parla. E io rispondo: tanto senza un accordo con la popolazione locale la TAV non la vedremo mai comunque... a che serve ostinarsi? A provocare qualche altro incidente? Io la vedo così
[/quote]Lo stesso allora deve valere per discariche e tutto il resto. Chi vuole una discarica vicino alle proprie case o campagne? Ci mettiamo a protestare ogni volta che bisogna aprirne una? Lo stato se vede una protesta deve desistere ogni volta? Oppure deve farlo solo quando i manifestanti si fanno violenti?
"nato_pigro":
6) Mi sembra un'obiezione ridicola. L'obiezione "non nel mio giardino" deve essere abbandonata nell'ottica del bene comune, altrimenti non avremmo discariche, centrali elettriche e fabbriche. Se è per questo che protestano lo stato fa bene e ha il dovere di imporsi.
Non si tratta semplicemente di nimby. Oggi nonostante le tensioni e qualche episodio spiacevole le manifestazioni si svolgono in maniera tutto sommato pacifica. Ma non sarà sempre così. Se lo stato andrà avanti ad oltranza (come Monti ha annunciato) le popolazione locale si sentirà sempre più "invasa" e da qui alla violenza (quella vera) il passo è breve. Non trasformiamo la Val di Susa in un laboratorio di rivolta sociale! In Italia ci gia troppi fenomeni di ribellismo violento (es. le bombe ad Equitalia) e (quasi) non violento (es. il Movimento dei Forconi in Sicilia). Allora mi chiedo: ma perchè la classe politica invece di cercare di allentare la tensione soffia sul fuoco? Il governo non potrebbe dire "ok fermiamoci, sediamoci intorno a un tavolo, parliamo e se è necessario modifichiamo il progetto..." e riportare tutto in un ottica di ragionevolezza ? Conosco l'obiezione. Sono vent'anni che si parla. E io rispondo: tanto senza un accordo con la popolazione locale la TAV non la vedremo mai comunque... a che serve ostinarsi? A provocare qualche altro incidente? Io la vedo così
"giacor86":
Coi discorsi piuttosto semplici da capire e per i quali non c'è bisogno di essere esperti, non si va da nessuna parte
Ehi ma questa non è mica una riunione del consiglio dei ministri, è solo un forum. xD è chiaro che ognuno esprime la propria opinione nei limiti delle sue convinzioni e/o competenze, non ci vedo nulla di strano.
"sonoqui_":
Io son dell'idea che lo stato debba avere maggiore possibilità di intervento diretto nel contenimento dei prezzi, ad esempio stabilendo dei limiti massimi da non superare per legge, da far approvare a livello internazione in maniera uniforme.
Interessante. Per caso sei favorevole a qualche forma di protezionismo? (tipo tassare i prodotti che vengono dalla Cina o qualcosa del genere? )
Giacor quello che dici è vero, però nel mio caso le obiezioni che porto le vivo sulla mia pelle e sui disservizi che io ho in prima persona. Leggere di esperti che avvalorano quello che penso, mi fa pensare che evidentemente non sono cose campate in aria. Che non vuol dire assolutamente che siano giuste, ma quanto meno non assurde.
Continuo a ripetere: più che della TAV in sé, come opera, io mi chiedo cosa serva all'Italia tutta.
Continuo a ripetere: più che della TAV in sé, come opera, io mi chiedo cosa serva all'Italia tutta.
"sonoqui_":
@giacor86: non c'è bisogno di essere esperti di logistica. Il mio era un discorso piuttosto semplice da capire.
è proprio questo che voglio dire: Coi discorsi piuttosto semplici da capire e per i quali non c'è bisogno di essere esperti, non si va da nessuna parte. Il livello rimane quello da chiacchiera da bar o da blog.
@Mistake: è vero. Ma li ritorno al punto di prima: come fai a decidere chi ha ragione? Io personalmente non ci riesco e mi stupisce che la gente della valle invece ci riesca così fermamente.
@giacor86: non c'è bisogno di essere esperti di logistica. Il mio era un discorso piuttosto semplice da capire. Poi chiaro per interessarsi sul serio di logistica bisogna imparare.
Il mio intento non era quello di trattare l'argomento logistica, riflettevo semplicemente su quali sono le cose di cui ogni persona ha bisogno per vivere e se è necessario che queste cose compiano lunghi tragitti per passare da produttori a consumatori. Mi sono riferto alla frutta in particolare, ma è solo per fare un esempio, giusto per dire che le piante da frutto non crescono solo in nord Italia.
@speculor: penso che sia giusto quello che dici riguardo ai prezzi, ma ciò che si è verificato non è questo. Le rendite di posizione possono esserci anche sui prodotti importati e l'effetto maggiore che la facilità di trasporto negli ultimi decenni ha porttato è stato quello negativo sull'occupazione piuttosto che quello positivo sul contenimento dei prezzi.
Io son dell'idea che lo stato debba avere maggiore possibilità di intervento diretto nel contenimento dei prezzi, ad esempio stabilendo dei limiti massimi da non superare per legge, da far approvare a livello internazione in maniera uniforme.
Il mio intento non era quello di trattare l'argomento logistica, riflettevo semplicemente su quali sono le cose di cui ogni persona ha bisogno per vivere e se è necessario che queste cose compiano lunghi tragitti per passare da produttori a consumatori. Mi sono riferto alla frutta in particolare, ma è solo per fare un esempio, giusto per dire che le piante da frutto non crescono solo in nord Italia.
@speculor: penso che sia giusto quello che dici riguardo ai prezzi, ma ciò che si è verificato non è questo. Le rendite di posizione possono esserci anche sui prodotti importati e l'effetto maggiore che la facilità di trasporto negli ultimi decenni ha porttato è stato quello negativo sull'occupazione piuttosto che quello positivo sul contenimento dei prezzi.
Io son dell'idea che lo stato debba avere maggiore possibilità di intervento diretto nel contenimento dei prezzi, ad esempio stabilendo dei limiti massimi da non superare per legge, da far approvare a livello internazione in maniera uniforme.
"sonoqui_":
Mi chiedo se ci sia seriamente questa necessità nel far viaggiare prodotti per lunghe distanze o se sia semplicemente qualcosa di superfluo, almeno nella maggior parte dei casi.
Stabilire per legge che non si possono consumare beni il cui trasporto richieda di percorrere distanze maggiori di un certo limite è una stupidaggine che solo un comico come Grillo può permettersi di pronunciare. Non bisogna essere laureati in Economia per comprenderlo, basta pensare alle inevitabili rendite di posizione che in questo modo verrebbero a crearsi e che hanno l'effetto di determinare un aumento dei prezzi. Insomma, io rimango piuttosto sconcertato quando vedo molti studenti universitari abbracciare le idee di questo personaggio. Non sto affermando che le problematiche da lui affrontate siano campate per aria, ma che le soluzioni che propone si fondano quasi sempre su un'analisi parziale e disonesta della realtà in tutte le discipline, Economia, Finanza e Tecnica in particolare. L'esatto contrario di quello che si dovrebbe insegnare all'università.
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