Tav-NoTav?
Carissimi ragazzi, vorrei confrontarmi con voi circa la fatidica costruzione delle linee ferroviarie ad alta velocità: la stranota TAV. Alla luce di quanto successo oggi http://torino.repubblica.it/cronaca/201 ... ref=HREA-1
http://torino.repubblica.it/cronaca/201 ... ref=HREA-1
Parto col dire che a riguardo non ho una posizione netta e ben definita, direi quasi una sorta di soluzione ibrida. Sotto un certo punto di vista concordo con quanto sostengono gli abitanti in loco che tengo al loro paesaggio, ai loro monti, ai loro habitat, alle loro stesse radici, sostanzialmente, preservando il tutto da qualsivoglia forma di inquinamento. D'altro canto cerco di comprendere anche le ragioni di quanti dicono che lo sviluppo di una linea ferroviaria, di siffatta mole, possa essere un importante incentivo economico a ripristino della situazione economica del nostro paese.
È, senz'altro, vero che la TAV sarebbe un importante passo per lo sviluppo tecnico-economico di questo (per tanti) vecchio paese, un potenziale in grado di metterci ai livelli di altri paesi "europei".
Codesto ragionamento è frenato quando penso a due "semplici" cose:
1) Perché usurpare fino al limite massimo il paesaggio che la benevole Natura c'ha concessi e che saremmo "obbligati" a salvaguardare.
2) Perché non incentivare lo sviluppo ferroviario locale e nazionale, dal momento che son più coloro che utilizzano quest'ultimo servizio che la TAV che in quanto a costi risulta più dispendiosa di un aereo?
In attesa di vostri interventi, ringrazio anticipatamente per la collaborazione.
http://torino.repubblica.it/cronaca/201 ... ref=HREA-1
Parto col dire che a riguardo non ho una posizione netta e ben definita, direi quasi una sorta di soluzione ibrida. Sotto un certo punto di vista concordo con quanto sostengono gli abitanti in loco che tengo al loro paesaggio, ai loro monti, ai loro habitat, alle loro stesse radici, sostanzialmente, preservando il tutto da qualsivoglia forma di inquinamento. D'altro canto cerco di comprendere anche le ragioni di quanti dicono che lo sviluppo di una linea ferroviaria, di siffatta mole, possa essere un importante incentivo economico a ripristino della situazione economica del nostro paese.
È, senz'altro, vero che la TAV sarebbe un importante passo per lo sviluppo tecnico-economico di questo (per tanti) vecchio paese, un potenziale in grado di metterci ai livelli di altri paesi "europei".
Codesto ragionamento è frenato quando penso a due "semplici" cose:
1) Perché usurpare fino al limite massimo il paesaggio che la benevole Natura c'ha concessi e che saremmo "obbligati" a salvaguardare.
2) Perché non incentivare lo sviluppo ferroviario locale e nazionale, dal momento che son più coloro che utilizzano quest'ultimo servizio che la TAV che in quanto a costi risulta più dispendiosa di un aereo?
In attesa di vostri interventi, ringrazio anticipatamente per la collaborazione.
Risposte
"3.1415":
a questi argomenti si obietta facilmente facendo notare che nel mercato comune europeo è necessario che le merci raggiungano gli altri paesi nel minore tempo possibile , specialmente i prodotti che provengono dalle aziende agricole del sud che più di tutte stanno subendo le conseguenze di essere tagliate fuori dal resto dell'europa .
senza linee di trasporto efficaci la nostra economia è destinata a soccombere , siamo un paese che trasforma materie importate ed esporta prodotti tipici italiani .
si può obiettare che i treni ad alta velocità non siano i mezzi più veloci ma allora perché vengono costruiti in tutta europa ? e perché gli altri stati incentivano il trasporto su rotaia al posto dei tir come invece accade qui da noi ?
si fa presto ad essere contrari a tutto facendo notare le mancanze e i difetti dei singoli provvedimenti ,ma in questo modo l'italia diventa un paese del terzo mondo incapace di qualunque innovazione .
cercate di capirlo : protestano contro un treno , posso capire i timori della gente nell'avere un deposito radioattivo o una centrale nucleare vicino casa , ma questo è un treno , un treno elettrico al alta velocità , detto così solo perché in questi anni l'innovazione tecnologica ha permesso di innalzare la velocità massima delle vecchie vetture , ma faccio notare che ci sono treni a levitazione magnetica che arrivano a 500 Km/h , rendendo i nostri TAV una media velocità .
dobbiamo quindi accontentarci di treni a bassa velocità perché siamo italiani e c'è la corruzione , le cose si fanno male ed ogni volta che si decide un'opera importante c'è un gruppetto di un centinaio di scalmanati che ne approfitta per protestare contro il sistema ?
Non protestano solo contro un treno. Protestano contro l'inutile, costoso, dannoso, sventramento di una montagna che metterà a rischio la salute non solo degli abitanti delle zone interessate ma anche tutti quelli che abitano nella direzione del vento che porterà a chilometri di distanza le polveri frutto dello scavo (amianto in primis). Protestano contro un'opera non richiesta, per la quale non è stata fatta adeguata informazione circa i reali benefici che ne dovrebbero derivare per la popolazione (forse perché non ce ne sono). Protestano per la militarizzazione della valle. E' inutile essere ingenui e credere alla favoletta del progresso che deve andare avanti. Qui ci sono solo ed esclusivamente gli interessi economici di chi eseguirà i lavori e della criminalità organizzata. L'attuale linea ferroviaria è scarsamente utilizzata per il trasporto merci. Non sembra esserci questo sistema collassato che ne richiederebbe l'ampliamento o la trasformazione in linea ad alta velocità. E faccio notare che non si tratta di un gruppetto di scalmanati, ma di un'intera valle. Gli scalmanati ci sono e vanno adeguatamente isolati. Ci sarà sempre chi approfitta delle motivazioni altrui per far casino e cercare gloria. Ma non è corretto ridurre la protesta soltanto a questi episodi.
Anzitutto faccio notare che lì dentro la montagna, che verrà bucata per circa 60 km, c'è del materiale tossico. In virtù di come è stato (non) stoccato l'amianto e l'eternit in varie zone d'Italia, direi che non c'è da star tranquilli.
Tanto le cose poi si fanno all'italiana e i risultati si vedono. Te lo scrivo da una regione dove i tumori sono aumentati esponenzialmente negli ultimi tempi, precisamente da quando hanno attivato gli inceneritori Fenice a San Nicola di Melfi e a Rotondella. Per non parlare degli oleodotti e le estrazioni petrolifere - di petrolio zolfato- in Val d'agri. Ma questo discorso sarebbe OT ed un bel po' lungo...
Inoltre la reale utilità di un'opera del genere - che ha costi esorbitanti - è tutta da dimostrare.
I trasporti nel nostro territorio sono assolutamente bloccati, che siano su gomma o su rotaia, da noi circolano pochissimi mezzi. E così in Molise ed altre regioni del sud, che non hanno nemmeno lontanamente lo stesso volume di traffico che c'è nel nord. Allora mi chiedo cosa serva una linea ad alta velocità Torino - Lione quando noi qui non abbiamo possibilità di muoverci se non prendendo le macchine.
Io sono a favore del trasporto merci su rotaia, ma prima di tutto potenzierei la linea nazionale raddoppiandola (fisicamente parlando) e costruirei trame più intelligenti che possano collegare tutti i luoghi - tutti non come ora, e parlo a ragion veduta -.
E questo solo in linea di principio, perché poi per il discorso TAV le considerazioni da fare sono molteplici. Se ha sentito Travaglio ieri sera - che io non amo particolarmente- ha dettato alcune cifre che hanno dell'incredibile. Le ascolti un po' qui. Al di là delle sue parole, ascolti le cifre e mi dica un po' se non è un'opera inutile oltre che, ripeto, dannosa.
Qui da noi ci si accontenterebbe volentieri dei treni a bassa velocità, ma non perché siamo italiani, ma perché da noi non ci sono nemmeno quelli!
PS Che se poi qualcuno pensa davvero che il TAV possa essere utile per il sud, beh che si venga a fare un giro al sud e poi ne riparliamo...
Tanto le cose poi si fanno all'italiana e i risultati si vedono. Te lo scrivo da una regione dove i tumori sono aumentati esponenzialmente negli ultimi tempi, precisamente da quando hanno attivato gli inceneritori Fenice a San Nicola di Melfi e a Rotondella. Per non parlare degli oleodotti e le estrazioni petrolifere - di petrolio zolfato- in Val d'agri. Ma questo discorso sarebbe OT ed un bel po' lungo...
Inoltre la reale utilità di un'opera del genere - che ha costi esorbitanti - è tutta da dimostrare.
I trasporti nel nostro territorio sono assolutamente bloccati, che siano su gomma o su rotaia, da noi circolano pochissimi mezzi. E così in Molise ed altre regioni del sud, che non hanno nemmeno lontanamente lo stesso volume di traffico che c'è nel nord. Allora mi chiedo cosa serva una linea ad alta velocità Torino - Lione quando noi qui non abbiamo possibilità di muoverci se non prendendo le macchine.
Io sono a favore del trasporto merci su rotaia, ma prima di tutto potenzierei la linea nazionale raddoppiandola (fisicamente parlando) e costruirei trame più intelligenti che possano collegare tutti i luoghi - tutti non come ora, e parlo a ragion veduta -.
E questo solo in linea di principio, perché poi per il discorso TAV le considerazioni da fare sono molteplici. Se ha sentito Travaglio ieri sera - che io non amo particolarmente- ha dettato alcune cifre che hanno dell'incredibile. Le ascolti un po' qui. Al di là delle sue parole, ascolti le cifre e mi dica un po' se non è un'opera inutile oltre che, ripeto, dannosa.
Qui da noi ci si accontenterebbe volentieri dei treni a bassa velocità, ma non perché siamo italiani, ma perché da noi non ci sono nemmeno quelli!
PS Che se poi qualcuno pensa davvero che il TAV possa essere utile per il sud, beh che si venga a fare un giro al sud e poi ne riparliamo...
"3.1415":
dobbiamo quindi accontentarci di treni a bassa velocità perché siamo italiani e c'è la corruzione , le cose si fanno male ed ogni volta che si decide un'opera importante c'è un gruppetto di un centinaio di scalmanati che ne approfitta per protestare contro il sistema ?
Purtroppo è la routine in questo paese e quelle stesse persone che si oppongono, con tali modalità, non comprendono di essere la principale "parternship" dei grandi poteri.
Ripeto quanto detto in precedenza: La violenza rende la povertà di idee.
"3.1415":
e perché gli altri stati incentivano il trasporto su rotaia al posto dei tir come invece accade qui da noi ?
Con la protesta dei Tir di fine Gennaio si è rischiata una completa paralisi, proprio perché per la stragrande il trasporto avviene attraverso mezzi pesanti su strada.
a questi argomenti si obietta facilmente facendo notare che nel mercato comune europeo è necessario che le merci raggiungano gli altri paesi nel minore tempo possibile , specialmente i prodotti che provengono dalle aziende agricole del sud che più di tutte stanno subendo le conseguenze di essere tagliate fuori dal resto dell'europa .
senza linee di trasporto efficaci la nostra economia è destinata a soccombere , siamo un paese che trasforma materie importate ed esporta prodotti tipici italiani .
si può obiettare che i treni ad alta velocità non siano i mezzi più veloci ma allora perché vengono costruiti in tutta europa ? e perché gli altri stati incentivano il trasporto su rotaia al posto dei tir come invece accade qui da noi ?
si fa presto ad essere contrari a tutto facendo notare le mancanze e i difetti dei singoli provvedimenti ,ma in questo modo l'italia diventa un paese del terzo mondo incapace di qualunque innovazione .
cercate di capirlo : protestano contro un treno , posso capire i timori della gente nell'avere un deposito radioattivo o una centrale nucleare vicino casa , ma questo è un treno , un treno elettrico al alta velocità , detto così solo perché in questi anni l'innovazione tecnologica ha permesso di innalzare la velocità massima delle vecchie vetture , ma faccio notare che ci sono treni a levitazione magnetica che arrivano a 500 Km/h , rendendo i nostri TAV una media velocità .
dobbiamo quindi accontentarci di treni a bassa velocità perché siamo italiani e c'è la corruzione , le cose si fanno male ed ogni volta che si decide un'opera importante c'è un gruppetto di un centinaio di scalmanati che ne approfitta per protestare contro il sistema ?
senza linee di trasporto efficaci la nostra economia è destinata a soccombere , siamo un paese che trasforma materie importate ed esporta prodotti tipici italiani .
si può obiettare che i treni ad alta velocità non siano i mezzi più veloci ma allora perché vengono costruiti in tutta europa ? e perché gli altri stati incentivano il trasporto su rotaia al posto dei tir come invece accade qui da noi ?
si fa presto ad essere contrari a tutto facendo notare le mancanze e i difetti dei singoli provvedimenti ,ma in questo modo l'italia diventa un paese del terzo mondo incapace di qualunque innovazione .
cercate di capirlo : protestano contro un treno , posso capire i timori della gente nell'avere un deposito radioattivo o una centrale nucleare vicino casa , ma questo è un treno , un treno elettrico al alta velocità , detto così solo perché in questi anni l'innovazione tecnologica ha permesso di innalzare la velocità massima delle vecchie vetture , ma faccio notare che ci sono treni a levitazione magnetica che arrivano a 500 Km/h , rendendo i nostri TAV una media velocità .
dobbiamo quindi accontentarci di treni a bassa velocità perché siamo italiani e c'è la corruzione , le cose si fanno male ed ogni volta che si decide un'opera importante c'è un gruppetto di un centinaio di scalmanati che ne approfitta per protestare contro il sistema ?
Sulla questione Tav-NoTav?
http://www.societacivile.it/primopiano/articoli_pp/tav.html
Di Gianni Barbacetto, giornalista del Fatto Quotidiano.
Servizio un po datato ma sempre attuale, si potrebbe vedere anche SERVIZIO PUBBLICO di ieri sera, è stato discusso proprio questo problema.
Il punto di discussione principale è; come si impiegano i soldi pubblici, Questi soldi si possono investire in qualcosa di più utile?
Quali vantaggi porterà la costruzione di questa nuova ferrovia? E quali svantaggi?
La ferrovia già esistente basta o non basta a garantire il flusso commerciale ipotizzato?
Se la ferrovia esistente basta e avanza a garantire questi flussi commerciali, perché si vuole costruire per forza una nuova ferrovia?
Si stima che i soldi pubblici necessari a questa costruzione superano i 20 miliardi di euri, ma siamo in Italia e probabilmente questa cifra crescerà di molto.
“E considerando la situazione in cui ci troviamo”,
questi soldi è meglio investirli in qualcosa che probabilmente non servirà, non creerà molta occupazione, e che sicuramente arricchirà poche persone, o sarebbe meglio investirli in qualcosa di più utile (scuola pubblica, ricerca, servizi di trasporto nazionali, ferrovie regionali, autobus, servizi sociali,ecc..) spalmando questi soldi un po’ su tutto il territorio nazionale, creando più occupazione, più capacità di consumo,” più crescita”, si potrebbe continuare….?
Se volete avere un'idea più chiara sulle problematiche della questione buona lettura.
http://www.societacivile.it/primopiano/articoli_pp/tav.html
Di Gianni Barbacetto, giornalista del Fatto Quotidiano.
Servizio un po datato ma sempre attuale, si potrebbe vedere anche SERVIZIO PUBBLICO di ieri sera, è stato discusso proprio questo problema.
Il punto di discussione principale è; come si impiegano i soldi pubblici, Questi soldi si possono investire in qualcosa di più utile?
Quali vantaggi porterà la costruzione di questa nuova ferrovia? E quali svantaggi?
La ferrovia già esistente basta o non basta a garantire il flusso commerciale ipotizzato?
Se la ferrovia esistente basta e avanza a garantire questi flussi commerciali, perché si vuole costruire per forza una nuova ferrovia?
Si stima che i soldi pubblici necessari a questa costruzione superano i 20 miliardi di euri, ma siamo in Italia e probabilmente questa cifra crescerà di molto.
“E considerando la situazione in cui ci troviamo”,
questi soldi è meglio investirli in qualcosa che probabilmente non servirà, non creerà molta occupazione, e che sicuramente arricchirà poche persone, o sarebbe meglio investirli in qualcosa di più utile (scuola pubblica, ricerca, servizi di trasporto nazionali, ferrovie regionali, autobus, servizi sociali,ecc..) spalmando questi soldi un po’ su tutto il territorio nazionale, creando più occupazione, più capacità di consumo,” più crescita”, si potrebbe continuare….?
Se volete avere un'idea più chiara sulle problematiche della questione buona lettura.
"nato_pigro":
Non per questo costruire il tav è sbagliato e non per questo vanno assolti i poliziotti che si lasciano prendere la mano dal manganello.
Per questo dicevo che in generale "gli eccessi son sbagliati".
Quel video non dimostra niente se non che tra i manifestanti ci sono anche quelli a cui piace istigare. Non per questo costruire il tav è sbagliato e non per questo vanno assolti i poliziotti che si lasciano prendere la mano dal manganello.
"prime_number":
quel **** lì fa così SOLO per essere menato e si godrebbe ogni schiaffo.
Sante parole.
Gli eccessi fan male, ma hanno scocciato per davvero con questa storia della Polizia cattiva violente e difensore del potere!
"Delirium":
Questo è davvero vergognoso... Non sto ora a fare un'apologia delle forze di polizia (ché sennò mi danno del fascista).
Ad ogni modo se fossi stato in quel carabiniere, personalissima reazione, avrei ripetutam... Vabbhé lasciamo perdere, non vorrei essere bannato.
Beh allora fortuna che non sei un poliziotto
... quel **** lì fa così SOLO per essere menato e si godrebbe ogni schiaffo.Paola
"menale":
[quote="3.1415"]anche quelle contro i treni ?
Sì anche quelle, dal momento che partano dalla volontà di cambiamento.
I cambiamenti devono essere guidati da un pensiero forte, senza i quali non riescono ne a strutturarsi ne a concretizzarsi.
[/quote]
continuare ad usare vecchie tratte ferroviarie lente sarebbe un cambiamento ?
"nato_pigro":
http://video.corriere.it/faccia-faccia/32640a12-621c-11e1-9e7f-339fb1d47269
Questo è davvero vergognoso... Non sto ora a fare un'apologia delle forze di polizia (ché sennò mi danno del fascista).
Ad ogni modo se fossi stato in quel carabiniere, personalissima reazione, avrei ripetutam... Vabbhé lasciamo perdere, non vorrei essere bannato.
"menale":
Ma qual senso può avere prendersela con un membro delle forze dell'ordine il cui compito è quello di mantenere un certo ordine (che parolone ai giorni nostri)?
Quello di farlo uscire dai gangheri, così fa un passo falso e poi ci si può lamentare della polizia violenta.
Paola
"3.1415":
anche quelle contro i treni ?
Sì anche quelle, dal momento che partano dalla volontà di cambiamento.
I cambiamenti devono essere guidati da un pensiero forte, senza i quali non riescono ne a strutturarsi ne a concretizzarsi.
"nato_pigro":
http://video.corriere.it/faccia-faccia/ ... 9fb1d47269
C'è davvero poco da dire: QUESTO VIDEO SI COMMENTA DA SOLO.
Ma qual senso può avere prendersela con un membro delle forze dell'ordine il cui compito è quello di mantenere un certo ordine (che parolone ai giorni nostri)?
"menale":
[quote="Vanzan"]Per il resto, Manifestare pacificamente è lecito, ma io manderei subito in galera chi lancia pietre contro gli agenti, imbratta e distrugge mezza Torino
Le rivoluzioni sono prima intellettuali e poi d'azione.[/quote]
anche quelle contro i treni ?
"Vanzan":
Per il resto, Manifestare pacificamente è lecito, ma io manderei subito in galera chi lancia pietre contro gli agenti, imbratta e distrugge mezza Torino
Le rivoluzioni sono prima intellettuali e poi d'azione.
Io non abito in val di Susa ma tra le splendidi valli Biellesi.. Posso capire come un'opera del genere possa creare scompiglio, deturbare il paesaggio ecc ecc..In Italia abbiamo vari esempi di costruzioni mastodontiche che però non hanno rovinato il personaggio(cito l'autostrada che buca decine di montagne per arrivare fino a courmayeur), anzi hanno migliorato, e di molto, la vita dei residenti.
Per il resto, Manifestare pacificamente è lecito, ma io manderei subito in galera chi lancia pietre contro gli agenti, imbratta e distrugge mezza Torino e si comporta in questa maniere http://video.corriere.it/faccia-faccia/ ... 9fb1d47269
Un movimento serio, prenderebbe subito una posizione distaccata e seria. Sono anni che lo auspico ma tutte le mie speranze sono rimaste vane.
Per il resto, Manifestare pacificamente è lecito, ma io manderei subito in galera chi lancia pietre contro gli agenti, imbratta e distrugge mezza Torino e si comporta in questa maniere http://video.corriere.it/faccia-faccia/ ... 9fb1d47269
Un movimento serio, prenderebbe subito una posizione distaccata e seria. Sono anni che lo auspico ma tutte le mie speranze sono rimaste vane.
"5mrkv":
Se abitassi li penso che salirei pure io sui tralicci. Riguardo al magna magna ed alle infiltrazioni mafiose potrei avere il sospetto che sia così per ogni opera un poco di rilievo. Allora cosa facciamo, non costruiamo niente? Di queste cose si dovrebbe occupare chi di competenza. Chissà quanto costerà realmente e se la spesa verrà ripagata entro il secolo
Comunque vorrei vedere qualcuno finire in galera per:
-costi lievitati
-infiltrazioni mafiose (qualora sia verificato)
e sarebbe richiedere la normalità.
Mentre:
-paesaggio deturpato
-danni alla salute
mi sembrano discorsi meno ovvi, anche se il secondo non dovrebbe esserlo.
a pensare male potrebbe venirmi il dubbio che chi protesta sia manipolato da gente che ha interesse nel dilatare i tempi e i costi dell'opera .... esattamente quello che è accaduto con l'autostrada reggiocalabria .
"menale":
P.S. [quote="nato_pigro"]Mi dispiace dirlo ma ogni volta che li sento parlare mi fanno sempre una pessima impressione.
In che senso, scusami?[/quote]
Nel senso che io per conto mio ho una personalissima opinione per cui sono contrario alle manifestazioni. Non nel senso che non voglio che si facciano ma nel senso che vi parteciperò mai. Credo che le manifestazione abbiano il potere di ridurre idee a slogan.
In particolare questi manifestanti mi hanno fatto un brutta impressione, sia quando davano la colpa alla polizia perché non arrivava l'ambulanza o perché il tizio era caduto sia per l'ultimo sproloquio definibile -come minimo- fuori luogo.
P.S.
In che senso, scusami?
"nato_pigro":
Mi dispiace dirlo ma ogni volta che li sento parlare mi fanno sempre una pessima impressione.
In che senso, scusami?
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