Tav-NoTav?

[menale1]

Carissimi ragazzi, vorrei confrontarmi con voi circa la fatidica costruzione delle linee ferroviarie ad alta velocità: la stranota TAV. Alla luce di quanto successo oggi http://torino.repubblica.it/cronaca/201 ... ref=HREA-1
http://torino.repubblica.it/cronaca/201 ... ref=HREA-1
Parto col dire che a riguardo non ho una posizione netta e ben definita, direi quasi una sorta di soluzione ibrida. Sotto un certo punto di vista concordo con quanto sostengono gli abitanti in loco che tengo al loro paesaggio, ai loro monti, ai loro habitat, alle loro stesse radici, sostanzialmente, preservando il tutto da qualsivoglia forma di inquinamento. D'altro canto cerco di comprendere anche le ragioni di quanti dicono che lo sviluppo di una linea ferroviaria, di siffatta mole, possa essere un importante incentivo economico a ripristino della situazione economica del nostro paese.
È, senz'altro, vero che la TAV sarebbe un importante passo per lo sviluppo tecnico-economico di questo (per tanti) vecchio paese, un potenziale in grado di metterci ai livelli di altri paesi "europei".
Codesto ragionamento è frenato quando penso a due "semplici" cose:
1) Perché usurpare fino al limite massimo il paesaggio che la benevole Natura c'ha concessi e che saremmo "obbligati" a salvaguardare.
2) Perché non incentivare lo sviluppo ferroviario locale e nazionale, dal momento che son più coloro che utilizzano quest'ultimo servizio che la TAV che in quanto a costi risulta più dispendiosa di un aereo?
In attesa di vostri interventi, ringrazio anticipatamente per la collaborazione.

[menale1]

Giustissimo manifestare, cercare di proporre le proprie idee, ma salire su di un traliccio, beh lo si fa a proprio rischio e pericolo. Pertanto non vorrei che si parli di "martiri" di una giusta causa, per quanto quest'ultima possa esserlo.

[nato_pigro1]

"speculor":[quote="nato_pigro"]
...che schifo.

In che senso? Sostieni che sia colpa della polizia?[/quote]
No. Posso anche essere contro il progetto della tav -e lo sono- ma proprio non mi riesce di essere dalla parte dei manifestanti. Mi dispiace dirlo ma ogni volta che li sento parlare mi fanno sempre una pessima impressione.

[Sk_Anonymous]

"5mrkv":
C'è sempre bisogno di qualcuno che protesti.

Ho capito che cosa vuoi dire.

[5mrkv]

"speculor":[quote="5mrkv"]
Nessuno è vincolato al rispetto delle regole imposte dal governo.

In questo modo ti poni al di fuori del sistema democratico. Sei libero di farlo, ma devi comunque ricordartelo, anche quando a tutelare i tuoi interessi sarà il sistema democratico stesso e altri si opporranno.[/quote]Non c'è neppure l'obbligo di essere coerenti, anche se non so quanto sia di interesse per noi quella ferrovia. Lo stato ormai decide in modo indipendente dal bene e dalla volontà popolare.

Di questo passo si arriva all'anarchia e al malfunzionamento di un'intera nazione. Non dico che non si possa manifestare, ci mancherebbe, ma le manifestazioni servono a cambiare la coscienza collettiva. Se non ci riescono, del resto sono anni che si parla di questo problema, bisogna prenderne atto.

Secondo me non c'è il rischio e fa sempre bene chi protesta, anche chi lo fa come professione o partito preso. C'è sempre bisogno di qualcuno che protesti.

[Sk_Anonymous]

"5mrkv":
Nessuno è vincolato al rispetto delle regole imposte dal governo.

In questo modo ti poni al di fuori del sistema democratico. Sei libero di farlo, ma devi comunque ricordartelo, anche quando a tutelare i tuoi interessi sarà il sistema democratico stesso e altri si opporranno. Di questo passo si arriva all'anarchia e al malfunzionamento di un'intera nazione. Non dico che non si possa manifestare, ci mancherebbe, ma le manifestazioni servono a cambiare la coscienza collettiva. Se non ci riescono, del resto sono anni che si parla di questo problema, bisogna prenderne atto.

[5mrkv]

Nessuno è vincolato al rispetto delle regole imposte dal governo. Può scegliere in piena coscienza di infrangerle e di fare il possibile per fare rispettare la propria posizione.

[Sk_Anonymous]

"5mrkv":
Se abitassi li penso che salirei pure io sui tralicci.

La democrazia ha delle regole. L'opera è stata approvata da tutti gli organi competenti. Ovviamente, questo non significa che l'opera sia necessaria. Non voglio entrare nel merito, anche in questo caso si dice tutto e il contrario di tutto. Significa che in democrazia è lecito sbagliare, a patto di essere in maggioranza. Certo, su come la volontà del popolo venga espressa dalla classe dirigente mediante il criterio della rappresentanza, si può discutere. Ma ci porterebbe troppo lontano.

[5mrkv]

Se abitassi li penso che salirei pure io sui tralicci. Riguardo al magna magna ed alle infiltrazioni mafiose potrei avere il sospetto che sia così per ogni opera un poco di rilievo. Allora cosa facciamo, non costruiamo niente? Di queste cose si dovrebbe occupare chi di competenza. Chissà quanto costerà realmente e se la spesa verrà ripagata entro il secolo

Comunque vorrei vedere qualcuno finire in galera per:
-costi lievitati
-infiltrazioni mafiose (qualora sia verificato)
e sarebbe richiedere la normalità.

Mentre:
-paesaggio deturpato
-danni alla salute
mi sembrano discorsi meno ovvi, anche se il secondo non dovrebbe esserlo.

[Sk_Anonymous]

"nato_pigro":
...che schifo.

In che senso? Sostieni che sia colpa della polizia?

[nato_pigro1]

Si però, oh... un attimo...
http://tv.ilfattoquotidiano.it/2012/02/ ... io/191559/

che schifo.

[Sk_Anonymous]

"menale":
...ma in molti sostengono che senza "violenza" non si ottengono risultati.

Dimenticano Gandhi. Comprensibile, gli è solo riuscito di cacciare gli inglesi dall'India dopo circa due secoli di dominazione. A mio parere, condizione necessaria per adottare metodi violenti, anche se deprecabili, è che questa decisione venga assunta da una maggioranza. In Libia, al di là dell'ipocrita intervento francese, con la violenza una maggioranza ha cacciato una minoranza. La storia insegna che è accaduto anche il contrario. A vincere la rivoluzione d'Ottobre in Russia fu la minoranza bolscevica. Insomma, a questo mondo succede tutto e il contrario di tutto. Bisogna farsene una ragione. Come avrebbe dovuto quel manifestante che oggi è caduto dal traliccio. A che cosa è servito quell'atto sconsiderato?

[menale1]

In relazione alla lettura proposta di certo vien fuori il solito meccanismo di arricchimento tutto italiano, un po' come per il ponte sullo stretto o per la ricostruzione post-terremoto in Abruzzo.

"perplesso":Ditemi voi se questa è democrazia

Non è di certo giusto che si viva in uno stato militarizzato e che manifestare equivalga a "prenderne"; d'altro canto non reputo giusto neppure che si metta a ferro e fuoco una città oppure una valle. Credo che sia sempre "ragionevole" optare per una pacifica protesta, ma in molti sostengono che senza "violenza" non si ottengono risultati.
Va bé ora non stiamo qui a parlare delle dinamiche di una rivoluzione o di una protesta e riportiamoci al problema di base. La Tav potrebbe essere un'opera interessante se prima vi fossero di quelle di "prima necessità". In questo nostro paese mancano i treni su piccola-media tratta che rendono difficile la vita di tanti pendolari e poi ci curiam di allestire meccanismi così sofisticati e dispendiosi. Direi: prima le "mura portanti" e poi quelle "d'abbellimento".

[perplesso1]

"menale":[quote="perplesso"]o non mi esprimo

Suvvia esprimiti!
[/quote]

Non mi pronuncio sulle questioni tecniche perchè bisognerebbe essere ingegneri,geologi,medici e io non lo sono, ma un paio di cose le voglio dire. Innanzitutto una mia personalissima convinzione: l'Alta Velocità è tutto un Magna Magna! Di seguito riporto (in spoiler per non occupare troppo spazio) questa interessante lettura trovata in rete ( parla di Ugo Martinat indagato per turbativa d'asta e le relative intercettazioni )

Da "Mani Sporche" di Barbacetto-Gomez-Travaglio, ed. Chiarelettere 2007 (pag. 427 - 432)

Fra i pochi settori degli appalti pubblici lautamente finanziati dallo Stato, oltre alla Sanità, c'è quello dell'Alta velocità ferroviaria. E, in via straordinaria, quello delle Olimpiadi della neve a Torino. Entrambi inquinati da sistemi illegali.
Il 2 maggio 2005 La Procura di Torino recapita un avviso di garanzia al viceministro delle Infrastrutture, Ugo Martinat, il numero due di Pietro Lunardi, per turbativa d'asta e abuso in atti d'ufficio a proposito degli appalti per l'alta velocità ferroviaria Torino-Lione e per due strade costruite in vista delle Olimpiadi invernali di Torino 2006. Un rapporto della Dia, trasmesso dalla Guardia di finanza ai pm Francesco Saluzzo, Paolo Toso e Cesare Parodi, parla di intercettazioni e definisce Martinat «soggetto supervisore per l'aggiudicazione di varie gare d'appalto e per l'assegnazione dei seguenti collaudi», a proposito di tre episodi.
1) C'è la «turbativa di gare relativa alla progettazione e direzione lavori di costruzione della discenderia di Venaus» (una delle gallerie esplorative d'accesso al tunnel da 53 chilometri del treno ad alta velocità che dovrà collegare l'Italia e la Francia). Gare che sarebbero state pilotate, secondo l'accusa, anche da Martinat, come si desume dalle telefonate di alcuni indagati che lo indicano come la «persona giusta» da sollecitare per affidare gli incarichi alla Sti di Vincenzo Procopio (amico del viceministro) e alla Metropolitana milanese (Mm).
2) C'è la «turbativa nell'assegnazione della direzione lavori della statale 232 Panoramica di Zegna, variante di Cossato, Valle Mosso, Trivero», nel Biellese: gara da 4 milioni di euro. Il direttore generale dell'Ares (l'agenzia regionale per le strade) Nicola Chiatante avrebbe dato a Martinat e a Procopio consigli utili per vincere l'appalto, poi puntualmente assegnato a Procopio. Che, secondo un personaggio intercettato, sarebbe «il cassiere di Martinat».
3) Ci sono i lavori, ben più appetitosi, per la «variante» di Avigliana verso le montagne «olimpiche». Opera da 123 milioni di euro finanziata dall'agenzia pubblica Torino 2006, dalla Sitaf (la società che gestisce la Torino-Bardonecchia, gruppo Gavio) e dall'Anas. Lavori aggiudicati immancabilmente ad aziende controllate dallo stesso Gavio e da suoi fedelissimi. Qui Martinat deve rispondere di abuso d'ufficio: su sua indicazione, gli enti interessati stipularono una convenzione che attribuiva alla Sitaf la qualità di «stazione appaltante». E non si vede perché Torino 2006 abbia delegato quel ruolo a una società privata che poi, di fatto, s'è autoassegnata i lavori senza gara. Senza contare che a occuparsi di quella strada regionale avrebbe dovuto essere l'Ares, non l'Anas.
Nell'inchiesta compaiono più volte i nomi del ministro Lunardi e della figlia Martina, a cui il papà ha girato il gruppo di engineering «Rocksoil» per fingere di risolvere il suo conflitto d'interessi: secondo gli inquirenti, Martina Lunardi è «consigliere della Rocksoil, la Spa che si è aggiudicata una consulenza per la progettazione dei 54 chilometri ferroviari in galleria del Tav Torino-Lione (finanziata per i due terzi dal governo Berlusconi, di cui Lunardi è ministro delle Infrastrutture)». Ma, dalle conversazioni intercettate, pare che Lunardi controlli anche la società Stone, anch'essa interessata all'appalto.
Le telefonate evidenziano anche la regia sugli appalti sabaudi di Marcellino Gavio e del suo braccio destro Bruno Binasco, costruttori di Tortona, già ampiamente coinvolti in Tangentopoli, attorniati da un nugolo di ex funzionari della Sitaf che si sono messi in proprio, prima grazie alla protezione della Dc e del Psi e ultimamente di An. Oltre a Vincenzo Procopio, c'è Walter Benedetto, responsabile della direzione lavori della Ltf (Lyon Turin Ferroviaire, società italo-francese). E c'è Giovanni Desiderio, dirigente di Torino 2006 (che ha appaltato la variante di Avigliana).
L'appalto di Venaus è il primo di una serie infinita per portare l'Alta velocità ferroviaria in Valle di Susa col supertunnel di Venaus. Per accaparrarselo si mette in moto una variopinta compagnia. Oltre a Procopio, il vincitore designato, e a Ugo Martinat, il suo sponsor al governo, ci sono i due dirigenti di Ltf Paolo Comastri e Walter Benedetto. E che quell'appalto sia truccato, la Procura torinese lo scopre per puro caso. Nel dicembre 2003 qualcuno spedisce per posta quattro buste con auguri natalizi piuttosto insoliti: una cartuccia Smith & Wesson calibro 40. Due arrivano a Procopio, due ad altrettanti dirigenti di Torino 2006: Gianni Desiderio, del comitato direttivo, e Domenico Arcidiacono, direttore generale in quota Casa delle libertà. Per proteggerli, la Procura mette sotto controllo i loro telefoni, così che, sentendoli parlare, s'accorge che il terzetto si sta dando molto da fare per la gara del Tav.
Comastri, Benedetto e Desiderio spifferano a Procopio tutti i segreti dell'appalto. Gli raccontano che è interessata la Stone, «società del ministro» (Lunardi) che si è alleata con l'Alpina di Gavio e così «ci ha fottuti, vi ha fottuto». I due si mobilitano per far vincere Procopio, ma la cosa è complicata. Desiderio prosegue il rapporto degli investigatori - «chiama Benedetto, al quale chiede se è stato contattato telefonicamente da Ugo», cioè da Martinat. La risposta è no, ma Desiderio conferma che fra poco lo chiamerà il viceministro. Prima però gli telefonerà Procopio per raccontargli di un incontro avuto con Ugo.
Benedetto confida a Martinat di temere grane giudiziarie «per il cantiere di Modane» e lo informa che c'è di mezzo la Rocksoil della famiglia Lunardi. Martinat risponde: «Uh, cacchio! Vabbè, pazienza, nella vita non si vince sempre...». Ma Comastri e Benedetto continuano a brigare per far vincere Procopio. Il quale si sdebita come può. Il 19 marzo 2004 parte un bonifico di 23mila euro. «Procopio mi ha detto di fare un versamento ad An, dicendo che il partito aveva bisogno di fondi», racconta un certo Casalegno che si occupa materialmente dell'operazione. La conferma arriverà dalla segreteria di Martinat: il 7 maggio 2004 Alfredo Calvani, dello staff del viceministro, chiamerà Procopio per confermare che il bonifico è arrivato. In cambio, secondo l'accusa, Martinat si è attivato con Lft perché usi un occhio di riguardo a Procopio, al quale serve un partner con cui associarsi e più tempo per predisporre l'offerta.
Detto, fatto. Procopio ottiene un appuntamento con Comastri e lo incontra il 24 marzo 2003. Per i pm:
è un grave indizio di turbativa e di collusione. Non vi è altro modo di valutare l'incontro riservato, pochi giorni prima della chiusura del termine per presentare le domande, tra uno dei potenziali concorrenti a un'asta pubblica e il più alto dirigente del committente Comastri spiega a Procopio che per vincere deve associarsi con la Metropolitana milanese. Anche Benedetto chiama Procopio per invitarlo a «sposarsi con quei signori di Milano». Poi Procopio telefona a Maria Rosaria Campitelli della Mm: le dice che bisogna unire le forze, ma non può spiegarle tutto al telefono, le basti sapere che la gara è a portata di mano:
Io volevo solamente dirti questo, siccome io ho parlato stasera e so tutto... e l'idea è venuta anche da lì... Dice: mettetevi insieme... So tutto... ma so tutto... so tutto, perché ho parlato con persona giusta!... Se ti dico di farla con me, vuol dire... che ho qualche motivo...
Aggiunge che in teoria le offerte vanno presentate entro il 2 aprile, ma è un termine elastico: sarà prorogato. Infatti, puntualmente, il 25 marzo Benedetto annuncia a Procopio: «Scusami se ti disturbo, la scadenza è stata spostata a mercoledì 14 aprile». E l'altro, riconoscente: «Madonna, vi abbraccerei tutti e due!». (ricorda il “bacio in fronte” di Fiorani a Tonino Fazio, ndr)
Campitelli racconta la telefonata a Giulio Burchi, numero uno di Mm. Lui le rivela che Procopio è legato mani e piedi al viceministro: «È il cassiere di Martinat». Frattanto l'allegra brigata prepara l'offerta. Benedetto, nominato da Comastri presidente della commissione tecnica di gara, si mette a disposizione di Procopio. Gli spiega come fare la relazione tecnica, come calcolare i prezzi, come rispettare le regole francesi diverse da quelle italiane. A scanso di equivoci, la presidenza della commissione per l'aggiudicazione della gara che deve far vincere la Sti Procopio associata alla Mm viene assegnata all'ex direttore generale della Mm, Adolfo Colombo. Tutto in famiglia.
Il diavolo però fa le pentole, ma non i coperchi. Un banale errore nella stesura della domanda manda a monte la pastetta e provoca l'esclusione del duo Sti-Mm. Ora in pole position c'è un'altra società, la Geodata, «invisa al ministro perché appartiene all'opposta corrente politica»: è ben sponsorizzata a sinistra e appoggiata dall'ingegner Alessandro Macchi, membro della commissione.
«Geodata ha la maglia rossa, è vicina alla sinistra», dicono allarmati gli indagati. Benedetto è furibondo: «Piuttosto che far vincere Geodata e giocarci le mie palle col ministro, preferisco che vinca un altro...». Procopio, subito allertato, prepara le contromosse: «Lo so, lo so, abbiamo fatto un po' di corse... Ah, conviene fare qualcosa...». Anzi: «Serve una botta». Desiderio dice a Procopio di andare da Benedetto, che presiede la commissione, per intervenire su Comastri «e poi passare la cosa a Ugo». Un giro di telefonate, e la botta arriva: la gara è sospesa, tutto annullato, si ricomincia da capo. Così Procopio può correggere gli errori e ripresentare la sua domanda.
Ma arriva prima la Guardia di finanza, che irrompe nella sede torinese di Ltf a sequestrare i documenti dell'appalto. Invano, però: i militari trovano solo una segretaria, che giura di non sapere nulla delle carte su Venaus. Possibile? Subito dopo, al telefono, Comastri chiama Benedetto per avvisarlo dell'inchiesta e ordinare di far sparire al più presto il dossier chiuso nel suo armadio e di portarlo nella sede francese di Ltf a Chambéry («Li mandiamo su a Chambéry» ).
I giudici torinesi riescono a bloccare Procopio con un'interdizione dalle gare d'appalto. E nella motivazione denunciano la disinvolta spregiudicatezza dimostrata e in particolare la pervicacia con la quale ha continuato a insistere nella turbativa della gara per la discenderia di Venaus, anche quando era stata quasi assegnata ad altro concorrente.
Così la gara viene rifatta senza Procopio e alla fine è il gruppo Geodata ad aggiudicarsi la direzione lavori. L'opera, invece, verrà realizzata dalla Cmc, cooperativa rossa di Ravenna, alleata a un vecchio amico di Gavio, il plurinquisito Giovanni Bertino, considerato vicino alla vecchia Dc. Insomma, una joint venture biancorossa. Del resto, dalle intercettazioni emerge una soave corrispondenza di amorosi sensi destra-sinistra sugli appalti ferroviari e stradali piemontesi. Gavio è un vecchio foraggiatore di tutti i partiti della Prima Repubblica, Pci-Pds compreso. E ora ha ottime entrature negli affari che dipendono da Comune, Provincia e Regione, tutti amministrati dal centrosinistra. Ma, dopo le iniziali diffidenze, va d'amore e d'accordo anche con il camerata Martinat. Ecco i due a colloquio, intercettati:
Martinat: “Tremonti vuol tagliare le spese. Noi sosteniamo la tesi opposta, bisogna sfondare ulteriormente. Andiamo a Bruxelles e diciamo affanculo... Abbiamo bisogno di soldi da investire quest'anno, il prossimo e quello seguente, se vogliamo vincere le elezioni! Secondo Tremonti, questo ministero dovrebbe spendere il 10 per cento in meno in strade, ferrovie eccetera.”
Gavio: “Roba da matti!”
Naturalmente l'intercettato è Gavio, non il deputato Martinat. Ma, secondo la demenziale legge Boato del 2003, anche per usare le telefonate che coinvolgono indirettamente un parlamentare, i giudici devono chiedere il permesso al Parlamento. E' quel che fa, su richiesta della Procura di Torino, il gip Simone Perelli nell'ottobre 2005: anche perché le conversazioni intercettate sono fondamentali per delineare la delicata posizione del viceministro nella vicenda. La Camera vota in dicembre. E risponde picche: le telefonate di Martinat non sono utilizzabili dai giudici perché, nell'inchiesta, la Cdl vede un fumus persecutionis.
A questo punto, in base alla legge Boato, quelle conversazioni devono essere addirittura distrutte entro dieci giorni. E non possono essere usate nemmeno nei confronti dei coindagati (non parlamentari) di Martinat. Il gip Perelli, però, ricorre alla Consulta, chiedendo che la norma venga dichiarata incostituzionale per tre motivi. 1) La legge crea una disparità di trattamento fra imputati: quelli che hanno la fortuna di commettere reati in concorso con un deputato, e quelli che hanno la sventura di scegliersi come complici dei comuni mortali. 2) La legge compromette l'obbligo costituzionale di esercitare l'azione penale in presenza di una notizia di reato. 3) La legge viola i diritti delle persone offese, cioè delle vittime del reato, che non possono ottenere giustizia visto che si distruggono le prove. La corte ha dichiarato incostituzionale la legge Boato e il processo a Martinat potrà utilizzare le intercettazioni.

In secondo luogo non mi piace molto il fatto che lo Stato si permetta di militarizzare un territorio per realizzare un'opera contro il volere dei cittadini. A Terzigno e Boscoreale quelli che protestavano contro l'apertura di una nuova discarica si sono beccati un sacco di mazzate. Il bello è che la maggior parte dei manifestanti aveva votato Berlusca! E quindi venivano manganellati dal governo che essi stessi avevano contribuito ad eleggere!! Ditemi voi se questa è democrazia...

[menale1]

"perplesso":o non mi esprimo

Suvvia esprimiti!

Circa l'utilità dell'opera, non pochi son coloro che sostengono che sia l'Europa a chiedere tali infrastrutture all'Italia.

"perplesso":Rischi per la salute http://www.torinotoday.it/cronaca/tav-t ... mento.html

Dall'articolo si evince che i rischi sono collegati alla fase di costruzione della TAV e non al momento in cui diverrà esecutiva. Ovviamente ciò non può di certo tollerare taluni rischi, qualora siano accertati in modo unanime e scevro da interessi. Ciò che vien da chiedere è: cotali rischi non sarebbero presenti nella costruzione di qualsivoglia infrastruttura che attraversi montagne e rocce?

[perplesso1]

Un pò di link

Rischi per la salute http://www.torinotoday.it/cronaca/tav-torino-lione-rischi-salute-amianto-uranio-tumori-documento.html

Appello a monti contro la Tav http://attacgenova.files.wordpress.com/2012/02/ita-lettera-a-mariomonti-09-02-2012.pdf firmato da 356 fra docenti, ricercatori e liberi professionisti

"3.1415":ogni qual volta si decida un'opera di rilevanza nazionale

Sul fatto che sia "rilevante" la discussione è aperta... alcuni pensano che sia un inutile spreco...

Io non mi esprimo, buona discussione.

[Sk_Anonymous]

indipendentemente dal fatto che qui in Italia le opere pubbliche vengono fatte male e con ampia dispersione di risorse dovuta alla corruzione , trovo molto più grave che ogni qual volta si decida un'opera di rilevanza nazionale ci sia qualcuno spesso in microscopica minoranza che si permette di ostacolare chi lavora facendo decuplicare ancora di più i tempi di realizzazione .
la difesa del paesaggio è solo l'ennesima inutile scusa , le autostrade e le ferrovia transitano ovunque nel nostro territorio .