Referendum costituzionale 20-21 settembre 2020
| Quesito referendario previsto il 20 e 21 settembre 2020 |
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Fonte del quesito referendario (Gazzetta Ufficiale)
Fonte del testo legge costituzionale (Gazzetta Ufficiale)
Tra poco più di un mese saremo chiamati ad esprimere il nostro parere sulla riforma costituzionale che prevede l'abbassamento del numero dei parlamentari (i deputati da 630 a 400, i senatori da 315 a 200), e un tetto massimo di 5 senatori in carica nominati dal Presidente della Repubblica.
Per chi è interessato, ho riportato più sotto il testo della Costituzione vigente per confrontarlo con quello proposto dalla riforma - qui di seguito la legenda colori che ho impiegato per evidenziare le differenze tra i testi per una migliore consultazione.
Cosa pensate di questa riforma?
LEGENDA:
testo modificato rispetto alla Costituzione vigente
testo presente nella Costituzione vigente ma eliminato nella riforma
testo non presente nella Costituzione vigente ed introdotto nella riforma
"Art.56 Costituzione vigente":
La Camera dei deputati è eletta a suffragio universale e diretto.
Il numero dei deputati è di seicentotrenta, dodici dei quali eletti nella circoscrizione Estero.
Sono eleggibili a deputati tutti gli elettori che nel giorno delle elezioni hanno compiuto i venticinque anni di età.
La ripartizione dei seggi tra le circoscrizioni, fatto salvo il numero dei seggi assegnati alla circoscrizione Estero, si effettua dividendo il numero degli abitanti della Repubblica, quale risulta dall’ultimo censimento generale della popolazione, per seicentodiciotto e distribuendo i seggi in proporzione alla popolazione di ogni circoscrizione, sulla base dei quozienti interi e dei più alti resti.
"Art.56 proposto nella riforma":
La Camera dei deputati è eletta a suffragio universale e diretto.
Il numero dei deputati è di quattrocento, otto dei quali eletti nella circoscrizione Estero.
Sono eleggibili a deputati tutti gli elettori che nel giorno delle elezioni hanno compiuto i venticinque anni di età.
La ripartizione dei seggi tra le circoscrizioni, fatto salvo il numero dei seggi assegnati alla circoscrizione Estero, si effettua dividendo il numero degli abitanti della Repubblica, quale risulta dall’ultimo censimento generale della popolazione, per trecentonovantadue e distribuendo i seggi in proporzione alla popolazione di ogni circoscrizione, sulla base dei quozienti interi e dei più alti resti.
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"Art.57 Costituzione vigente":
Il Senato della Repubblica è eletto a base regionale, salvi i seggi assegnati alla circoscrizione Estero.
Il numero dei senatori elettivi è di trecentoquindici, sei dei quali eletti nella circoscrizione Estero.
Nessuna Regione può avere un numero di senatori inferiore a sette; il Molise ne ha due, la Valle d’Aosta uno.
La ripartizione dei seggi tra le Regioni, fatto salvo il numero dei seggi assegnati alla circoscrizione Estero, previa applicazione delle disposizioni del precedente comma, si effettua in proporzione alla popolazione delle Regioni, quale risulta dall’ultimo censimento generale, sulla base dei quozienti interi e dei più alti resti.
"Art.57 proposto nella riforma":
Il Senato della Repubblica è eletto a base regionale, salvi i seggi assegnati alla circoscrizione Estero.
Il numero dei senatori elettivi è di duecento, quattro dei quali eletti nella circoscrizione Estero.
Nessuna Regione o Provincia autonoma può avere un numero di senatori inferiore a tre; il Molise ne ha due, la Valle d’Aosta uno.
La ripartizione dei seggi tra le Regioni o le Province autonome, previa applicazione delle disposizioni del precedente comma, si effettua in proporzione alla loro popolazione, quale risulta dall'ultimo censimento generale, sulla base dei quozienti interi e dei più alti resti.
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"Art.59 Costituzione vigente":
È senatore di diritto e a vita, salvo rinunzia, chi è stato Presidente della Repubblica.
Il Presidente della Repubblica può nominare senatori a vita cinque cittadini che hanno illustrato la Patria per altissimi meriti nel campo sociale, scientifico, artistico e letterario.
"Art.59 proposto nella riforma":
È senatore di diritto e a vita, salvo rinunzia, chi è stato Presidente della Repubblica.
Il Presidente della Repubblica può nominare senatori a vita cittadini che hanno illustrato la Patria per altissimi meriti nel campo sociale, scientifico, artistico e letterario.
Il numero complessivo dei senatori in carica nominati dal Presidente della Repubblica non può in alcun caso essere superiore a cinque.
Risposte
"vict85":
I referendum confermativi sono giusti. Personalmente eliminerei il secondo ciclo dopo sei mesi e andrei direttamente al voto popolare, magari punto per punto. Dico punto per punto perché se si fa una riforma molto complessa si rischia il no per qualche piccola parte, e se si fa troppo semplice si finisce, come questa volta, per fare una riforma e un voto più ideologico che di contenuto.
Temo non sia così semplice, una riforma costituzionale degna deve avere una sua organicità, un insieme di punti a cui si può dire sì o no, non garantirebbe nulla di coerente.
In questo modo si demanderebbe troppo al popolo la coerenza di una riforma e non ne vorrebbe fuori nulla di buono.
Secondo me è giusto che le riforme le faccia il parlamento con una maggioranza più o meno grande, con un certo numero di letture e che poi eventualmente il referendum possa confermarle o meno (.....e qui torniamo a quanto dicevo nei messaggi precedenti sulla qualità media dei nostri rappresentanti).
"vict85":
Insomma, per nostra stessa ammissione non abbiamo davvero risposto al quesito ma ad altro. Tu hai risposto sì perché volevi invitare a nuove riforme e io ho risposto no perché non ritenevo il testo sufficiente per essere considerato una riforma.
Assolutamente d'accordo. Credo che guardando oggettivamente le cose si arrivi più o meno proprio a questa conclusione...
"Faussone":
[quote="vict85"]Io ho votato no e comunque trovo che fare una riforma costituzionale e addirittura un referendum su una tale inezia sia davvero un grandissimo spreco di soldi
La costituzione prevede che è possibile richiedere un referendum confermativo su qualsiasi riforma costituzionale non approvata in seconda lettura con maggioranza qualificata di 2/3, quindi se la metti così "la colpa per questo spreco" sarebbe di chi ha chiesto il referendum. Ovviamente non si può fare una distinzione su quali riforme meritino una conferma e quali no, se non tramite gli attuali criteri più che ragionevoli basati su quanta unanimità una riforma abbia riscosso in parlamento.
Per il resto, come già detto, sono d'accordo con te sul fatto che questa "riforma" da sola sposta poco e nulla se non è seguita da altro. Il motivo per cui, a differenza tua, ho votato sì è che a mio modo di vedere la vittoria del no avrebbe potuto significare l'accantonamento decisivo di riforme costituzionali su questo tema, il che non sarebbe stato un bene, sempre per come la vedo io. (Al momento in cui scrivo la vittoria del sì è ampiamente confermata).[/quote]
I referendum confermativi sono giusti. Personalmente eliminerei il secondo ciclo dopo sei mesi e andrei direttamente al voto popolare, magari punto per punto. Dico punto per punto perché se si fa una riforma molto complessa si rischia il no per qualche piccola parte, e se si fa troppo semplice si finisce, come questa volta, per fare una riforma e un voto più ideologico che di contenuto. Insomma, per nostra stessa ammissione non abbiamo davvero risposto al quesito ma ad altro. Tu hai risposto sì perché volevi invitare a nuove riforme e io ho risposto no perché non ritenevo il testo sufficiente per essere considerato una riforma.
"vict85":
Io ho votato no e comunque trovo che fare una riforma costituzionale e addirittura un referendum su una tale inezia sia davvero un grandissimo spreco di soldi
La costituzione prevede che è possibile richiedere un referendum confermativo su qualsiasi riforma costituzionale non approvata in seconda lettura con maggioranza qualificata di 2/3, quindi se la metti così "la colpa per questo spreco" sarebbe di chi ha chiesto il referendum. Ovviamente non si può fare una distinzione su quali riforme meritino una conferma e quali no, se non tramite gli attuali criteri più che ragionevoli basati su quanta unanimità una riforma abbia riscosso in parlamento.
Per il resto, come già detto, sono d'accordo con te sul fatto che questa "riforma" da sola sposta poco e nulla se non è seguita da altro. Il motivo per cui, a differenza tua, ho votato sì è che a mio modo di vedere la vittoria del no avrebbe potuto significare l'accantonamento decisivo di riforme costituzionali su questo tema, il che non sarebbe stato un bene, sempre per come la vedo io. (Al momento in cui scrivo la vittoria del sì è ampiamente confermata).
Io ho votato no e comunque trovo che fare una riforma costituzionale e addirittura un referendum su una tale inezia sia davvero un grandissimo spreco di soldi e, considerando il periodo, anche un attentato alla vita dei cittadini italiani.
Detto questo, lo trovo una inezia perché provocherebbe un risparmio per lo stato ridicolo e un cambiamento della rappresentanza, tutto sommato, abbastanza ridotto. Certo, i partiti piccoli verrebbero spazzati via dai parlamenti, ma di fatto sono già praticamente assenti dal senato quindi non cambierebbe molto. I partiti grandi già controllano i propri parlamentari, e anzi riducendone il numero aumentano il rischio che un singolo voto a sfavore faccia ribaltare il voto (e non possono mandare quel parlamentare a casa prima della fine della legislatura).
Venendo alla discussione sulla rappresentanza, non concordo sull'uso del numero dei parlamentari della camera bassa come un valore attendibile in un sistema bicamerale perfetto come il nostro: quando due camere hanno gli stessi poteri, quella con il minor numero di parlamentari ha più potere e conta di più[nota]Tra l'altro il senato italiano non rappresenta alcun cittadino sotto i 25 anni e non può contenere membri sotto i 40 anni. Cosa che di fatto vuol dire che chiunque sia sotto i 40 anni è rappresentato meno dal nostro parlamento.[/nota]. Usando un po' di matematica è piuttosto evidente che un voto binario (sì/no) di un gruppo di 900 persone non è la stessa cosa di due voti binari divisi tra due gruppi in cui si vince con due sì. Il gruppo di 300 persone ha lo stesso valore del voto dei 600.
Quindi, a mio avviso, dovrebbe essere superato il bicameralismo perfetto, perché senza alcun senso. E le possibilità sono due: monocameralismo oppure eliminazione del bicameralismo perfetto.
Si noti che entrambe le opzioni avrebbero, potenzialmente, vantaggi economici maggiori della proposta attuale. Il monocameralismo eliminerebbe infatti sia i 300 parlamentari che i costi di una intera camera. Il secondo potrebbe avere risultati simili se il senato fosse composto da membri dei consigli regionali e riunito solo su alcune questioni.
Detto questo, lo trovo una inezia perché provocherebbe un risparmio per lo stato ridicolo e un cambiamento della rappresentanza, tutto sommato, abbastanza ridotto. Certo, i partiti piccoli verrebbero spazzati via dai parlamenti, ma di fatto sono già praticamente assenti dal senato quindi non cambierebbe molto. I partiti grandi già controllano i propri parlamentari, e anzi riducendone il numero aumentano il rischio che un singolo voto a sfavore faccia ribaltare il voto (e non possono mandare quel parlamentare a casa prima della fine della legislatura).
Venendo alla discussione sulla rappresentanza, non concordo sull'uso del numero dei parlamentari della camera bassa come un valore attendibile in un sistema bicamerale perfetto come il nostro: quando due camere hanno gli stessi poteri, quella con il minor numero di parlamentari ha più potere e conta di più[nota]Tra l'altro il senato italiano non rappresenta alcun cittadino sotto i 25 anni e non può contenere membri sotto i 40 anni. Cosa che di fatto vuol dire che chiunque sia sotto i 40 anni è rappresentato meno dal nostro parlamento.[/nota]. Usando un po' di matematica è piuttosto evidente che un voto binario (sì/no) di un gruppo di 900 persone non è la stessa cosa di due voti binari divisi tra due gruppi in cui si vince con due sì. Il gruppo di 300 persone ha lo stesso valore del voto dei 600.
Quindi, a mio avviso, dovrebbe essere superato il bicameralismo perfetto, perché senza alcun senso. E le possibilità sono due: monocameralismo oppure eliminazione del bicameralismo perfetto.
Si noti che entrambe le opzioni avrebbero, potenzialmente, vantaggi economici maggiori della proposta attuale. Il monocameralismo eliminerebbe infatti sia i 300 parlamentari che i costi di una intera camera. Il secondo potrebbe avere risultati simili se il senato fosse composto da membri dei consigli regionali e riunito solo su alcune questioni.
@axpgn
Le tue obiezioni a quanto ho scritto non mi sembrano centrate con quanto sostengono io.
Ovvio che poi per primo cambiamento intendevo primo in questa stagione, non intendevo primo in assoluto.
Comunque ho capito il tuo punto di vista e lo rispetto, ma non lo condivido e spero sia reciproco questo per te.
D'altronde il proposito era solo esprimere il mio pensiero, senza pretese di convincere nessuno.
Le tue obiezioni a quanto ho scritto non mi sembrano centrate con quanto sostengono io.
Ovvio che poi per primo cambiamento intendevo primo in questa stagione, non intendevo primo in assoluto.
Comunque ho capito il tuo punto di vista e lo rispetto, ma non lo condivido e spero sia reciproco questo per te.
D'altronde il proposito era solo esprimere il mio pensiero, senza pretese di convincere nessuno.
"Faussone":
Bisogna comunque ricordare che uno dei nemici della democrazia è l'immobilismo e l'incapacità di decidere in modo chiaro.
Parole sante. Non so voi dove siete, io sto a Roma, e qui l'immobilismo è soffocante[nota]Con la Raggi che sbandiera come trofei l'ordinaria amministrazione: "Abbiamo tappato una buca!", "Abbiamo aggiustato un marciapiede!", "Il rubinetto non gocciola più!"[/nota].
Io sono per il no al referendum, ma con molti dubbi, e quello che dice Faussone lo trovo condivisibile.
"Faussone":
Tra l'altro io penso che il problema alla radice di tutto è che abbiamo una classe politica mediamente di qualità insufficiente ...che però ci rispecchia benissimo
Penso che sia il problema principale della nostra politica. Finché abbiamo parlamentari che non si ricordano quando c'è stata l'unità d'Italia o confondono il Darfur con il fastfood, dove andiamo? (Sic, non l'ho inventato, era una intervista a parlamentari fatta, mi pare, dalle Iene).
Non ho mai votato Democrazia Cristiana, ne' sono comunista, ma si prova nostalgia per il livello politico della Democrazia Cristiana e per la scuola di Frattocchie[nota]Per i (più
) giovani: era la scuola di formazione del Partito Comunista, chiusa nel '93)[/nota] ...Quando e perché è cominciato il declino? Pare con la cultura berlusconiana, e Tangentopoli è stato un colpo alla politica da cui non ci si è mai più ripresi, ma è una questione complessa.
"Faussone":
Tra l'altro io penso che il problema alla radice di tutto è che abbiamo una classe politica mediamente di qualità insufficiente ...che però ci rispecchia benissimo. Idealmente la democrazia funziona bene con cittadini migliori di come siamo noi, meno faziosi e più razionali nelle scelte dei rappresentanti, ma questo è un processo molto lungo...
Appunto. Esattamente.
E allora cosa c'entra la riduzione dei parlamentari?
È solo una proposta demagogica propugnata da chi ritiene che "il Parlamento tra pochi anni sarà inutile" (testuale).
È questo quello che vuoi?
Il problema non è il Parlamento, ma i parlamentari.
Peccato che vada alla grande l'idea che la qualità aumenti riducendone il numero, in base a quali criteri non si sa.
È più facile avvenga il contrario, con un Parlamento più "controllabile" (anche questo testuale), magari con il vincolo di mandato (cosa che non esiste in nessun Parlamento serio).
"Faussone":
... quindi visto comunque che è un primo cambiamento e che necessariamente dovrà far ripensare ad alti tipi di aggiustamenti, per me è meglio di nulla.
Anche questo non è vero, non è il "primo cambiamento", ce ne sono stati tanti e più sostanziosi, uno per tutti, l'abolizione delle preferenze con liste bloccate.
Avrebbe avuto senso un ristrutturazione complessiva ovvero un superamento del bicameralismo perfetto, iter legislativi diversi, limitazione dei decreti governativi, ecc. ... allora sì, una rimodulazione del numero dei parlamentari avrebbe una sua giustificazione; così no, è solo demagogia
Cordialmente, Alex
"axpgn":
Non è vero.
Confrontare tutti gli eletti come se fossero un unicum è concettualmente sbagliato.
Le leggi non sono approvate da 900 parlamentari che votano tutti insieme; se così fosse la rappresentatività sarebbe nettamente più alta e la composizione del Parlamento sarebbe MOLTO diversa (data la maggior "granularità") e quindi anche gli esiti delle votazioni parlamentari sarebbero potenzialmente diversi.
Infatti, in genere, nel mondo, i confronti si fanno Camera vs Camera con gli stessi poteri (più o meno).
Ovvio che ogni parlamento funziona in modo leggermente diverso, quindi fare un confronto perfetto, a parità di tutto il resto con la sola differenza del numero di parlamentari eletti, è impossibile.
Io mi sono limitato a osservare che, facendo il confronto secondo diversi criteri (numero di parlamentari eletti totali e numero di parlamentari per abitante che sono quelli che forse hanno un poco di senso) con il nuovo numero saremmo sempre nella media europea, una frazione ragionevole di parlamentari in più o in meno all'interno di quella media non fa grande differenza. Prima eravamo largamente primi in questo confronto è verissimo certo. ...quindi per assurdo saremmo più in media europea allora (questa è una semi-battuta da non prendere troppo seriamente).
Il punto è che non è il numero di parlamentari che fa la rappresentanza (entro certo limiti ovvio), la rappresentanza dipende soprattutto da come funziona il parlamento e in seconda battuta dalle legge elettorale.
Su questo avrebbe senso confrontarsi non sul numero di parlamentari da solo.
"axpgn":
Quindi cambiare per cambiare, non importa se in meglio o in peggio, sarebbe una buona cosa?
È questo il problema, non il numero di parlamentari ... IMHO
E quando avrei sostenuto che "meglio cambiare, non in importa se in peggio, basta cambiare"?
Ho detto qualcosa di diverso che, secondo me, questa riduzione del numero di parlamentari sposta di molto poco le cose, quindi visto comunque che è un primo cambiamento e che necessariamente dovrà far ripensare ad alti tipi di aggiustamenti, per me è meglio di nulla.
Spero non mi reputi così irragionevole da sostenere che "va tutto bene basta che si cambi".
Secondo me infatti occorre rendere un poco più snello il modo di funzionare del parlamento, alcune cose sono troppo farraginose e avevano senso di esistere nel dopoguerra, non più ora.
Ovvio che bisogna fare moltissima attenzione a cosa si tocca. Secondo me, tanto per dirne una, l'Italia non è un Paese adatto ad un sistema presidenziale per esempio.
Bisogna comunque ricordare che uno dei nemici della democrazia è l'immobilismo e l'incapacità di decidere in modo chiaro e il dover continuamente far grandissimi compromessi al ribasso che spostano le cose di molto poco (e io come ho scritto diverse volte anche qui sono un grande sostenitore della necessita di compromesso, ma non da arrivare a non fare mai una scelta chiara).
Certo che se tu pensi che il parlamento può funzionare benissimo così e non serve toccare nulla in questo senso (opinione legittima) è più che coerente votare no e sperare che vinca il no.
Tra l'altro io penso che il problema alla radice di tutto è che abbiamo una classe politica mediamente di qualità insufficiente ...che però ci rispecchia benissimo. Idealmente la democrazia funziona bene con cittadini migliori di come siamo noi, meno faziosi e più razionali nelle scelte dei rappresentanti, ma questo è un processo molto lungo...
"Faussone":
..., qualunque sia il modo in cui si fa il confronto, sarebbe del tutto in linea con il resto di Europa).
Non è vero.
Confrontare tutti gli eletti come se fossero un unicum è concettualmente sbagliato.
Le leggi non sono approvate da 900 parlamentari che votano tutti insieme; se così fosse la rappresentatività sarebbe nettamente più alta e la composizione del Parlamento sarebbe MOLTO diversa (data la maggior "granularità") e quindi anche gli esiti delle votazioni parlamentari sarebbero potenzialmente diversi.
Infatti, in genere, nel mondo, i confronti si fanno Camera vs Camera con gli stessi poteri (più o meno).
"Faussone":
Alla fine voterò sì soprattutto perché da qualche parte bisogna iniziare, non sarà la parte più importante da cui iniziare, ma se fosse bocciata pure una riforma votata dalla grande maggioranza del parlamento, e su cui quasi tutti si dicevano favorevoli, non mi parrebbe un buon segnale per alcuna riforma futura.
Quindi cambiare per cambiare, non importa se in meglio o in peggio, sarebbe una buona cosa?
È questo il problema, non il numero di parlamentari ... IMHO
Cordialmente, Alex
Sono stato molto indeciso, questo referendum non lo trovo una scelta che cambi chissà cosa.
Di sicuro il risparmio e la diminuzione di rappresentatività non sono argomenti per il pro e contro secondo me (comunque il nuovo numero di parlamentari, qualunque sia il modo in cui si fa il confronto, sarebbe del tutto in linea con il resto di Europa).
Alla fine voterò sì soprattutto perché da qualche parte bisogna iniziare, non sarà la parte più importante da cui iniziare, ma se fosse bocciata pure una riforma votata dalla grande maggioranza del parlamento, e su cui quasi tutti si dicevano favorevoli, non mi parrebbe un buon segnale per alcuna riforma futura.
Di sicuro il risparmio e la diminuzione di rappresentatività non sono argomenti per il pro e contro secondo me (comunque il nuovo numero di parlamentari, qualunque sia il modo in cui si fa il confronto, sarebbe del tutto in linea con il resto di Europa).
Alla fine voterò sì soprattutto perché da qualche parte bisogna iniziare, non sarà la parte più importante da cui iniziare, ma se fosse bocciata pure una riforma votata dalla grande maggioranza del parlamento, e su cui quasi tutti si dicevano favorevoli, non mi parrebbe un buon segnale per alcuna riforma futura.
Travaglio? Convincente? Uahuahuah 
Per il momento ho visto solo il primo video, ma vorrei fare alcune precisazioni.
In realtà prevedere 1 rappresentante ogni tot abitanti significa esattamente fissare il numero di parlamentari, quindi quando il "giornalista" afferma che "i padri costituenti decisero che il numero perfetto non c'era" è in evidente malafede. D'altronde, dal momento che l'andamento demografico varia nel tempo, mi sembra ovvio che stabilire all'epoca un numero fisso non avrebbe avuto alcun senso...
In ogni caso, se proprio volessimo seguire le prescrizioni dei padri costituenti, oggi dovremmo avere 755 deputati e 302 senatori, ben più quindi dei 945 parlamentari attuali e dei 600 che potremmo presto ritrovarci.
Il giornalista poi nel sottolineare quanto siamo rappresentati afferma:
A tal proposito vorrei postare giusto un paio di cose:
anche se bisognerebbe capire cosa intenda con "eletti"!
In ogni caso se volete farvi un'idea precisa della situazione italiana (pre e post eventuale taglio) rispetto a quella europea, relativamente ai vari modi di intendere la rappresentatività, vi consiglio il seguente link:
https://pagellapolitica.it/blog/show/77 ... si-europei
Poi se ho tempo e voglia mi guardo anche gli altri due video, ma per il momento partiamo maluccio!
EDIT:
Senza dimenticare che stiamo andando verso l'ennesima legge elettorale con liste bloccate...
"Travaglio":
... i padri costituenti ... decisero che il numero perfetto non c'era, tant'è che non lo fissarono, decisero semplicemente che ci volesse 1 deputato ogni 80.000 abitanti ... e 1 senatore ogni 200.000 abitanti ... tant'è che il numero dei parlamentari è cambiato ogni volta nelle prime legislature ... questo per dire che chi vota "no" non sta difendendo la carta costituzionale dei padri costituenti del '48, sta difendendo una riforma della democrazia cristiana ...
In realtà prevedere 1 rappresentante ogni tot abitanti significa esattamente fissare il numero di parlamentari, quindi quando il "giornalista" afferma che "i padri costituenti decisero che il numero perfetto non c'era" è in evidente malafede. D'altronde, dal momento che l'andamento demografico varia nel tempo, mi sembra ovvio che stabilire all'epoca un numero fisso non avrebbe avuto alcun senso...
In ogni caso, se proprio volessimo seguire le prescrizioni dei padri costituenti, oggi dovremmo avere 755 deputati e 302 senatori, ben più quindi dei 945 parlamentari attuali e dei 600 che potremmo presto ritrovarci.
Il giornalista poi nel sottolineare quanto siamo rappresentati afferma:
"Travaglio":
... e nel '79 è arrivato il parlamento europeo, che come sapete, con i rappresentanti di tutti gli stati membri, compresa l'Italia, fa le leggi a sua volta
A tal proposito vorrei postare giusto un paio di cose:
Secondo quanto previsto dai Trattati dell’Unione Europea (TUE e TFUE) la FUNZIONE LEGISLATIVA dell’Unione (vale a dire il potere legislativo, cioè quello di fare e leggi) è esercitata – nella sostanza – dal duo Commissione europea/Consiglio dell’Unione Europea (quest’ultimo detto anche Consiglio dei Ministri o semplicemente Consiglio). In pratica la Commissione – che esercita il potere esecutivo – ha anche la titolarità dell’iniziativa legislativa, cioè sottopone sia al Consiglio dell’UE (da non confondere con il Consiglio europeo) che al Parlamento europeo le proprie proposte degli atti giuridici da adottare e, nella sostanza, il Consiglio adotta l’atto uniformando quasi sempre la sua posizione alla proposta della Commissione. Nella realtà, infatti, benché sia formalmente prevista una procedura legislativa consistente nell’adozione congiunta dell’atto da parte di Consiglio e Parlamento (che in passato era chiamata “procedura di codecisione”), quest’ultimo è di fatto esautorato da quella che dovrebbe essere la sua “funzione naturale”, cioè l’esercizio esclusivo della potestà legislativa (fare le leggi)
La stragrande maggioranza delle leggi comunitarie è adottata congiuntamente dal Parlamento europeo e dal Consiglio. Va sottolineato che però il Parlamento Europeo non detiene il potere d’iniziativa legislativa, ad oggi solamente nelle mani della Commissione Europea. Il Trattato di Maastricht concede solo al Parlamento di chiedere alla Commissione di presentare una proposta.
Molti chiedono che al Parlamento Europeo venga dato più potere, specialmente a discapito di Consiglio Europeo e Consiglio dell’Unione Europea. Il perché è molto semplice: il Parlamento Europeo è l’unica istituzione eletta direttamente dai cittadini, e certamente quella più trasparente delle tre.
"Travaglio":
... anche dopo il taglio ... l'Italia continuerebbe a essere il primo grande paese europeo per numero di eletti in rapporto agli elettori ...
anche se bisognerebbe capire cosa intenda con "eletti"! In ogni caso se volete farvi un'idea precisa della situazione italiana (pre e post eventuale taglio) rispetto a quella europea, relativamente ai vari modi di intendere la rappresentatività, vi consiglio il seguente link:
https://pagellapolitica.it/blog/show/77 ... si-europei
Poi se ho tempo e voglia mi guardo anche gli altri due video, ma per il momento partiamo maluccio!
EDIT:
Senza dimenticare che stiamo andando verso l'ennesima legge elettorale con liste bloccate...
Siamo ormai in dirittura d'arrivo: per chi fosse ancora interessato vorrei segnalare in extremis i seguenti video - che personalmente trovo molto convincenti.
"Per che cosa andiamo a votare il 20 e 21 settembre?"
"Il direttore del Fatto smonta le obiezioni del No"
"10 ragioni per dire Sì al Referendum del 20 e 21 settembre"
Per l'ultimissima volta intervengo in questa discussione, ho nuovi dati a mio favore:
"Brancaleone":
@alex: lo so, pensavo si capisse che il mio intervento era sarcastico
Oh, l'avevo capito bene, ma stavolta ho preferito specificare e ribadire il concetto.
Cordialmente, Alex
"axpgn":
[quote="axpgn"]Su SkyTG24 del primo settembre, il deputato Tuzi (M5S) ha detto:
"... un Parlamento ridotto numericamente può essere CONTROLLATO meglio, perché maggiore è il numero di parlamentari maggiore è il numero di persone che possono essere potenzialmente CORROTTE ..."
Controllato da CHI?
"Brancaleone":
...evidentemente dalla mafia!
No, caro Brancaleone, ma da chiunque abbia il potere in quel momento (per esempio, da coloro che hanno proposto questa modifica costituzionale
)[...][/quote]
@alex: lo so, pensavo si capisse che il mio intervento era sarcastico
"gugo82":
[quote="gugo82"]Quanti di quelli che partecipano a questa discussione conoscono o hanno mai contattato il deputato/senatore eletto nel proprio collegio per qualche questione?
"Brancaleone":
Beh un senatore che è stato eletto nel mio collegio lo conosco - nel senso che so chi è, e ho familiarità con alcuni che sono (loro!) vicino a lui - ma di certo non posso dire che ci vado a mangiare la pizza insieme!
Vabbè ragazzi, ma che diamine...
"Conoscere" non vuol dire uscirci a mangiare una pizza insieme; vuol dire, semplicemente, sa chi è senza andarlo a cercare su Google.
[...][/quote]
@gugo: anche qui, pensavo si capisse che la parte sulla pizza fosse una battuta - ma appare evidente che sono io a sbagliare, non metto le emoticon giuste!
Vabbè ragazzi, ma che diamine...
"Conoscere" non vuol dire uscirci a mangiare una pizza insieme; vuol dire, semplicemente, sa chi è senza andarlo a cercare su Google.
"Contattarlo per qualche questione" non vuol dire né suggerirgli cosa votare in parlamento né chiamarlo a cellulare per sapere se gli è piaciuto il babà di Bellavista; vuol dire, semplicemente, poter mettersi in contatto (con qualsiasi mezzo) per comunicare un problema del territorio e capire come tentare di risolverlo.
Questo è il livello 0 della "rappresentanza".
Se non credete nemmeno in questo, meglio proprio abolirle le camere elettive... Torniamo ad un vecchio e sano senato aristocratico!
"Conoscere" non vuol dire uscirci a mangiare una pizza insieme; vuol dire, semplicemente, sa chi è senza andarlo a cercare su Google.
"Contattarlo per qualche questione" non vuol dire né suggerirgli cosa votare in parlamento né chiamarlo a cellulare per sapere se gli è piaciuto il babà di Bellavista; vuol dire, semplicemente, poter mettersi in contatto (con qualsiasi mezzo) per comunicare un problema del territorio e capire come tentare di risolverlo.
Questo è il livello 0 della "rappresentanza".
Se non credete nemmeno in questo, meglio proprio abolirle le camere elettive... Torniamo ad un vecchio e sano senato aristocratico!
@fab-30
[ot]
Opinioni.
Solo a me queste due locuzioni sembrano in antitesi?
Opinioni, di nuovo.
Quindi, di fatto, affermi che ritieni più affidabili delle votazioni con meno garanzie (le primarie) con altre che hanno controlli molto più stringerti (le elezioni).
Un pensiero un po' strano ... IMHO[/ot]
Cordialmente, Alex
[ot]
"fab-30":
... Qualsiasi studio del genere lascia il tempo che trova. ...
Opinioni.
"fab-30":
E' una cosa difficilmente quantificabile ma ampiamente diffusa.
Solo a me queste due locuzioni sembrano in antitesi?
Opinioni, di nuovo.
"fab-30":
Considera che per le primarie avresti meno vincoli. ...
Quindi, di fatto, affermi che ritieni più affidabili delle votazioni con meno garanzie (le primarie) con altre che hanno controlli molto più stringerti (le elezioni).
Un pensiero un po' strano ... IMHO[/ot]
Cordialmente, Alex
@fab-30
[ot]
Sempre ricordando che è sempre "voto di scambio", è proprio "nei paesini" da queste parti che vedo esattamente il contrario ovvero conta più la persona che le promesse ...
Ma che dici? Certo che si fanno studi su queste cose, c'è non poca gente che ci campa nel mondo su queste cose (da tutti i punti di vista, eh ... c'è chi dice una cosa e chi afferma il contrario ...)
Cioè, fammi capire, perché qui mi pare che stiamo deragliando ... secondo te, le elezioni politiche come si svolgono? Hai almeno una vaga idea del complesso meccanismo che garantisce la regolarità delle elezioni?
Vuoi che ti spieghi come funzionano? Io una "vaga" idea ce l'ho, anche perché ho fatto, per almeno una ventina di volte, lo scrutatore prima e il presidente di seggio poi ...[/ot]
Cordialmente, Alex
[ot]
"fab-30":
[spoiler]Ti basta vedere i sindaci dei paesini per accorgerti di quanto il voto di scambio sia diffuso.
Sempre ricordando che è sempre "voto di scambio", è proprio "nei paesini" da queste parti che vedo esattamente il contrario ovvero conta più la persona che le promesse ...
"fab-30":
Studi di questo genere come fai a farli? Devi dimostrare che una specifica elezione ha subito questa influenza?
impossibile
Ma che dici? Certo che si fanno studi su queste cose, c'è non poca gente che ci campa nel mondo su queste cose (da tutti i punti di vista, eh ... c'è chi dice una cosa e chi afferma il contrario ...)
"fab-30":
Per garantire che le primarie siano regolari basta che fai delle leggi che prevedano anche controlli.
Cioè, fammi capire, perché qui mi pare che stiamo deragliando ... secondo te, le elezioni politiche come si svolgono? Hai almeno una vaga idea del complesso meccanismo che garantisce la regolarità delle elezioni?
Vuoi che ti spieghi come funzionano? Io una "vaga" idea ce l'ho, anche perché ho fatto, per almeno una ventina di volte, lo scrutatore prima e il presidente di seggio poi ...[/ot]
Cordialmente, Alex
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