Referendum costituzionale 20-21 settembre 2020

Brancaleone1
Quesito referendario previsto il 20 e 21 settembre 2020

Fonte del quesito referendario (Gazzetta Ufficiale)
Fonte del testo legge costituzionale (Gazzetta Ufficiale)

Tra poco più di un mese saremo chiamati ad esprimere il nostro parere sulla riforma costituzionale che prevede l'abbassamento del numero dei parlamentari (i deputati da 630 a 400, i senatori da 315 a 200), e un tetto massimo di 5 senatori in carica nominati dal Presidente della Repubblica.

Per chi è interessato, ho riportato più sotto il testo della Costituzione vigente per confrontarlo con quello proposto dalla riforma - qui di seguito la legenda colori che ho impiegato per evidenziare le differenze tra i testi per una migliore consultazione.

Cosa pensate di questa riforma?

LEGENDA:
testo modificato rispetto alla Costituzione vigente
testo presente nella Costituzione vigente ma eliminato nella riforma
testo non presente nella Costituzione vigente ed introdotto nella riforma

"Art.56 Costituzione vigente":
La Camera dei deputati è eletta a suffragio universale e diretto.
Il numero dei deputati è di seicentotrenta, dodici dei quali eletti nella circoscrizione Estero.
Sono eleggibili a deputati tutti gli elettori che nel giorno delle elezioni hanno compiuto i venticinque anni di età.
La ripartizione dei seggi tra le circoscrizioni, fatto salvo il numero dei seggi assegnati alla circoscrizione Estero, si effettua dividendo il numero degli abitanti della Repubblica, quale risulta dall’ultimo censimento generale della popolazione, per seicentodiciotto e distribuendo i seggi in proporzione alla popolazione di ogni circoscrizione, sulla base dei quozienti interi e dei più alti resti.

"Art.56 proposto nella riforma":
La Camera dei deputati è eletta a suffragio universale e diretto.
Il numero dei deputati è di quattrocento, otto dei quali eletti nella circoscrizione Estero.
Sono eleggibili a deputati tutti gli elettori che nel giorno delle elezioni hanno compiuto i venticinque anni di età.
La ripartizione dei seggi tra le circoscrizioni, fatto salvo il numero dei seggi assegnati alla circoscrizione Estero, si effettua dividendo il numero degli abitanti della Repubblica, quale risulta dall’ultimo censimento generale della popolazione, per trecentonovantadue e distribuendo i seggi in proporzione alla popolazione di ogni circoscrizione, sulla base dei quozienti interi e dei più alti resti.

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"Art.57 Costituzione vigente":
Il Senato della Repubblica è eletto a base regionale, salvi i seggi assegnati alla circoscrizione Estero.
Il numero dei senatori elettivi è di trecentoquindici, sei dei quali eletti nella circoscrizione Estero.
Nessuna Regione può avere un numero di senatori inferiore a sette; il Molise ne ha due, la Valle d’Aosta uno.
La ripartizione dei seggi tra le Regioni, fatto salvo il numero dei seggi assegnati alla circoscrizione Estero, previa applicazione delle disposizioni del precedente comma, si effettua in proporzione alla popolazione delle Regioni, quale risulta dall’ultimo censimento generale, sulla base dei quozienti interi e dei più alti resti.

"Art.57 proposto nella riforma":
Il Senato della Repubblica è eletto a base regionale, salvi i seggi assegnati alla circoscrizione Estero.
Il numero dei senatori elettivi è di duecento, quattro dei quali eletti nella circoscrizione Estero.
Nessuna Regione o Provincia autonoma può avere un numero di senatori inferiore a tre; il Molise ne ha due, la Valle d’Aosta uno.
La ripartizione dei seggi tra le Regioni o le Province autonome, previa applicazione delle disposizioni del precedente comma, si effettua in proporzione alla loro popolazione, quale risulta dall'ultimo censimento generale, sulla base dei quozienti interi e dei più alti resti.

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"Art.59 Costituzione vigente":
È senatore di diritto e a vita, salvo rinunzia, chi è stato Presidente della Repubblica.
Il Presidente della Repubblica può nominare senatori a vita cinque cittadini che hanno illustrato la Patria per altissimi meriti nel campo sociale, scientifico, artistico e letterario.

"Art.59 proposto nella riforma":
È senatore di diritto e a vita, salvo rinunzia, chi è stato Presidente della Repubblica.
Il Presidente della Repubblica può nominare senatori a vita cittadini che hanno illustrato la Patria per altissimi meriti nel campo sociale, scientifico, artistico e letterario.
Il numero complessivo dei senatori in carica nominati dal Presidente della Repubblica non può in alcun caso essere superiore a cinque.

Risposte
axpgn
"Cmax":
Può darsi, oppure, con un numero maggiore di poltrone da assegnare si può costruire una rete clientelare più ampia e solida.

Non è detto, se si vuole costruire una rete clientelare comunque si cercherà di farla più ampia e solida possibile e avendo meno gente da controllare, sarà più facile :wink:

"Cmax":
Abrogativo o confermativo, mi appare comunque un impiego sproporzionato dello strumento, ...

Ripeto che son cose completamente differenti, questa confusione è preoccupante ...
I referendum costituzionali sono rari, tant'è che ce ne sono stati solamente tre, e il loro impiego è tutt'altro che sproporzionato; si tratta di modificare la Costituzione non di decidere se mettere la parabola sul tetto del condominio ...

Cmax1
"axpgn":
meno sono, ancor più facile gestirli

Può darsi, oppure, con un numero maggiore di poltrone da assegnare si può costruire una rete clientelare più ampia e solida.
"axpgn":
Questo referendum non c'entra niente con i referendum abrogativi

Abrogativo o confermativo, mi appare comunque un impiego sproporzionato dello strumento, come d'altronde mi sono apparsi analoghi esempi abbastanza recenti.

axpgn
"Cmax":
... non so bene che differenza possano fare.

Può solo peggiorare ... meno sono, ancor più facile gestirli ... nonostante tutto, oggi non esiste ancora il "vincolo di mandato" (compresi gli inevitabili casini che ne conseguono)

Nota: Questo referendum non c'entra niente con i referendum abrogativi; è una garanzia in più quando si modifica la Costituzione e non esiste quorum.
Se una legge di modifica costituzionale non viene approvata con una certa maggioranza qualificata, è possibile chiedere al popolo se la vuole o meno.

Cmax1
Confesso di non aver capito abbastanza per una scelta netta tra sì e no.
Solo, gli effetti diretti (vd. sopra per quelli indiretti) della riforma mi sembrano trascurabili rispetto all'impiego di uno strumento come il referendum (perquanto sia stato spesso usato superficialmente).
Poi, la rappresentanza si è gradualmente spostata dall'elettorato alle segreterie di partito. In altre parole, in passato la scelta dei candidati avveniva in buona parte sulla loro capacità di attirare voti (con mezzi più o meno discutibili), ora avviene solo sulla base della fedeltà ai vertici di partito. Non mi sembra che, sia tra i fautori del sì che tra quelli del no, ci sia stato un grande impegno a intervenire su questi meccanismi. In particolare, nell'ormai lontano 2006, il governo Prodi II, entrato in carica in seguito a un'elezione svoltasi polemicamente con la legge Calderoli (il porcellum, poi dichiarata parzialmente illegittima e sostituita), evitò di affrontare direttamente la questione.
Rubo una citazione più efficace:[nota]Giuseppe Salvaggiulo, Il sono il potere. Confessioni di un capo di gabinetto, Feltrinelli, 2020, p. 139[/nota]
nella Seconda Repubblica, e ancor più nell’indecifrabile regime che ne è seguito, il potere si è spostato completamente sulle spalle del governo. I parlamentari sono culturalmente meno strutturati e politicamente più deboli: non sono forti di decine di migliaia di preferenze personali, ma solo dell’investitura feudale di un capo partito. Devono ubbidir tacendo.

In questa situazione (un po' deprimente, se posso dirlo), 630 o 400, 315 o 200 non so bene che differenza possano fare.

axpgn
Dipende da quanto ne hai bisogno :wink:

E poi dipende se l'hanno eletto: hai voglia a contattare uno che la pensa al contrario di te :lol:

gugo82
Posso fare una domanda ingenua?
Quanti di quelli che partecipano a questa discussione conoscono o hanno mai contattato il deputato/senatore eletto nel proprio collegio per qualche questione?

axpgn
"Brancaleone":
[quote="axpgn"]Inoltre, in Italia non esiste più il bicameralismo perfetto ...

Non l'ho capita, cosa intendi? :)[/quote]
Mi ero completamente dimenticato che il referendum Renzi l'aveva perso :lol: :lol: :lol:

axpgn
No, sbagli (a mio parere, ovviamente ... :D )

Non puoi considerare i 900 parlamentari come un unicum, non votano un provvedimento tutti insieme (salvo casi particolari).
E non mi riferisco solo al fatto che siano eletti in modo diverso e l'elettorato che li genera è diverso, ma al fatto che se fossero eletti insieme i collegi/circoscrizioni elettorali sarebbero diversi (tre ogni due) e questo fa tutta la differenza del mondo riguardo la rappresentatività (tant'è vero che ogni volta che si parla di riforme elettorali ci sono battaglie feroci nella composizione dei nuovi collegi/circoscrizioni)
Peraltro, dato che questa riforma è stata sbandierata dai proponenti come un "risparmio" (risibile ma risparmio), allora devi confrontare tutti i parlamentari nostri con tutti quelli degli altri (votati dai cittadini o nominati, li devi sempre pagare) quindi torniamo ancora agli stessi rapporti.
Ripeto, il numero dei nostri parlamentari pro capite è allineato con quello degli grandi paesi europei ...

Cordialmente, Alex

Brancaleone1
"axpgn":
E infatti il confronto va fatto solo con la Camera (l'articolo le chiama Camere Basse) non con tutto il Parlamento, non solo perché confronti pere con pere ma anche perché i provvedimenti vengono votati in un ramo alla volta non con tutti i 900 parlamentari contemporaneamente. Ed è diverso.

A mio modesto parere non è così, perché il problema che si pone (anche in quell'articolo) è quello della rappresentanza.

Quali sono i parlamentari che rappresentano i cittadini? Quelli che sono eletti dai cittadini (quelli che non sono eletti dai cittadini rappresenteranno dell'altro, di certo non loro). Ecco perché, visto che parliamo di rappresentanza, il confronto va fatto con tutti i parlamentari eletti dai cittadini di ogni Paese (sia della camera bassa e dell'alta).

"axpgn":
Inoltre, in Italia non esiste più il bicameralismo perfetto ...

Non l'ho capita, cosa intendi? :)

"axpgn":
In qualsiasi modo la guardi, con questa riforma, diventeremmo i meno rappresentati, il che, a me, non piace per niente ... per risparmiare un pugno di lenticchie ... e ricordo ancora che da quando è nata la Costituzione la "rappresentatività" è calata, di fatto, di un terzo ...

Non è così: se si parla di rappresentanza, bisogna tenere conto di tutti i parlamentari che effettivamente rappresentano i cittadini, cioè quelli da loro eletti: la Germania resterebbe l'ultima (1 parlamentare tedesco rappresenta più di 117mila persone), seguita da Francia (1 per più di 116mila), Paesi Bassi (1 per più di 115mila), Regno Unito[nota]Ok, non è più nell'UE, ma fa parte del continente europeo...[/nota] (1 per più di 102mila), e quindi seguirebbe l'Italia (1 per più di 100mila... sempre che passi la riforma).

Settevoltesette
Comunque a parte tutte le dietrologie, in Italia gran parte di questi signori non fa niente e serve solo per ingrassare la maggioranza dei partiti di punta, uno Scilipoti non ha ragione di esistere nella politica ma a qualcuno serve che stia lì. Ogni cosa è lecita per accaparrarsi un ministero...

Comunque se tagliano tagliano chi non serve, spero.

axpgn
E infatti il confronto va fatto solo con la Camera (l'articolo le chiama Camere Basse) non con tutto il Parlamento, non solo perché confronti pere con pere ma anche perché i provvedimenti vengono votati in un ramo alla volta non con tutti i 900 parlamentari contemporaneamente. Ed è diverso.
E così facendo siamo allineati agli altri grandi paesi (come dicevo, è ovvio che quelli più piccoli abbiano un rapporto minore).
Inoltre, in Italia non esiste più il bicameralismo perfetto ...
In qualsiasi modo la guardi, con questa riforma, diventeremmo i meno rappresentati, il che, a me, non piace per niente ... per risparmiare un pugno di lenticchie ... e ricordo ancora che da quando è nata la Costituzione la "rappresentatività" è calata, di fatto, di un terzo ...

Brancaleone1
"axpgn":
Troppo difficile fare una classifica pro capite, dove, guarda caso, siamo allineati con gli altri quattro grandi paesi europei?
Peraltro si dà per scontato che tagliare duecento deputati significhi mandare a casa quelli "scarsi" ma potrebbero benissimo capitare che mandi a casa quelli "buoni" :lol: (la gramigna è più difficile da estirpare)

È vero, ma se ci lasciassero votare chi vogliamo anziché presentarci delle liste bloccate... :wink: (e questo vale indipendentemente dal fatto che i parlamentari siano 100 oppure 1000).

"axpgn":
Dal Sole 24ore del 7 febbraio 2019:

"Il nodo della rappresentanza
La classifica si ribalta se si prende in considerazione il parametro della rappresentanza (il numero di parlamentari per 100mila abitanti). L’Italia, già adesso, occupa il 24° posto (un deputato ogni 100mila abitanti) nella graduatoria delle Camere Basse. Con la riforma scenderebbe addirittura all’ultimo posto nella Ue. In questo caso a guidare la classifica sono i piccoli Paesi, come Malta (14,3), Lussemburgo (10) ed Estonia (7,7). Tra i 14 Stati che hanno anche una Camera Alta, ad oggi l’Italia si piazza al 9° posto. E con la riforma diventerebbe penultima a pari merito con la Polonia (0,3 senatori ogni 100mila abitanti) e davanti solo alla Germania (0,1)."

Mi sono letto l'articolo citato, e mi permetto di dire che questo ragionamento è sbagliato perché si paragonano mele con pere. Non si possono mettere sullo stesso piano il numero dei parlamentari italiani con tutti quelli degli altri Paesi essenzialmente per due motivi:

1) in Italia tutti i parlamentari (deputati + senatori) sono eletti direttamente dai cittadini - naturalmente esistono altri Paesi con la stessa regola, ma allo stesso modo ne esistono altri dove solo i deputati sono eletti direttamente dai cittadini, mentre la camera alta (per chi ce l'ha) viene popolata da persone che sono elette indirettamente (es. Francia) oppure addirittura nominate e/o con carattere ereditario (es. Regno Unito);

2) in Italia sia la Camera che il Senato hanno uguali poteri (in tutti gli altri Paesi le camere hanno delle differenze più o meno sostanziali, con la camera bassa solitamente "più importante" di quella alta), ed il governo deve avere la fiducia di entrambe.

L'articolo inoltre afferma che a guidare la classifica sono i piccoli Paesi, come Malta (14,3), Lussemburgo (10) ed Estonia (7,7)... Malta ha 67 parlamentari, il Lussemburgo 60 e l'Estonia 101: hanno quel rapporto proprio perché sono piccoli - la somma delle loro popolazioni messe insieme non arriva nemmeno a 2.500.000. Ma allora perché la Lituania, che ha quasi 2.800.000 abitanti, non ha almeno la somma dei parlamentari di questi Paesi (208), invece dei 141 che si è data?

Premesso che non esiste una regola aurea per stabilire il migliore rapporto "n° cittadini / n° parlamentari" né un numero magico, è ovvio che per fare dei paragoni sensati i Paesi devono avere in comune un numero di abitanti simile, e di questi si devono prendere in considerazione il numero di parlamentari direttamente eletti dai cittadini (quale cittadino rappresenta ad esempio un lord del Regno Unito, o un senatore del Belgio, della Francia, ecc... che non è espressione del voto popolare?).

In questo modo, la classifica "vera" della situazione attuale diventa:




mentre la classifica "vera" su cui poter effettivamente discutere del taglio dei parlamentari potrebbe essere (volendoci fermare alla Spagna come limite inferiore):




seguita da come sarebbe la situazione nel caso la riforma venisse approvata - scusate tutti 'sti grafici, ma per inserire più di due colonne devo fare a pugni con il pc per avere una vista decente :-D



Sk_Anonymous
'Peraltro si dà per scontato che tagliare duecento deputati significhi mandare a casa quelli "scarsi" ma potrebbero benissimo capitare che mandi a casa quelli "buoni"'

Alex, non solo hai ragione, ma è quello che accadrà!
La gente pensa che il giorno dopo il referendum verrà abolita la Santanchè.

Invece alle prossime elezioni i partiti candideranno innanzitutto i propri pupilli (gente del calibro di Di maio, Bersani, Gelmini), e poi chi non è stato eletto verrà piazzato in qualche nuovo ente inutile/poltronificio come si fa da sempre.
Dopodiché si userà questa scusa per inserire le preferenze (con relativo voto di scambio facilitato) nel sistema elettorale.
Infine... scacco matto, vincolo di mandato, per garantire che "gli eletti non siano dei voltagabbana traditori di chi li ha eletti".

Bisogna considerare che gli esiti delle elezioni "danno potere" al governo, il governo utilizzerà il referendum per uscirne rafforzato nel nome di "il popolo è con noi" anche se la votazione non avrà effetti diretti su questo parlamento (esattamente come fece Renzi dopo le europee)

Abbadnono la discussione e sapete che vi dico? Ve la meritate...
la Santanché

axpgn
Leggi l'ultimo paragrafo nel post sopra il tuo.

Settevoltesette
"giuliofis":

Ci vorrebbe il numero di parlamentari per cittadino, non il numero assoluto.


Più che altro il numero di parlamentari per comune

axpgn
Troppo difficile fare una classifica pro capite, dove, guarda caso, siamo allineati con gli altri quattro grandi paesi europei?
Peraltro si dà per scontato che tagliare duecento deputati significhi mandare a casa quelli "scarsi" ma potrebbero benissimo capitare che mandi a casa quelli "buoni" :lol: (la gramigna è più difficile da estirpare)

Inoltre faccio notare che quando fu promulgata la Costituzione, la popolazione italiana era poco più di quaranta milioni ovvero la rappresentanza parlamentare prevista dai Costituenti era più alta di quasi il 50% ovvero negli anni si è già ridotta di un terzo ...

Dal Sole 24ore del 7 febbraio 2019:

"Il nodo della rappresentanza
La classifica si ribalta se si prende in considerazione il parametro della rappresentanza (il numero di parlamentari per 100mila abitanti). L’Italia, già adesso, occupa il 24° posto (un deputato ogni 100mila abitanti) nella graduatoria delle Camere Basse. Con la riforma scenderebbe addirittura all’ultimo posto nella Ue. In questo caso a guidare la classifica sono i piccoli Paesi, come Malta (14,3), Lussemburgo (10) ed Estonia (7,7). Tra i 14 Stati che hanno anche una Camera Alta, ad oggi l’Italia si piazza al 9° posto. E con la riforma diventerebbe penultima a pari merito con la Polonia (0,3 senatori ogni 100mila abitanti) e davanti solo alla Germania (0,1)."

12provaCiao
"DeltaEpsilon":
Siamo tra quelli con il numero di parlamentari più alto d'Europa... eppure non è che stiam messi proprio bene

Ci vorrebbe il numero di parlamentari per cittadino, non il numero assoluto.

DeltaEpsilon
Siamo tra quelli con il numero di parlamentari più alto d'Europa... eppure non è che stiam messi proprio bene

[img]https://www.money.it/local/cache-vignettes/L600xH675/numero-deutati-europa_1_-d03fe.jpg?1585563616[/img]

E' evidente quindi che non è necessario che siano tanti, ma che siano buoni.

Iniziamo quindi a tagliare spese inutili... come primo grande passo.

Gi81
Attualmente ci sono 630+315 parlamentari. Se vincerà il SI, ci saranno 400+200 parlamentari.
Io voterò sì. Perché ritengo 400+200 un numero più adeguato per un parlamento, rispetto a 630+315.

@melia
"fab-30":
Il principio di precauzione non significa "proibiamo tutto finchè non venga dimostrata l'assoluta sicurezza" (che non è possibile mai), ma "proibiamo le cose per cui CI SONO prove evidenti di dannosità"


Io aggiungerei "e agiamo con moderazione su tutte le cose di cui non si ha assoluta certezza".

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