Nucleare si o no?
Non so se c'è già su questo forum un altro sondaggio sul nucleare, a me sembra di non averlo visto; comunque dato che la questione in questi giorni è più che mai accesa volevo sapere cosa ne pensate voi; se possibile sarebbe meglio, oltre al voto, indicare le ragioni per cui siete favorevoli o contrari. Spero che ci sia un dialogo costrutivo.
Risposte
"Leonardo89":
Poi volevo chiederti se ritieni che l'Italia sia in grado di gestire delle centrali nucleari e, soprattutto, le scorie prodotte, cioè se ritieni possibile e realistico oltre che auspicabile un uso massiccio da parte del nostro paese di questa tecnologia nonostante, quindi, la mafia, la corruzione generalizzata, il fatto che siamo incapaci di gestire perfino i rifiuti comuni.
Se per capacità si intende quella di progettare (ma richiede tempo), realizzare, esercire e manutenere la risposta è si. Se si intende invece quella di governare il tema, la risposta sta nella storia degli ultimi decenni, cioè no. Ed è per questo che ritengo inverosimile che si faccia qualcosa sul breve-medio termine. In Italia le esigenze della politica prevalicano ampiamente quelle di gestione dell'interesse comune. Gli italiani, a loro volta, non sono stati e non sono in grado di selezionare una classe politica adeguata, che sia in grado di prendere il timone e mantenere la rotta, confidando più sui fatti che sull'immagine ed il ritorno di breve termine. Abbiamo enormi carenze a livello culturale. Insomma, il signor De Lapalisse direbbe che stiamo dove stiamo perche siamo ciò che siamo. Siamo solo vittime di noi stessi.
"Gi8":
Non abbiamo bisogno di una centrale che produce un milione di megawatt di energia,
abbiamo bisogno di un milione di persone che producono ciascuno un megawatt di energia (cit. Beppe Grillo)
Quanto mi piace questo modo di ragionare.
Ho votato no, ovviamente.
Ah cavolo.. che domanda difficile. Questo, come ho detto qualche post fa, proprio non lo so. Io generalmente in queste cose tendo ad essere troppo fiducioso nell'uomo quindi magari ad istinto potrei dirti "magari, tutto sommato, si". Però poi molte volte i fatti mi hanno smentito quindi non lo so. Ma questo si che è un punto vero su cui discutere, non su tutte le bugie e i ragionamenti semplicistici che sono stati diffusi dall'informazione italiana.
Scusate se insisto tanto ma è proprio una cosa che mi da i nervi.
Scusate se insisto tanto ma è proprio una cosa che mi da i nervi.
@giacor86
Intanto grazie di avermi fatto conoscere ITER.
Poi volevo chiederti se ritieni che l'Italia sia in grado di gestire delle centrali nucleari e, soprattutto, le scorie prodotte, cioè se ritieni possibile e realistico oltre che auspicabile un uso massiccio da parte del nostro paese di questa tecnologia nonostante, quindi, la mafia, la corruzione generalizzata, il fatto che siamo incapaci di gestire perfino i rifiuti comuni.
Intanto grazie di avermi fatto conoscere ITER.
Poi volevo chiederti se ritieni che l'Italia sia in grado di gestire delle centrali nucleari e, soprattutto, le scorie prodotte, cioè se ritieni possibile e realistico oltre che auspicabile un uso massiccio da parte del nostro paese di questa tecnologia nonostante, quindi, la mafia, la corruzione generalizzata, il fatto che siamo incapaci di gestire perfino i rifiuti comuni.
"GraDam91":
Io ho detto che dovremmo iniziare a darci da fare per il futuro cercando nuove fonti, meglio se queste sono rinnovabili non sei d'accordo? O è meglio succhiare dalla Terra fino all'ultima goccia di petrolio contenuta e bruciarla senza pensare a cosa accadrebbe dopo e rimanendo a guardarci in faccia perchè non si sono cercate nuove soluzioni?
Io proprio per questo sono a favore dell'energia nucleare!!! perchè attualmente è l'unica alternativa valida e conveniente al petrolio! Poi certo, cercare nuove fonti, magari rinnovabili, sono il primo a dire che sia necessario! ma secondo te è così facile? Sia in termini di tempo che di soldi... E ti sembra una mossa intelligente dire no a priori al nucleare ora con la fiducia che qualcosa di rinnovabile e pulito verrà scoperto e ottimizzato a breve? Bah... Per fortuna che nel mondo la maggior parte dei paesi industrializzati non rinunciano al nucleare (nonostante quello che i nostri giornali vogliono farci credere) e qualcuno a cui comprare l'energia ci sarà.
(cmq quando parlavo delle lobby avide, mi riverivo ironicamente a quelle del nucleare)
PS= so bene che la fusione è ad oggi ancora una chimera lontana. Ma è proprio per questo che la cito: Investire sulle rinnovabili (come tutti i no nuclearisti dicono) vuol dire questo; investire un sacco di soldi in progetti dall'esito dubbio e che avranno effetti chissà quando. E' giustissimo comunque farlo, sono il primo a dirlo, e si fa (Italia compresa). ma non si può pensare che in questo modo, come invece Grillo vuole farci credere, il problema energatico sarà risolto a breve e tutti saremo felici e contenti e l'energia nucleare è solo un surplus inutile.
"sonoqui_":
Sarebbe auspicabile nel prossimo futuro di eliminare tutte queste attività superflue, compresa la guerra. In ogni parte del mondo esiste ciò di cui l'uomo ha bisogno per sopravvivere, sono veramente poche le eccezioni, per cui non c'è bisogno di trasportare più di tanto cose o persone. Questo indipendentemente dalle scelte che verranno fatte riguardo alle fonti energetiche.
Insomma tu proponi l'immobilismo totale del genere umano, tanto basta sopravvivere.
Immagino che per te anche l'esplorazione spaziale sia un'attività superflua...
Sarebbe auspicabile nel prossimo futuro di eliminare tutte queste attività superflue, compresa la guerra. In ogni parte del mondo esiste ciò di cui l'uomo ha bisogno per sopravvivere, sono veramente poche le eccezioni, per cui non c'è bisogno di trasportare più di tanto cose o persone. Questo indipendentemente dalle scelte che verranno fatte riguardo alle fonti energetiche.
@GraDam91
Il problema è che non specifichi quali sono, secondo te, queste nuovi fonte rinnovabili.
Più in generale vorrei chiedere a tutti coloro che vorrebbero far a meno sia degli idrocarburi sia del nucleare come sperano di far andare avanti l'industria pesante, i trasporti (e qui non intendo solo le auto private ma le navi, i treni, gli aerei) ed i mezzi militari con le sole energie rinnovabili.
Sono realistici un aereo di linea o una nave cargo a batterie e pannelli solari?
Il problema è che non specifichi quali sono, secondo te, queste nuovi fonte rinnovabili.
Più in generale vorrei chiedere a tutti coloro che vorrebbero far a meno sia degli idrocarburi sia del nucleare come sperano di far andare avanti l'industria pesante, i trasporti (e qui non intendo solo le auto private ma le navi, i treni, gli aerei) ed i mezzi militari con le sole energie rinnovabili.
Sono realistici un aereo di linea o una nave cargo a batterie e pannelli solari?
Non credo che esistano risposte oggettive. Ci possono essere dei modelli, verificati sperimentalmente, secondo cui si possono prevedere dei comportamenti di massa con una certa incertezza, ma le decisioni politiche prese in base a influenze, predisposizione di chi è in politica ad agire in un certo modo, capacità di arrivare ad accordi comuni in maniera stabile e duratura, ad un sistema di formazione mentale che vada contro la predisposizione di ogni persona anche questo stabile e duraturo ... sono questioni strettamente psicologiche, caratterizzate da forte incertezza.
Il fatto è che, per quanto si è verificato, le persone si adagiano agli stili di vita che risultano avere un rapporto fatica/benefici (immediati) più basso. I benefici sono quelli che riguardano la sopravvivenza, la riproduzione, il potere, e vengono visti più che altro nell'immediato.
Il fatto è che, per quanto si è verificato, le persone si adagiano agli stili di vita che risultano avere un rapporto fatica/benefici (immediati) più basso. I benefici sono quelli che riguardano la sopravvivenza, la riproduzione, il potere, e vengono visti più che altro nell'immediato.
"giacor86":
[quote="GraDam91"]Quando noi italiani ci risveglieremo saremo messi molto male perchè ora che ancora siamo in tempo non ci stiamo preparando a dovere per un'eventuale crisi petrolifera e/o energetica quindi sono molto preoccupato per il futuro, dovremmo iniziare a darci da fare cercando nuove fonti, magari rinnovabili.
[...]
Lo spero anche io, la fusione nucleare potrebbe risolvere la maggior parte dei problemi energetici mondiali e darebbe molti meno problemi delle fonti utilizzate oggi.
Essì, come se le fonti rinnovabili siano li dietro l'angolo e se nessuno al mondo ha fatto la svolta energetica verso queste è solo perchè sono tutti stupidi e avidi.
Vorrei ricordare anche che attualmente la ricerca verso la fusione nucleare non è affatto ferma. Basti pensare al progetto tutto americano NIF (che ok, ha luci ed anche ombre) o il progetto europeo ITER (http://www.iter.org), che, per intenderci, costa molto di più dell'LHC, è di esito del tutto incerto, e nel quale anche l'Italia è (anche finanziariamente) coinvolta.[/quote]
Io ho detto che dovremmo iniziare a darci da fare per il futuro cercando nuove fonti, meglio se queste sono rinnovabili non sei d'accordo? O è meglio succhiare dalla Terra fino all'ultima goccia di petrolio contenuta e bruciarla senza pensare a cosa accadrebbe dopo e rimanendo a guardarci in faccia perchè non si sono cercate nuove soluzioni? Io non ho detto che sono tutti stupidi e avidi ma non puoi certo negare che mettersi contro la lobby dei petrolieri non è cosa semplice, basta pensare che in U.S.A. Bush è stato finanziato per la sua campagna elettorale principalmente da produttori di petrolio (anche lui era un petroliere) e case farmaceutiche (non per beneficenza ma perchè entrambi hanno ottenuto vantaggi sia con la guerra in Iraq sia mantenendo la sanità privata). In Italia le energie pulite sono state disincentivate poco tempo fà, diversamente sta avvenendo i Germania. Perciò non tutti sono avidi o stupidi ma certo il mercato del petrolio ha un peso non indifferente sulle scelte dei governi; pensa se domani un governante si svegliasse e dicesse da oggi elimineremo definitivamente il consumo del petrolio (a patto che ci siano i mezzi per farlo), ci sarebbero conseguenze non indifferenti sull'economia di quello stato, senza contare che non penso sia possibile una svolta cosi drastica, sia per il fatto che ancora non ci sono molti modi per sostituire il petrolio sia perchè la popolazione non cambia abitudini da un giorno all'altro, diversamente un passaggio graduale verso nuove fonti (magari rinnovabili) accompagnato da un piano di ricerca sarebbe secondo me una tattica vincente. So già dei progetti di cui hai parlato sopra riguardo la fusione nucleare però se hai letto questo:
"Kinder":
5) purtroppo la fusione nucleare non è stata all'altezza delle aspettative di qualche decennio fa. Ricordo che quando studiavo questi reattori, circa 30 anni fa, si diceva che si prevedeva l'entrata in esercizio di impianti commerciali entro una trentina d'anni. Purtroppo, a trent'anni di distanza si continua a dire che ce ne vogliono una trentina. Io non ho più seguito queste tecnologie, e non so dire nulla su queste previsioni. Considerato però che sono passati trent'anni senza avanzamenti significativi, nonostante il mare di soldi investiti in tutto il mondo, comincio a temere che si sia preso un palo analogo a quello di cui i maligni cominciano a sussurrare sulla teoria delle stringhe. Tuttavia spero di sbagliare, e che da un momento all'altro venga fuori l'idea geniale che risolve il problema
C'è scritto che ancora siamo lontani dall'utilizzo di questa come fonte sicura di energia perchè il progetto è in via di sviluppo però non si sa ancora se esso effettivamente funzioni, è a questo che mi riferivo, infatti se dovesse rivelarsi un buon investimento sarebbe (secondo me) una svolta per tutto il mondo perchè si avrebbe energia "gratuitamente" cioè con un investimento iniziale alto ma con una resa altissima e soprattutto senza inquinare o dover comprare il combustibile, altrimenti sarebbe un fiasco pauroso costato miliardi ai paesi europei. Sono fiducioso nella riuscita del progetto ma non sono sicuro al 100% che esso funzioni, per questo ho scritto
"GraDam91":
Lo spero anche io, la fusione nucleare potrebbe risolvere la maggior parte dei problemi energetici mondiali e darebbe molti meno problemi delle fonti utilizzate oggi.
"Rggb":
[quote="Faussone"]... (mi sembrava di aver sentito che all'Enel costa meno comprare energia dai francesi che ne hanno in sovrappiù piuttosto che produrla in molti casi).
Vero. Il fatto è che ne abbiamo in sovrappiù pure noi; come ho detto, è solo logica di mercato.
[/quote]
Sono queste le cose che mi confondono, tu dici così , ma c'è chi dice l'opposto: che siamo dipendenti dall'estero (dall'energia del nucleare comprata dalla Francia).
Questi dovrebbero essere fatti e non opinioni.
Quale è il fatto?
Poi è vero o no che nel mondo se si rinunciasse alla quota parte di energia nucleare l'energia prodotta non sarebbe sufficiente, tenuto conto anche del bisogno energetico crescente dei paesi emergenti?
Io non credo che le nostre (del mondo occidentale intendo) abitudini cambieranno prima che questi nodi arriveranno al pettine, a meno che non saremmo costretti e questo costerà davvero lacrime e sangue.
Esistono risposte oggettive a queste domande?
Per quanto riguarda Rubbia avevo sentito tempo fa il suo parere e pare che fosse preoccupato più che altro per la questione delle scorie, quindi il materiale radioattivo immesso nell'ambiente, oltre ad altri fattori come tempi di costruzione delle centrali, disponibilità del combustibile.
Ora mi chiedo, visto che ho letto in giro che i disastri nucleari o anche la dispersione di materiale radioattivo influisce alla lunga in maniera trascurabile sui livelli di radioattività presenti naturalmente, tranne i livelli acuti e concentrati principalmente nei luoghi in cui è presente la fonte di dispersione, perchè preoccuparsi tanto? Vorrei capire intanto che cosa significa trascurabile, anche trascuranbdo gli effetti dei livelli acuti di radioattività in determinate zone e per un certo tempo.
Riguardo alla variazione degli stili di vita, del numero di persone che popolano il pianeta, penso anche io che prima o poi ci sarà un cambiamento. Sotto questo punto di vista ho l'impressione che debbano essere prese dele misure in maniera che questo cambiamento non sia drastico e le forme di incentivazione e penalizzazione delle diverse attività penso che vadano potenzioate in questo senso, mettendo da parte iniziative che falsamente perseguono il bene comune come l'impegno nello stabilire la concorrenza nel mercato energetico per abbassare i prezzi, l'impegno nello stabilire il controllo di determinate zne del pianeta ricche di risorse per garantirsi bassi costi o assicurarsi approvvigionamenti.
Chiaro al solito che queste sono decisioni che devono essere prese a livello mondiale, perchè la competitività tra diversi stati risulta essere in alcuni casi deleteria e risulta frenare le buone iniziative prese dalle singole nazioni. Se non si riescono a trovare accordi comuni in questo periodo, in cui bene o male ancora le risorse sono abbondanti, penso che in futuro la situazione si farà peggiore.
Ora mi chiedo, visto che ho letto in giro che i disastri nucleari o anche la dispersione di materiale radioattivo influisce alla lunga in maniera trascurabile sui livelli di radioattività presenti naturalmente, tranne i livelli acuti e concentrati principalmente nei luoghi in cui è presente la fonte di dispersione, perchè preoccuparsi tanto? Vorrei capire intanto che cosa significa trascurabile, anche trascuranbdo gli effetti dei livelli acuti di radioattività in determinate zone e per un certo tempo.
Riguardo alla variazione degli stili di vita, del numero di persone che popolano il pianeta, penso anche io che prima o poi ci sarà un cambiamento. Sotto questo punto di vista ho l'impressione che debbano essere prese dele misure in maniera che questo cambiamento non sia drastico e le forme di incentivazione e penalizzazione delle diverse attività penso che vadano potenzioate in questo senso, mettendo da parte iniziative che falsamente perseguono il bene comune come l'impegno nello stabilire la concorrenza nel mercato energetico per abbassare i prezzi, l'impegno nello stabilire il controllo di determinate zne del pianeta ricche di risorse per garantirsi bassi costi o assicurarsi approvvigionamenti.
Chiaro al solito che queste sono decisioni che devono essere prese a livello mondiale, perchè la competitività tra diversi stati risulta essere in alcuni casi deleteria e risulta frenare le buone iniziative prese dalle singole nazioni. Se non si riescono a trovare accordi comuni in questo periodo, in cui bene o male ancora le risorse sono abbondanti, penso che in futuro la situazione si farà peggiore.
@Steven
Solo per contraltare, segnalo che Rubbia è di tutt'altro parere. Certo, non sarà un grande esperto di centrali dal punto di vista ingegneristico: al pari della Hack, direi. E forse cerca di tirare l'acqua al proprio mulino, ma è comunque più competente in materia rispetto a decine di quaqquaraquà.
E di fisica ne sa un pochino più di me.
@kinder
In estrema sintesi potrei dire che la tua posizione è "Sì, nonostante X", mentre la mia è "No, a meno che Y". Mi sembrano inconciliabili: fra l'altro le considerazioni che faccio in merito sono in primis di natura economica (e a seguire politica e tecnica, nell'ordine), le tue di natura tecnica (ed economica e politica, nell'ordine). Nel merito, ti vorrei segnalare quelle che credo siano delle "ingenuità" (ovviamente, opinione personale), e che - siccome dici di aver avuto interessi e/o lavorato nel settore - potrai puntualmente considerare, confutare o controbattere o anche rifletterci sopra (sono molto curioso):
- ti soffermi sull'attuale situazione energetica e vedi uno sviluppo secondo l'attuale modello, ripeto una cosa che avevo già detto: siamo sicuri il modello rimarrà questo? (Ma forse sono solo io che ci vedo un'ingenuità);
- sembra che tu affermi che senza il nucleare sarà sempre peggio, sulla base di dati attuali: qual è - grossomodo - la percentuale di produzione elettrica con centrali nucleari nel mondo? Mi risulta sia circa un sesto del totale, il resto è quasi esclusivamente petrolio... è un po' pochino, no? Anche costruendo centrali a gogò, mi sembra assai difficile invertire la tendenza entro pochi anni - alcune decine? 50? 100? - anche per la tua stessa ammissione di "incredibile aumento entro breve-medio termine della domanda globale" di cui sopra;
- secondo te in Cina "quando anche i contadini dell'entroterra vorranno accedere a certi servizi/prodotti la domanda di energia esploderà"; io ritengo esploderà ben altro, altro che la domanda di energia... prevedo un botto terrificante, spero ovviamente di sbagliare;
- i francesi rideranno fino ad un certo punto: dietro assicurazioni dell'attuale governo Enel e EdF avevano già fatto l'accordo per le centrali nucleari da costruirsi in Italia; secondo me qualcuno si sta rosicchiando le nocche.
Solo per contraltare, segnalo che Rubbia è di tutt'altro parere. Certo, non sarà un grande esperto di centrali dal punto di vista ingegneristico: al pari della Hack, direi. E forse cerca di tirare l'acqua al proprio mulino, ma è comunque più competente in materia rispetto a decine di quaqquaraquà.
E di fisica ne sa un pochino più di me.
@kinder
In estrema sintesi potrei dire che la tua posizione è "Sì, nonostante X", mentre la mia è "No, a meno che Y". Mi sembrano inconciliabili: fra l'altro le considerazioni che faccio in merito sono in primis di natura economica (e a seguire politica e tecnica, nell'ordine), le tue di natura tecnica (ed economica e politica, nell'ordine). Nel merito, ti vorrei segnalare quelle che credo siano delle "ingenuità" (ovviamente, opinione personale), e che - siccome dici di aver avuto interessi e/o lavorato nel settore - potrai puntualmente considerare, confutare o controbattere o anche rifletterci sopra (sono molto curioso):
- ti soffermi sull'attuale situazione energetica e vedi uno sviluppo secondo l'attuale modello, ripeto una cosa che avevo già detto: siamo sicuri il modello rimarrà questo? (Ma forse sono solo io che ci vedo un'ingenuità);
- sembra che tu affermi che senza il nucleare sarà sempre peggio, sulla base di dati attuali: qual è - grossomodo - la percentuale di produzione elettrica con centrali nucleari nel mondo? Mi risulta sia circa un sesto del totale, il resto è quasi esclusivamente petrolio... è un po' pochino, no? Anche costruendo centrali a gogò, mi sembra assai difficile invertire la tendenza entro pochi anni - alcune decine? 50? 100? - anche per la tua stessa ammissione di "incredibile aumento entro breve-medio termine della domanda globale" di cui sopra;
- secondo te in Cina "quando anche i contadini dell'entroterra vorranno accedere a certi servizi/prodotti la domanda di energia esploderà"; io ritengo esploderà ben altro, altro che la domanda di energia... prevedo un botto terrificante, spero ovviamente di sbagliare;
- i francesi rideranno fino ad un certo punto: dietro assicurazioni dell'attuale governo Enel e EdF avevano già fatto l'accordo per le centrali nucleari da costruirsi in Italia; secondo me qualcuno si sta rosicchiando le nocche.
"Steven":
Ok, non avevo visto il post di Kinder, che risponde ad alcune domande.
Vorrei chiederti (kinder) inoltre riguardo la disponibilità di uranio (e dell'uso del torio), dal momento che una tesi no-nucleare è spesso anche quella relativa all'esaurimento del medesimo.
Quindi se in effetti c'è una stima seria sui tempi prima di un esaurimento (ammetto di aver cercato poco e trovato tutto e il contrario di tutto) e se comunque il nucleare può essere ugualmente un ammortizzatore in ogni caso.
i combustibili nucleari non pongono problemi di disponibilità su un orizzonte di tempo ragionevole per le pianificazioni anche di lungo termine. Rispetto ai combustibili fossili possono essere considerati quasi inesauribili, anche se in realtà non lo sono. Dell'uranio naturale se ne impiega nella maggior parte dei reattori sono una piccola parte, l'uranio 235, che è presente nell'uranio naturale per lo 0,7%. La produzione di plutonio 239 in questi reatori è modesta. I reattori veloci autofertilizzanti in pratica bruciano tutto l'uranio, attraverso il ciclo U-Pu (trasformazione dell'uranio 238 in plutonio 239). Sono per ora poco diffusi, e di tecnologia molto più recente rispetto ai reattori termici che costituiscono la stragrande maggioranza del parco installato. L'abbondanza di uranio non spinge ora a privilegiare i reattori veloci, per lo meno per quanto riguarda la disponibilità di combustibile. Il torio è molto più abbondante dell'uranio; la stima attuale delle riserve di torio approvvigionabile con un costo di 80 dollari/kg è di circa 2,6 milioni di tonnellate. E' un materiale fertile, come l'uranio 238. Può essere impiegato nei reattori termici attraverso il ciclo U-Th, perché irragiando il torio 232 con neutroni si produce l'uranio 233 che è un ottimo combustibile nucleare. Il torio è molto interessante perché il suo impiego riduce molto il problema della radiotossicità del combustibile esaurito, oltre al fatto che l'uranio 233 ha una migliore resa in neutroni prodotti durante la fissione, rispetto all'uranio 235 e al plutonio 239.
"GraDam91":
Quando noi italiani ci risveglieremo saremo messi molto male perchè ora che ancora siamo in tempo non ci stiamo preparando a dovere per un'eventuale crisi petrolifera e/o energetica quindi sono molto preoccupato per il futuro, dovremmo iniziare a darci da fare cercando nuove fonti, magari rinnovabili.
[...]
Lo spero anche io, la fusione nucleare potrebbe risolvere la maggior parte dei problemi energetici mondiali e darebbe molti meno problemi delle fonti utilizzate oggi.
Essì, come se le fonti rinnovabili siano li dietro l'angolo e se nessuno al mondo ha fatto la svolta energetica verso queste è solo perchè sono tutti stupidi e avidi.
Vorrei ricordare anche che attualmente la ricerca verso la fusione nucleare non è affatto ferma. Basti pensare al progetto tutto americano NIF (che ok, ha luci ed anche ombre) o il progetto europeo ITER (http://www.iter.org), che, per intenderci, costa molto di più dell'LHC, è di esito del tutto incerto, e nel quale anche l'Italia è (anche finanziariamente) coinvolta.
"kinder":
6) chi non sa niente di energia si fa irretire dai sogni di sostituzione delle attuali tecnologie (impiego combustibili fossili e nucleari) con il solare e l'eolico. Non sa che si trova quasi (ammetto che è una esagerazione) nella condizione di chi si faceva imbambolare dal sogno del moto perpetuo.
[...]
In chiusura dico che nonostante quanto sopra sono convinto che il nucleare in Italia non si farà a breve
Oltre ad essere daccordo con tutto quello che dici, vorrei fare una considerazione su quello che dici qui.
Premetto: Un dibattito serio sul nucleare è molto impegnativo, non sono affatto un esperto del settore e soprattutto ho le stesse perplessità che altri hanno già manifestato in merito alla gestione del nucleare in Italia.
Però...
La gente che tanto elogia le fonti rinnovabili non sa nemmeno quasi cosa sono. Penso che sia ridicolo (e nemmeno molto ecosostenibile in realtà.. almeno non di più dello stoccaggio di scorie nucleari) pensare di ricoprire la terra di pannelli solari e mulini a vento per produrre quello che serve all'umanità. Purtroppo però ci sono caproni come Beppe Grillo che, guardandosi bene dal partecipare a dibattiti sul tema, salgono in cattedra e si lanciano in frasi cretine e allo stesso tempo molto efficaci, tipo quella citata un po' di post fa sui milioni di watt. Poi si mettono a fare leva sulle varie lobby di cattivissimi detentori dell'energia nucleare, i quali godono (credo anche a livello fisico-sessuale) nel cospargere il pianeta di plutoniato di uranio. Come se fosse migliore un mondo dove ad arricchirsi e a difendere il proprio cartello sarebbero i magnati dei pannelli fotovoltaici. Del resto l'ho sempre pensato che è il lavoro che meglio riesce a Grillo: fare della bassa e facile demagogia allo scopo dell'arricchimento personale. Aggiungiamo il sensazionalismo cretino dei giornali in cui (a titolo di esempio) viene spacciata come oggettiva, lucida e imparziale l'opinione sul nucleare di un 80enne reduce di Hiroshima. Spesso non è solo una questione di sensazionalismo ma è una questione di "contestazione politica a priori", che non fa altro che passare messaggi spesso volutamente sbagliati e bugiardi.
Per tutto questo, e non a fronte di una discussione e di un ragionamento sensato e razionale, anche io sono convinto che il nucleare in Italia non si farà a breve..
Di tutti gli anni di governo Berlusconi, gli riconosco solo 2 cose buone: la legge antifumo del 2000 e l'aver sciolto in Italia il taboo nucleare vecchio di 24 anni. Prevedo che questo taboo verrà ben presto ricostituito.
"kinder":
1) oggi e per ancora alcuni decenni il nucleare è e sarà una soluzione irrinunciabile per soddisfare il fabbisogno energetico mondiale. E' da prevedere nei prossimi decenni un deciso aumento del parco installato, sostenuto soprattutto da Cina ed India, ma in generale dai paesi in sviluppo tumultuoso.
Forse hai anche ragione io non posso saperlo, però in Italia il nucleare, se sarà realizzato, arriverà tra una ventina di anni quando ormai il prezzo dell'uranio sarà già aumentato moltissimo e diverrà sconveniente penso sia un pò tardi no? Poi vabbè ci sono i soliti problemi italiani e personali (io non penso sia la soluzione giusta).
"kinder":
2) quanto al punto precedente sarà determinato dal fatto che non esistono soluzioni alternative adeguate, e che anche il perdurare del mancato rispetto del protocollo di Kyoto da parte di paesi come la Cina non consentità di soddisfare il fabbisogno energetico con i combustibili fossili. Paesi come la Cina dovranno costruire centrali nucleari a meno di non voler rallentare significativamente la loro crescita ed il conseguente incremento dei consumi pro-capite di kWh/anno. Quando anche i contadini dell'entroterra vorranno accedere a certi servizi/prodotti la domanda di energia esploderà
3) nel 2009 sono state prodotte in Cina circa 13 milioni di automobili, destinate quasi completamente a consumo interno, nel 2010 18 milioni (+32%). Stiamo andando incontro, in maniera silente come fossimo drogati, ad uno shock petrolifero che farà impallidire quello degli anni '70, che chi ha qualche capello bianco ricorda bene. Purtroppo ho il serio timore che quello sarà il momento del risveglio degli italiani, brusco e molto doloroso, perché ci coglierà completamente impreparati ed incapaci di mettere in atto misure correttive che, anche se fossimo bravissimi, richiederebbero comunque alcuni anni. Chi sta pensando che comunque c'è anche il gas naturale, sappia che il prezzo del gas è fortemente ancorato a quello del petrolio
Questo lo penso anche io la domanda energetica salirà alle stelle. Quando tutti i cinesi si comporteranno come gli occidentali e cominceranno ad essere consumistici come noi saremo in un mare di guai sotto tutti gli aspetti (energia, rifiuti ecc). Quando noi italiani ci risveglieremo saremo messi molto male perchè ora che ancora siamo in tempo non ci stiamo preparando a dovere per un'eventuale crisi petrolifera e/o energetica quindi sono molto preoccupato per il futuro, dovremmo iniziare a darci da fare cercando nuove fonti, magari rinnovabili.
"kinder":
5) purtroppo la fusione nucleare non è stata all'altezza delle aspettative di qualche decennio fa. Ricordo che quando studiavo questi reattori, circa 30 anni fa, si diceva che si prevedeva l'entrata in esercizio di impianti commerciali entro una trentina d'anni. Purtroppo, a trent'anni di distanza si continua a dire che ce ne vogliono una trentina. Io non ho più seguito queste tecnologie, e non so dire nulla su queste previsioni. Considerato però che sono passati trent'anni senza avanzamenti significativi, nonostante il mare di soldi investiti in tutto il mondo, comincio a temere che si sia preso un palo analogo a quello di cui i maligni cominciano a sussurrare sulla teoria delle stringhe. Tuttavia spero di sbagliare, e che da un momento all'altro venga fuori l'idea geniale che risolve il problema
Lo spero anche io, la fusione nucleare potrebbe risolvere la maggior parte dei problemi energetici mondiali e darebbe molti meno problemi delle fonti utilizzate oggi.
"kinder":
E i francesi rideranno.
Non penso che i francesi rideranno tanto sono a pochi km da noi, quindi se dovesse succedere qualcosa sarebbero coinvolti anche loro, pur se in maniera minore.
Ok, non avevo visto il post di Kinder, che risponde ad alcune domande.
Vorrei chiederti (kinder) inoltre riguardo la disponibilità di uranio (e dell'uso del torio), dal momento che una tesi no-nucleare è spesso anche quella relativa all'esaurimento del medesimo.
Quindi se in effetti c'è una stima seria sui tempi prima di un esaurimento (ammetto di aver cercato poco e trovato tutto e il contrario di tutto) e se comunque il nucleare può essere ugualmente un ammortizzatore in ogni caso.
Vorrei segnalare l'opinione di M.Hack.
Intervista audio.
Notoriamente pur essendo una fisica si occupa d tutt'altro, però tutto si può dirle meno che essere filo governativa.
Vorrei chiederti (kinder) inoltre riguardo la disponibilità di uranio (e dell'uso del torio), dal momento che una tesi no-nucleare è spesso anche quella relativa all'esaurimento del medesimo.
Quindi se in effetti c'è una stima seria sui tempi prima di un esaurimento (ammetto di aver cercato poco e trovato tutto e il contrario di tutto) e se comunque il nucleare può essere ugualmente un ammortizzatore in ogni caso.
Vorrei segnalare l'opinione di M.Hack.
Intervista audio.
Notoriamente pur essendo una fisica si occupa d tutt'altro, però tutto si può dirle meno che essere filo governativa.
Noto che i contrari in senso assoluto senza dubbi sono poco più della metà.
Avrei aperto a breve un topic con un "referendum inter nos" per vedere la tendenza e togliermi i dubbi.
Attualmente sono in "non so".
Io non ho un bagaglio ingegneristico e conosco la Fisica di base di un quasi laureato in Matematica, ma mettendo da parte proclami da apocalisse, scene di funghi di fumo che si alzano in aria, gli alberi di Chernobyl deformati, mi domando delle cose. Che non trovano risposta nei funghi di fumo di prima o apocalissi vare propinate dal primo che capita.
P.to 1
E' vero che, volendo definire una sorta di coefficiente di morte dei modi di produrre energia, una centrale a carbone o petrolio uccida meno di una nucleare?
Il tutto partendo dall'inizio, che può essere i poveracci che rimangono intrappolati in miniera per un incidente (e là rimangono), fino agli effetti di un aria più inquinata e malattie conseguenti, per finire poi con l'effetto serra e potenziali effetti devastanti derivanti (effetti su ecosistemi, innalzamento acque etc etc).
Chiaramente tenendo presente che, sarà banale ricordarlo, la domanda globale d'energia ha un certo trend non incoraggiante in questo senso.
P.to 2
Ammesso che le risposte, che a prescindere dalle divergenze anche nel mondo scientifico comunque esisteranno, siano ok per il nucleare, per il nostro paese forse servono riflessioni di natura ulteriore.
Riguardanti appunto la gestione di una responsabilità come una centrale in una nazione con livelli di corruzione peggiori di stati subsahariani, e dove la gestione di questioni con pesanti ricadute ambientali è spesso sotto la botta (in)diretta della mafia.
E magari la poca idoneità di estese regioni di territorio per cause sismiche (non oso immaginare cosa accadrà quando una certa località scoprirà di avere una centrale nucleare vicino casa).
Non so cosa voterò.
Posso solo dire di provare un gran fastidio per molti scienziati improvvisati che in questo periodo si sentono dappertutto (devo dire, dai settori anti-nuclearisti), e che, mi si perdonerà la supponenza, dubito una gran parte di essi sappia anche cosa è un'equazione di primo grado.
Avrei aperto a breve un topic con un "referendum inter nos" per vedere la tendenza e togliermi i dubbi.
Attualmente sono in "non so".
Io non ho un bagaglio ingegneristico e conosco la Fisica di base di un quasi laureato in Matematica, ma mettendo da parte proclami da apocalisse, scene di funghi di fumo che si alzano in aria, gli alberi di Chernobyl deformati, mi domando delle cose. Che non trovano risposta nei funghi di fumo di prima o apocalissi vare propinate dal primo che capita.
P.to 1
E' vero che, volendo definire una sorta di coefficiente di morte dei modi di produrre energia, una centrale a carbone o petrolio uccida meno di una nucleare?
Il tutto partendo dall'inizio, che può essere i poveracci che rimangono intrappolati in miniera per un incidente (e là rimangono), fino agli effetti di un aria più inquinata e malattie conseguenti, per finire poi con l'effetto serra e potenziali effetti devastanti derivanti (effetti su ecosistemi, innalzamento acque etc etc).
Chiaramente tenendo presente che, sarà banale ricordarlo, la domanda globale d'energia ha un certo trend non incoraggiante in questo senso.
P.to 2
Ammesso che le risposte, che a prescindere dalle divergenze anche nel mondo scientifico comunque esisteranno, siano ok per il nucleare, per il nostro paese forse servono riflessioni di natura ulteriore.
Riguardanti appunto la gestione di una responsabilità come una centrale in una nazione con livelli di corruzione peggiori di stati subsahariani, e dove la gestione di questioni con pesanti ricadute ambientali è spesso sotto la botta (in)diretta della mafia.
E magari la poca idoneità di estese regioni di territorio per cause sismiche (non oso immaginare cosa accadrà quando una certa località scoprirà di avere una centrale nucleare vicino casa).
Non so cosa voterò.
Posso solo dire di provare un gran fastidio per molti scienziati improvvisati che in questo periodo si sentono dappertutto (devo dire, dai settori anti-nuclearisti), e che, mi si perdonerà la supponenza, dubito una gran parte di essi sappia anche cosa è un'equazione di primo grado.
io ho votato si e la cosa non stupirà chi ha letto il tipic sul Giappone, che però non ha affrontato il tema della pianificazione energetica.
Poiché sono poco meno di trent'anni che mi ritrovo in queste tematiche, sono perfettamente conscio della loro intrattabilità a livello popolare, soprattutto in Italia, e che ogni discorso con contenuti tecnici deriva presto o tardi (in genere presto) verso posizioni che cercano di prescindere da essi. Detto ciò e aggiungendo, per sgomberare ogni ombra di dubbio su un conflitto di interesse, che da diversi anni lavoro in tuttaltro settore, dico che:
1) oggi e per ancora alcuni decenni il nucleare è e sarà una soluzione irrinunciabile per soddisfare il fabbisogno energetico mondiale. E' da prevedere nei prossimi decenni un deciso aumento del parco installato, sostenuto soprattutto da Cina ed India, ma in generale dai paesi in sviluppo tumultuoso
2) quanto al punto precedente sarà determinato dal fatto che non esistono soluzioni alternative adeguate, e che anche il perdurare del mancato rispetto del protocollo di Kyoto da parte di paesi come la Cina non consentità di soddisfare il fabbisogno energetico con i combustibili fossili. Paesi come la Cina dovranno costruire centrali nucleari a meno di non voler rallentare significativamente la loro crescita ed il conseguente incremento dei consumi pro-capite di kWh/anno. Quando anche i contadini dell'entroterra vorranno accedere a certi servizi/prodotti la domanda di energia esploderà
3) nel 2009 sono state prodotte in Cina circa 13 milioni di automobili, destinate quasi completamente a consumo interno, nel 2010 18 milioni (+32%). Stiamo andando incontro, in maniera silente come fossimo drogati, ad uno shock petrolifero che farà impallidire quello degli anni '70, che chi ha qualche capello bianco ricorda bene. Purtroppo ho il serio timore che quello sarà il momento del risveglio degli italiani, brusco e molto doloroso, perché ci coglierà completamente impreparati ed incapaci di mettere in atto misure correttive che, anche se fossimo bravissimi, richiederebbero comunque alcuni anni. Chi sta pensando che comunque c'è anche il gas naturale, sappia che il prezzo del gas è fortemente ancorato a quello del petrolio
4) il perdurare del massiccio impiego dei combustibili fossili, destinato comunque a crescere per i motivi di cui sopra, in particolare del carbone, acuirà sempre più il problema delle emissioni di CO2. Dal protocollo di Kyoto fino ad oggi si è fatta melina e si è nicchiato. C'è da immaginare una crescita della spinta sullo sviluppo della cattura e stoccaggio della CO2; però, un impiego massivo ed efficace non è credibile a breve termine. Aggiungo che quando si comincerà a realizzarlo si comincerà pure ad affrontarne le problematiche ed i rischi, per ora poco studiati
5) purtroppo la fusione nucleare non è stata all'altezza delle aspettative di qualche decennio fa. Ricordo che quando studiavo questi reattori, circa 30 anni fa, si diceva che si prevedeva l'entrata in esercizio di impianti commerciali entro una trentina d'anni. Purtroppo, a trent'anni di distanza si continua a dire che ce ne vogliono una trentina. Io non ho più seguito queste tecnologie, e non so dire nulla su queste previsioni. Considerato però che sono passati trent'anni senza avanzamenti significativi, nonostante il mare di soldi investiti in tutto il mondo, comincio a temere che si sia preso un palo analogo a quello di cui i maligni cominciano a sussurrare sulla teoria delle stringhe. Tuttavia spero di sbagliare, e che da un momento all'altro venga fuori l'idea geniale che risolve il problema
6) chi non sa niente di energia si fa irretire dai sogni di sostituzione delle attuali tecnologie (impiego combustibili fossili e nucleari) con il solare e l'eolico. Non sa che si trova quasi (ammetto che è una esagerazione) nella condizione di chi si faceva imbambolare dal sogno del moto perpetuo. Non bisogna essere esperti per fare due conti da soli. La ricetta è la seguente e si basa su google, carta, penna e calamaio, ed una calcolatrice:
- si cercano i dati dei consumi energetici nei vari settori. Naturalmente si deve superare l'idea che il consumo energetico sia limitato all'energia elettrica per uso domestico o all'automobile, e si deve andare a vedere cosa consumano l'industria, i trasporti, l'agricoltura, l'illiminazione pubblica etc., e si vede come questi consumi sono distribuiti sul territorio
- si cercano i dati tecnici ed economici degli impianti fotovoltaici ed eolici, nonché i costi di realizzazione ed esercizio dell'infrastruttura di trasporto dell'alta tensione
- si prova ad immaginare una soluzione tecnica, economica e socialmente accettabile al possibile incrocio tra domanda e produzione energetica basata su queste tecnologie.
Dopo aver perso un po' di tempo si capisce perché chi lo sapeva già diceva che non sono strade percorribili. L'unica differenza è che se uno ha saputo fare quest'analisi da solo forse si fida dei risultati, e non pensa che siano viziati dagli interessi delle varie lobby del petrolio e del nucleare. E forse capisce anche perché a queste lobby non si siano affiancate allo stesso modo quelle dell'eolico e del fotovoltaico, se non nell'indurre i vari parlamenti a stanziare fette interessanti di capitale pubblico per finanziare impianti che da soli non stanno in piedi.
In chiusura dico che nonostante quanto sopra sono convinto che il nucleare in Italia non si farà a breve, perché non siamo capaci di gestire tematiche di questo tipo. Non mi riferisco alla capacità tecnologica, ma a quella di governo della cosa pubblica. Un paese che non sa gestire l'immondizia non è lontanamente in grado di affrontare il tema dell'energia nucleare. Noi capiremo (forse) di aver preso un palo solo quando ci saremo spiaccicati su esso. E i francesi rideranno.
Poiché sono poco meno di trent'anni che mi ritrovo in queste tematiche, sono perfettamente conscio della loro intrattabilità a livello popolare, soprattutto in Italia, e che ogni discorso con contenuti tecnici deriva presto o tardi (in genere presto) verso posizioni che cercano di prescindere da essi. Detto ciò e aggiungendo, per sgomberare ogni ombra di dubbio su un conflitto di interesse, che da diversi anni lavoro in tuttaltro settore, dico che:
1) oggi e per ancora alcuni decenni il nucleare è e sarà una soluzione irrinunciabile per soddisfare il fabbisogno energetico mondiale. E' da prevedere nei prossimi decenni un deciso aumento del parco installato, sostenuto soprattutto da Cina ed India, ma in generale dai paesi in sviluppo tumultuoso
2) quanto al punto precedente sarà determinato dal fatto che non esistono soluzioni alternative adeguate, e che anche il perdurare del mancato rispetto del protocollo di Kyoto da parte di paesi come la Cina non consentità di soddisfare il fabbisogno energetico con i combustibili fossili. Paesi come la Cina dovranno costruire centrali nucleari a meno di non voler rallentare significativamente la loro crescita ed il conseguente incremento dei consumi pro-capite di kWh/anno. Quando anche i contadini dell'entroterra vorranno accedere a certi servizi/prodotti la domanda di energia esploderà
3) nel 2009 sono state prodotte in Cina circa 13 milioni di automobili, destinate quasi completamente a consumo interno, nel 2010 18 milioni (+32%). Stiamo andando incontro, in maniera silente come fossimo drogati, ad uno shock petrolifero che farà impallidire quello degli anni '70, che chi ha qualche capello bianco ricorda bene. Purtroppo ho il serio timore che quello sarà il momento del risveglio degli italiani, brusco e molto doloroso, perché ci coglierà completamente impreparati ed incapaci di mettere in atto misure correttive che, anche se fossimo bravissimi, richiederebbero comunque alcuni anni. Chi sta pensando che comunque c'è anche il gas naturale, sappia che il prezzo del gas è fortemente ancorato a quello del petrolio
4) il perdurare del massiccio impiego dei combustibili fossili, destinato comunque a crescere per i motivi di cui sopra, in particolare del carbone, acuirà sempre più il problema delle emissioni di CO2. Dal protocollo di Kyoto fino ad oggi si è fatta melina e si è nicchiato. C'è da immaginare una crescita della spinta sullo sviluppo della cattura e stoccaggio della CO2; però, un impiego massivo ed efficace non è credibile a breve termine. Aggiungo che quando si comincerà a realizzarlo si comincerà pure ad affrontarne le problematiche ed i rischi, per ora poco studiati
5) purtroppo la fusione nucleare non è stata all'altezza delle aspettative di qualche decennio fa. Ricordo che quando studiavo questi reattori, circa 30 anni fa, si diceva che si prevedeva l'entrata in esercizio di impianti commerciali entro una trentina d'anni. Purtroppo, a trent'anni di distanza si continua a dire che ce ne vogliono una trentina. Io non ho più seguito queste tecnologie, e non so dire nulla su queste previsioni. Considerato però che sono passati trent'anni senza avanzamenti significativi, nonostante il mare di soldi investiti in tutto il mondo, comincio a temere che si sia preso un palo analogo a quello di cui i maligni cominciano a sussurrare sulla teoria delle stringhe. Tuttavia spero di sbagliare, e che da un momento all'altro venga fuori l'idea geniale che risolve il problema
6) chi non sa niente di energia si fa irretire dai sogni di sostituzione delle attuali tecnologie (impiego combustibili fossili e nucleari) con il solare e l'eolico. Non sa che si trova quasi (ammetto che è una esagerazione) nella condizione di chi si faceva imbambolare dal sogno del moto perpetuo. Non bisogna essere esperti per fare due conti da soli. La ricetta è la seguente e si basa su google, carta, penna e calamaio, ed una calcolatrice:
- si cercano i dati dei consumi energetici nei vari settori. Naturalmente si deve superare l'idea che il consumo energetico sia limitato all'energia elettrica per uso domestico o all'automobile, e si deve andare a vedere cosa consumano l'industria, i trasporti, l'agricoltura, l'illiminazione pubblica etc., e si vede come questi consumi sono distribuiti sul territorio
- si cercano i dati tecnici ed economici degli impianti fotovoltaici ed eolici, nonché i costi di realizzazione ed esercizio dell'infrastruttura di trasporto dell'alta tensione
- si prova ad immaginare una soluzione tecnica, economica e socialmente accettabile al possibile incrocio tra domanda e produzione energetica basata su queste tecnologie.
Dopo aver perso un po' di tempo si capisce perché chi lo sapeva già diceva che non sono strade percorribili. L'unica differenza è che se uno ha saputo fare quest'analisi da solo forse si fida dei risultati, e non pensa che siano viziati dagli interessi delle varie lobby del petrolio e del nucleare. E forse capisce anche perché a queste lobby non si siano affiancate allo stesso modo quelle dell'eolico e del fotovoltaico, se non nell'indurre i vari parlamenti a stanziare fette interessanti di capitale pubblico per finanziare impianti che da soli non stanno in piedi.
In chiusura dico che nonostante quanto sopra sono convinto che il nucleare in Italia non si farà a breve, perché non siamo capaci di gestire tematiche di questo tipo. Non mi riferisco alla capacità tecnologica, ma a quella di governo della cosa pubblica. Un paese che non sa gestire l'immondizia non è lontanamente in grado di affrontare il tema dell'energia nucleare. Noi capiremo (forse) di aver preso un palo solo quando ci saremo spiaccicati su esso. E i francesi rideranno.
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