Nucleare si o no?

[GraDam91]

Non so se c'è già su questo forum un altro sondaggio sul nucleare, a me sembra di non averlo visto; comunque dato che la questione in questi giorni è più che mai accesa volevo sapere cosa ne pensate voi; se possibile sarebbe meglio, oltre al voto, indicare le ragioni per cui siete favorevoli o contrari. Spero che ci sia un dialogo costrutivo.

[hamming_burst]

"Faussone":Comunque siamo sempre dipendenti dal petrolio e dal gas, per cui torniamo da capo: con il prezzo dei combustibili fossili destinato a salire pagheremo l'energia sempre di più, riusciremo con le rinnovabili e il risparmio energetico a limitare questo effetto?

Penso che il consumo di petrolio sia maggiormente utilizzato come combustibile per la trazione dei motori (non ho guardato dati statistici, se qualcuno conferma...). Se prendiamo questo fatto, un punto da tenere in considerazione, oltre l'energia prodotta dal petrolio, è il mezzo motore che brucia, e il mezzo architetturale (con l'aerodinamica, ecc) che contiene il motore.
Secondo me sarebbe da ripogettare questi mezzi inefficenti, che bruciano petrolio per nulla.
Una cosa che non sopporto è che le case produttrici, costruiscono degli obrobri enormi, SUV, Hammer, per cosa? per l'estetica...

Cambiare mentalità su piccole cose è il primo passo, non la soluzione.

[Faussone]

"Rggb":Mi scuso in anticipo per le lungaggini con tutti.

@Faussone
[quote="Faussone"]Sono queste le cose che mi confondono, tu dici così , ma c'è chi dice l'opposto: che siamo dipendenti dall'estero (dall'energia del nucleare comprata dalla Francia).
Questi dovrebbero essere fatti e non opinioni.
Quale è il fatto?

E' vero quel che io affermo. Sospetto però ci sia una possibilità interpretativa della serie "tirare acqua al proprio mulino" basata sul fatto che, a momenti, la domanda energetica sia superiore all'energia prodotta (ma ciò accade proprio perché non conviene "accendere" la centrale X ma acquistare dall'estero, semplifico un po' ma credo sia chiaro).
[/quote]

Questo è interessante.
Comunque siamo sempre dipendenti dal petrolio e dal gas, per cui torniamo da capo: con il prezzo dei combustibili fossili destinato a salire pagheremo l'energia sempre di più, riusciremo con le rinnovabili e il risparmio energetico a limitare questo effetto?
Il nucleare non è la soluzione, ma certo sarebbe un grande aiuto in più.

[sonoqui_1]

Non mi sembra di aver introdotto io questo argomento. Comunque, va bene, non vogliamo parlare di andare sulla Luna, perliamo di voler andare a fare una vacanza utilizzando l'aereo per spostarsi dall'altra parte del mondo, anche in questo caso si tratterebbe di pura curiosità, di istinto a cambiare aria, di visitare ambienti diversi. Ma questo è giusto un esempio.

Penso che dovremmo cambiare stili di vita gradualmente e quindi dovranno essere adottati i sistemi di cui parlavo nel post precedente perchè i cambiamenti non siano drastici, con le conseguenze negative che ne possono derivare.

[gugo82]

[OT, ultimo]

"sonoqui_":Questo giusto per dire che a me sembra evidente che, indipendentemente dalle scelte che verranno fatte riguardo alle fonti energetiche da utilizzare, è necessario adottare dei sistemi per ridurre il consumo complessivo, quindi il numero di persone e il consumo a testa, tenendo sotto controllo, a livello mondiale, gli svantaggi che potrebbero derivare localmente dall'adozione di questi sistemi.

Se è questo che volevi dire, bastava dirlo chiaro e tondo; a che cosa è servito parlare della Luna e di Marte?

[/OT]

[sonoqui_1]

Insomma, quella che nel breve periodo può essere rubricata come semplice curiosità, e non ricerca "di serie A" volta a migliorare le condizioni delle popolazioni (e quindi statisticamente irrilevante), dopo cent'anni diventa un ramo di ricerca importantissimo e finanziatissimo.

Questo non penso che valga in generale.

Come detto, le statistiche non servono: infatti esse servono solo a misurare il valore delle cose nel breve/brevissimo periodo e non possono prevedere il futuro.
Le doti su cui l'uomo deve fare affidamento sono altre.

Quindi possiamo benissimo inviare sonde nello spazio in ogni direzione fino ad esaurimento scorte energetiche per i lanci sperando che prima o poi una di queste raggiunga un pianeta o un qualcosa in cui si spera di trovare qualcosa di potenzialmente utile e riuscire poi a utilizzarlo. Potrebbe anche accadere questo, come puoi prevederlo?
Ogni attività penso che abbia un suo peso nel determinare migliori condizioni di vita e corrisponde ad una qualche forma di spesa o le attività mancate, che non vengono svolte e potrebbero avere un peso maggiore.
Una mente lungimirante penso che dovrebbe aver ben chiaro questo punto.
Ma il fatto è che non tutti possono essere lungimiranti, non tanto perchè le persone siano diverse come predisposizione, ma perchè tra le altre cose istintive tendono, per esperienza, ad entrare in contrapposizione e a "superare" altri loro istinti facendo leva proprio su queste motivazioni. Quindi è chiaro che nalla maggior parte dei casi le persone hanno bisogno di essere incentivate o penalizzate affinchè facciano delle scelte migliori.
La questione principale rimane l'utilizzo che si fa della tecnologia e le spese, in questo caso energetiche o ambientali che ne derivano.

Questo giusto per dire che a me sembra evidente che, indipendentemente dalle scelte che verranno fatte riguardo alle fonti energetiche da utilizzare, è necessario adottare dei sistemi per ridurre il consumo complessivo, quindi il numero di persone e il consumo a testa, tenendo sotto controllo, a livello mondiale, gli svantaggi che potrebbero derivare localmente dall'adozione di questi sistemi.

[Rggb1]

"kinder":Non sono sicuro che le cose stiano come dici. L'attuale struttura della produzione di energia elettrica in Cina non è il risultato di una scelta necessaria e univocamente individuata. E' il risultato di retaggi storici.

Che è più o meno dire la stessa cosa. I retaggi storici stanno nel modello di sviluppo, che è sostanzialmente immutato da parecchio. Ma analisi importanti ci stanno confermando che questo modello è insostenibile alla lunga. Ma qui oggettivamente si va a complicare un discorso già di per sé complicato.

"kinder":In questo momento sono in esercizio in Cina 10 reattori per 10 GW di potenza elettrica, in costruzione 27 per ulteriori 30 GW, altri 58 GW sono stati decisi, finanziati etc., altri 110 sono pianificati. Entro il 2030 la Cina sarà di gran lunga il paese con più reattori (200 GW installati) ed entro il 2050 arriveranno a 400 GW; più dell'attuale potenza elettrica mondiale da nucleare, che ammonta a 375 GW.

E già ciò dovrebbe farti riflettere: nonostante tali potenze e previsioni, è assai probabile che entro il 2050 la produzione di energia elettrica con il nucleare rappresenterà in Cina una percentuale minima, poco più dell'attuale e/o previsto entro il 2030.

Se di converso il loro governo pensasse di arrivare a livelli significativi - è sempre possibile- allora dovranno in generale riempire il paese di centrali nucleari - altro che 400G, a meno di non dover ridurre significativamente la domanda di energia. Un cane che si morde la coda, e a tal proposito

"kinder":I cinesi sono partiti tardi ma stanno facendo le cosa da...cinesi.

questo - almeno per quanto riguarda l'energia nucleare - mi preoccupa parecchio. Io sono assolutamente convinto che non si possa lasciar fare ad ogni paese come cavolo gli pare. E mi rendo conto che - questa sì - è un'utopia.

"kinder":Non tappezzeranno la Mongolia perché i reattori hanno bisogno di acqua.

Lo so da me che i reattori hanno bisogno d'acqua

"kinder":Devo correggere anche le considerazioni che fai sui costi del nucleare. Il kWh prodotto col nucleare costa quasi quanto quello prodotto col carbone.

Questa affermazione è fuorviante, e non me l'aspettavo da chi ha dimostrato di conoscere bene le "cifre in gioco". Non ho detto quello, se leggi attentamente.

Per quanto riguarda il costo per kwh e i costi in generale, la questione è ampiamente controversa, anche perché oggettivamente ci sono molti fattori e molti paesi che fanno le cose in modi molto diversi. E' comunque indubbio che i costi di gestione - di cui io ho parlato - siano non indifferenti rispetto alla produzione, almeno se si fa le cose come le si deve fare (e come credo tu sappia benissimo).

"kinder":Considerazione a corollario: già questi numeri ci aiutano a ricordare come provinciale e autoreferenziato sia il pensiero italiano!

:-D
Questo è bene ricordarlo, nice shot.

"kinder":La riduzione dei consumi è un'utopia. I maggiori ottimisti si accontentano di una riduzione del tasso di crescita.

La riduzione dei consumi non lo è; siamo comunque nel campo delle opinioni - e certezza zero - sostenute da autorevoli studiosi in entrambi i casi.

A latere: i maggiori ottimisti negli anni '50 speravano di ottenere impianti a fusione di una qualche applicazione - quantomeno impianti pilota di studio - in qualche decina d'anni, 30/40 al massimo. I pessimisti dicevano almeno un secolo. In generale siamo lontani, e si spera solo i pessimisti avessero ragione - che cioè prima o poi ci arriveremo. Ma effettivamente siamo lontani... hai fatto bene a ricordarlo prima.

Per quanto riguarda cosa accadrà in Cina: certo nell'immediata o breve-medio periodo non avranno problemi, ma in seguito non ne sarei così sicuro; la discussione potrebbe continuare, ma io almeno non arriverò a verificarlo, a meno non superi abbondantemente il secolo di vita.

[gugo82]

[OT]

"sonoqui_":Hai mischiato argomenti che riguardano incremento della conoscenza in alcuni settori ad altri argomenti che riguardano semplice curiosità.

Non esiste quella che tu chiami semplice curiosità.

Prendi la teoria dei numeri, ad esempio: fino all'invenziona dei calcolatori elettronici, essa era una "semplice curiosità"; ma adesso è una delle branche della matematica astratta che ha trovato applicazione (ad esempio, la cifratura dei dati).

Insomma, quella che nel breve periodo può essere rubricata come semplice curiosità, e non ricerca "di serie A" volta a migliorare le condizioni delle popolazioni (e quindi statisticamente irrilevante), dopo cent'anni diventa un ramo di ricerca importantissimo e finanziatissimo.

Come detto, le statistiche non servono: infatti esse servono solo a misurare il valore delle cose nel breve/brevissimo periodo e non possono prevedere il futuro.
Le doti su cui l'uomo deve fare affidamento sono altre.

"sonoqui_":Direi che un po' tutte le persone sono portate a dare più importanza all'immediato, anche quella persona che decide di spendere in abbonamento a tv private per vedersi una partita di calcio trasmessa dall'altra parte del mondo o di fare un viaggio in aereo come vacanza, invece di investire ad esempio nel miglioramento della propria abitazione, per un maggiore risparmio energetico.

Come ho già detto, è proprio questo il nostro problema.
E, purtroppo, non c'è nemmeno traccia del proverbiale monocolo.


P.S.: Mi scuso per la scelta troppo nazionalpopolare dell'esempio di partite di calcio; ma, capirai, esso era solo un esempio per richiamare l'attenzione sul fatto che oggi, grazie alla comunicazione satellitare, ogni uomo può essere informato anche della questione più futile al mondo che accade nella parte più remota della Terra.
Ma si vede che tu non ritieni un vantaggio per l'uomo la possibilità di essere costantemente informato.
Sarai un buon conservatore. Auguri.

[/OT]

[sonoqui_1]

Hai mischiato argomenti che riguardano incremento della conoscenza in alcuni settori ad altri argomenti che riguardano semplice curiosità.
Riguardo al DNA, penso che qualcuno avesse già in mente i vantaggi che sarebbero potuti venire da una maggiore conoscenza riguardo a questo argomento. La selezione genetica, anche se inconsapevolmente, credo che sia un argomento ben più vecchio della conscenza del DNA. Lo stesso Mendel sapeva che c'erano delle caratteristiche trasmesse in qualche maniera tra le generazioni e da qui a fare una scelta delle caratteristiche scegliendo ad esempio semi in base alle caratteristiche delle piante, oppure cercare di capire quali sono i meccanismi secondo cui queste caratteristiche vengono trasmesse e cercare di modificarle per ottenerne vantaggi il passo è breve.
Immagino che ci siano altri vantaggi che si possono ottenere con i sistemi di comunicazione satellitare, presentare il fatto di vedere delle partite di calcio da tutto il mondo non mi sembra il massimo.
Purtroppo poi della tecnologia se ne fa un cattivo utilizzo e non ci sono interventi da parte dei governi per rimediare in qualche modo a questo (guai! poi si bloccherebbe l'economia o si penalizzerebbero alcuni settori che non lo meritano).
Direi che un po' tutte le persone sono portate a dare più importanza all'immediato, anche quella persona che decide di spendere in abbonamento a tv private per vedersi una partita di calcio trasmessa dall'altra parte del mondo o di fare un viaggio in aereo come vacanza, invece di investire ad esempio nel miglioramento della propria abitazione, per un maggiore risparmio energetico.
Ma qui stiamo andando un po' OT, anche se comunque ha qualcosa a che vedere con la questione energetica come argomento parlare di priorità secondo la mente delle persone, di quali sono i modelli presentati e di come questi influiscono sulla psicologia, di quali sono gli interventi che i governi possono attuare per migliorare la situazione.

[gugo82]

"sonoqui_":Non hai letto bene il mio messaggio... siamo anche in grado di fare delle valutazioni statistiche, a differenza di altri animali che più che altro sono mossi dallo spirito di curiosità. Non ci vedo un legame causa-effetto stretto tra andare sulla Luna e costruire padelle antiaderenti o occhiali da Sole migliori.

L'ho letto benissimo invece.
E non posso essere meno d'accordo.

Tutta la ricerca scientifica è statisticamente poco importante sul breve periodo; però se ne vedono i frutti sul lungo/lunghissimo periodo.
Statisticamente, 70 anni fa, la ricerca sul DNA non portò a nessun miglioramento delle condizioni di vita delle popolazioni, quindi secondo le tue tabelle avrebbe potuto essere tranquillamente depennata dai finanziamenti; tuttavia oggi ne vediamo i frutti e crediamo che essa sia stata una dei maggiori passi in avanti nella medicina da Ippocrate in poi.
Allo stesso modo, le ricerche matematiche di Gauss, Bolyai, Lobachevsky e Riemann sulla geometria non euclidea potevano essere considerate dei vezzi accademici nel 1800, ma sono servite come base per immaginare teorie che spiegano i fenomeni fisici meglio della teoria classica di Newton; tali teorie hanno portato alla progettazione dei sistemi di comunicazione satellitare. Quindi, se riesci a vedere le partite del mondiale di calcio da qualunque parte del mondo vengano trasmesse, è solo grazie ad un inutile vezzo accademico di duecentocinquanta anni fa.
D'altra parte, ci sono molti settori di ricerca che venivano considerati importantissimi 70 anni fa, ma che ora sono stati abbandonati totalmente, oppure sono stati rivitializzati usando schemi che 70 anni fa non sarebbero mai stati applicati (perchè erano considerati solo dei vezzi accademici).

Insomma, le statistiche, per quanto accurate, non riescono mai a prevedere certe evoluzioni nella ricerca scientifica.
L'unica cosa certa è che l'essere umano deve sempre guardarsi dal suo più grande difetto: non riuscire a vedere a più di un palmo dal proprio naso.

La dote più importante per chi governa si chiama lungimiranza; ed oggi in Italia stiamo soffrendo proprio per la mancanza di tale dote ad ogni livello della classe dirigente da almeno trent'anni a questa parte.
E, detto francamente, leggere un giovane che non ha ancora capito queste cose, mi mette molta tristezza e preoccupazione per le sorti del nostro paese.

[kinder1]

"Rggb":
[quote="kinder"]Il nucleare è ancora una frazione minoritaria della produzione di energia elettrica che, in maggioranza è prodotta bruciando soprattutto carbone e gas, producendo CO2. Come vedi nel secondo link di sopra si prevede che ciò continuerà ancora.

Tali ritmi di sviluppo sono sostenibili SOLO con queste fonti: il nucleare ha costi di impianto alti, costi di gestione tutt'altro che trascurabili, e pone problematiche non indifferenti quali lo stoccaggio scorie (mi scuso per la parolaccia "stoccaggio" ), senza considerare che il petrolio è indispensabile per l'autotrazione e l'industria. La Cina ha questi livelli di sviluppo - e quelle tendenze di consumo - grazie a questo modello economico ed energetico, in cui il nucleare viene dopo (per sua natura, ma anche per altri motivi)

Alla Cina non basterebbe tappezzare la mongolia di centrali per mantenere tali ritmi, e non li potrà mantenere (e qualche cinese prima o poi si sfaverà parecchio). Del resto tu stesso lo riconosci, nel tuo intervento[/quote]Non sono sicuro che le cose stiano come dici. L'attuale struttura della produzione di energia elettrica in Cina non è il risultato di una scelta necessaria e univocamente individuata. E' il risultato di retaggi storici. In questo momento sono in esercizio in Cina 10 reattori per 10 GW di potenza elettrica, in costruzione 27 per ulteriori 30 GW, altri 58 GW sono stati decisi, finanziati etc., altri 110 sono pianificati. Entro il 2030 la Cina sarà di gran lunga il paese con più reattori (200 GW installati) ed entro il 2050 arriveranno a 400 GW; più dell'attuale potenza elettrica mondiale da nucleare, che ammonta a 375 GW. I cinesi sono partiti tardi ma stanno facendo le cosa da...cinesi. Non tappezzeranno la Mongolia perché i reattori hanno bisogno di acqua. Numeri importanti li faranno anche India e Russia, sebbene a livelli abbastanza inferiori rispetto alla Cina.
Devo correggere anche le considerazioni che fai sui costi del nucleare. Il kWh prodotto col nucleare costa quasi quanto quello prodotto col carbone.
Considerazione a corollario: già questi numeri ci aiutano a ricordare come provinciale e autoreferenziato sia il pensiero italiano!

"Rggb":La soluzione è ridurre il consumo (quanto gradualmente dipende da noi), e non solo dell'energia; il che implica modelli di sviluppo molto evoluti. Utopia? Forse, ma quando ci sbatteremo il naso, dovremmo venirne a capo, altrimenti succederà un bel casino.

La riduzione dei consumi è un'utopia. I maggiori ottimisti si accontentano di una riduzione del tasso di crescita.

"Rggb":[quote="kinder"]Vedi, qualunque possa essere l'evoluzione sociale e politica di certe zone e popolazioni, sarà ben difficile dire a quelle persone che devono rinunciare a ciò che noi abbiamo da tempo. Quindi, lo scenario di gran lunga più verosimile è che il consumo procapite di energia elettrica in Cina è destinato a crescere in maniera significativa, come già succede da decenni. E questo accadrà con o senza incazzatura dei cinesi.

Non solo il consumo pro capite di ENERGIA, ma anche di cibo e acqua, eccetera; e la conseguente produzione pro-capite di rifiuti. Ecco perché temo un "botto", principalmente interno al paese: è troppo grande per non generare dinamiche di conflitto fra meridionali ricchi e povere comunità rurali del nord.[/quote]Le tensioni possono nascere principalmente come conseguenza di forti differenze tra le diverse aree, non tanto perché non ce n'è per tutti. L'idea che la Cina debba fronteggiare limiti fisici nella crescita della sua economia è una delle tipiche favole metropolitane che qualcuno mette in giro e nessuno va a verificare. Ciò che può limitare la crescita e la disponibilità per tutti di beni e servizi è proprio la disponibilità di energia. Questo i cinesi lo sanno bene e lo stanno gestendo con altrettanta decisione. Lo sanno in pochi, ma l'energia è uno dei "beni" più fondamentali alla base delle economie di tutto il mondo. Basta andarsi a studiare il contenuto energetico di ogni bene/servizio per capirlo. Con questa espressione non mi riferisco, per esempio, alle kcal di 1 kg di pane. Mi riferisco all'energia impiegata in tutto il ciclo di vita del pane, a cominciare dal gasolio per il trattore e la mietitrebbiatrice usati per la coltivazione del grano, l'energia impiegata per produrre il trattore, quella impiegata per produrre, mettere in opera ed esercire i sistemi di irrigazione, la produzione dei concimi e tutti gli altri prodotti chimici impiegati, i trasporti di materie prime e prodotti finiti e così via. Quando si entra in questo tipo di contabilità si scopre che in molti casi le kcal ingerite sono anche inferiori a quelle impiegate per produrre il cibo. Tornando ai cinesi, basta dire che la loro densità di popolazione non li pone in condizioni critiche in rapporto al territorio che occupano, nonostante le zone desertiche che hanno. Per innalzare il tenore di vita delle popolazioni rimaste ai margini dello sviluppo degli ultimi decenni non gli mancano risorse naturali. Gli serve energia, governo e tecnologia. Ciò che può mettere in crisi l'equilibrio è la disponibilità mondiale di petrolio. Ma questo non è un problema solo cinese. Io vedo i problemi maggiori non nel riequilibrio interno alla Cina, ma nella competizione mondiale di risorse limitate come il petrolio. Questo per lo meno fino a che non si sostituirà il petrolio nell'autotrazione con altre forme, come i veicoli elettrici. Quando questo accadrà davvero, allora anche la auto potranno andare ad energia nucleare, intesa come fonte primaria.

[Leonardo891]

"sonoqui_":Non ci vedo un legame causa-effetto stretto tra andare sulla Luna e costruire padelle antiaderenti o occhiali da Sole migliori.

Personalmente mi interessa poca se questo legame ci sia o meno.
Come abbiamo capito tutti, prima o poi (sto parlando a lungo termine) le risorse della sola Terra non ci basteranno più per andare avanti.
A quel punto ce ne serviranno altre e (sperando fortemente che avremo già raggiunto un livello tale di sviluppo da rendere ciò che sto per dire possibile e conveniente) andremo nello spazio (non per forza sulla sola Luna) a prendercele!

[sonoqui_1]

"gugo82":[quote="sonoqui_"]Siamo seri, a che cosa è servito andare a mettere una bandiera sulla Luna [...]

Per esempio, è servito a costruire le padelle antiaderenti; oppure a creare borse/zaini/scarpe con le chiusure in velcro; a progettare lenti da sole migliori...

"sonoqui_":[...] o a che cosa serve andare a perlustrare con sonde il pianete Marte?

E a cosa è servito il viaggio di Colombo?
Seguendo questa logica, nessuna delle grosse esplorazioni terrestri sarebbe mai stata compiuta.

Beata ignoranza.[/quote]
Non hai letto bene il mio messaggio... siamo anche in grado di fare delle valutazioni statistiche, a differenza di altri animali che più che altro sono mossi dallo spirito di curiosità. Non ci vedo un legame causa-effetto stretto tra andare sulla Luna e costruire padelle antiaderenti o occhiali da Sole migliori.

[Rggb1]

Mi scuso in anticipo per le lungaggini con tutti.

@Faussone

"Faussone":Sono queste le cose che mi confondono, tu dici così , ma c'è chi dice l'opposto: che siamo dipendenti dall'estero (dall'energia del nucleare comprata dalla Francia).
Questi dovrebbero essere fatti e non opinioni.
Quale è il fatto?

E' vero quel che io affermo. Sospetto però ci sia una possibilità interpretativa della serie "tirare acqua al proprio mulino" basata sul fatto che, a momenti, la domanda energetica sia superiore all'energia prodotta (ma ciò accade proprio perché non conviene "accendere" la centrale X ma acquistare dall'estero, semplifico un po' ma credo sia chiaro).

"Faussone":Poi è vero o no che nel mondo se si rinunciasse alla quota parte di energia nucleare l'energia prodotta non sarebbe sufficiente, tenuto conto anche del bisogno energetico crescente dei paesi emergenti?

Secondo me no, sarebbe sufficiente. Questa però è solo un'opinione, la mia.

---

@Kinder

"kinder":dipende dall'orizzonte temporale traguardato. Nessuno si pone ora il problema di come sarà prodotta l'energia nel 2760. Oggetto di interesse è un orizzonte temporale di pochi decenni.

Stiamo parlando di pochi decenni. Al massimo un secolo, più ragionevolmente i prossimi 30/40 anni.

"kinder":Un tale orizzonte consente "facilmente" di immaginare la struttura del mercato dell'energia, per lo meno a chi è del mestiere. Già io, che non sono matusalemme, ho visto l'evoluzione degli ultimi trent'anni, e non mi pare che ci siano state discontinuità o cambi di paradigma.

Nel passato forse no, ma orca l'oca se non c'è la discontinuità adesso! Fra l'altro la conosci anche te: si chiama - principalmente - Cina, ma anche India, Brasile... Vedi anche più avanti.

/Digressione interessante/

"kinder":... negli ultimi anni molti governi che avevano deciso in momenti emotivamente intensi di uscire dal nucleare hanno deciso di sospendere l'applicazione di quelle decisioni e di prorogare per ancora molti anni (anche 10) la vita di reattori che volevano chiudere a breve.

Anche paesi che non avevano passato momenti "emotivi" hanno preso decisioni simili, fra questi il Giappone che aveva concesso una moratoria di dieci anni alla chiusura dell'impianto di Fukushima I, moratoria prolungata di altri dieci anni nel 2010. Fa un totale di 20 anni, che forse sarebbero stati di più se niente fosse successo; i motivi? Di natura economica, ma sospetto non nell'interesse dell'economia pubblica (ma ammetto di essere sospettoso per natura).
/Fine digressione/

"kinder":Non è vero quello che dici riguardo alla struttura della produzione di energia. Dipende molto da stato a stato. Negli USA per esempio la prima fonte, per la produzione di energia elettrica, è il carbone, la seconda il gas, la terza il nucleare. I derivati del petrolio contribuiscono per circa un decimo di quanto fa l'idroelettrico e sono inferiori anche rispetto alla legna. Sono in pratica trascurabili.

Scuse: ovviamente intendevo "produzione di energia elettrica da combustibili cd. tradizionali" cioè ovviamente anche carbone e legna, gas, eccetera; mi correggo subito, non intendevo certo solo il petrolio ed i suoi derivati.

"kinder":Il nucleare è ancora una frazione minoritaria della produzione di energia elettrica che, in maggioranza è prodotta bruciando soprattutto carbone e gas, producendo CO2. Come vedi nel secondo link di sopra si prevede che ciò continuerà ancora.

Certo che continuerà ancora! Ma non è chiaro questo punto? Tali ritmi di sviluppo sono sostenibili SOLO con queste fonti: il nucleare ha costi di impianto alti, costi di gestione tutt'altro che trascurabili, e pone problematiche non indifferenti quali lo stoccaggio scorie (mi scuso per la parolaccia "stoccaggio" ), senza considerare che il petrolio è indispensabile per l'autotrazione e l'industria. La Cina ha questi livelli di sviluppo - e quelle tendenze di consumo - grazie a questo modello economico ed energetico, in cui il nucleare viene dopo (per sua natura, ma anche per altri motivi). Non è stato uguale da noi nel dopoguerra? Non è stato uguale negli Stati Uniti prima?

Alla Cina non basterebbe tappezzare la mongolia di centrali per mantenere tali ritmi, e non li potrà mantenere (e qualche cinese prima o poi si sfaverà parecchio). Del resto tu stesso lo riconosci, nel tuo intervento:

"kinder":La Cina ha investito molto nei settori più immediatamente approcciabili a breve, cioè idroelettrico e carbone. E' ovvio che sia così, perché ha puntato prioritariamente a sfruttare le risorse abbondanti di cui dispone, cioè grandi fiumi e molte miniere di carbone. E queste fonti non richiedono una tecnologia sofisticata.

Appunto.

"kinder":Evidentemente si prevede che l'accordo di Kyoto rimarrà uno degli accordi internazionali meno rispettati della storia.

Questo è purtroppo palese. Ma NON è il nucleare la soluzione: è "lento", se così posso dire, rispetto alle dinamiche delle economie dei paesi in via di sviluppo (noi come altri in Europa siamo un ex paese in via di sviluppo, lo ricordo). Tanto per esemplificare, supponendo anche un raggiungimento del 25% su scala mondiale del nucleare come fonte di produzione elettrica, entro diciamo 30 anni, sarei pronto a scommettere decine di euro contro pinoli che i consumi di fossili, naturali e petrolio continueranno ad aumentare oppure scoppierà qualche bubbone.

La soluzione è ridurre il consumo (quanto gradualmente dipende da noi), e non solo dell'energia; il che implica modelli di sviluppo molto evoluti. Utopia? Forse, ma quando ci sbatteremo il naso, dovremmo venirne a capo, altrimenti succederà un bel casino.

"kinder":Riguardo all'incredibile aumento a breve che mi attribuisci, credo tu abbia interpretato male o mi sono espresso male io.

Sicuramente mi sono espresso male io: il senso non è l'aumento a breve ma l'attuale crescita della domanda, che è esponenziale - cosa che tu stesso ricordi.

"kinder":Vedi, qualunque possa essere l'evoluzione sociale e politica di certe zone e popolazioni, sarà ben difficile dire a quelle persone che devono rinunciare a ciò che noi abbiamo da tempo. Quindi, lo scenario di gran lunga più verosimile è che il consumo procapite di energia elettrica in Cina è destinato a crescere in maniera significativa, come già succede da decenni. E questo accadrà con o senza incazzatura dei cinesi.

Non solo il consumo pro capite di ENERGIA, ma anche di cibo e acqua, eccetera; e la conseguente produzione pro-capite di rifiuti. Ecco perché temo un "botto", principalmente interno al paese: è troppo grande per non generare dinamiche di conflitto fra meridionali ricchi e povere comunità rurali del nord.

"kinder":Non crederlo troppo. All'estero non ci considerano seriamente più di tanto.

E' sicuramente vero. Fatto sta che Enel ha stornato capitale per 3 milioni di euro per la costituzione della Joint-venture con EdF finalizzata alla realizzazione delle centrali in Italia, e la società ha una perdita di 4,9 milioni (bilancio 2009). Anche se in futuro rientrano i capitali, insisto: qualcuno si starà mordendo le mani.

[kinder1]

"Rggb":@kinder
- ti soffermi sull'attuale situazione energetica e vedi uno sviluppo secondo l'attuale modello, ripeto una cosa che avevo già detto: siamo sicuri il modello rimarrà questo?

dipende dall'orizzonte temporale traguardato. Nessuno si pone ora il problema di come sarà prodotta l'energia nel 2760. Oggetto di interesse è un orizzonte temporale di pochi decenni. Un tale orizzonte consente "facilmente" di immaginare la struttura del mercato dell'energia, per lo meno a chi è del mestiere. Già io, che non sono matusalemme, ho visto l'evoluzione degli ultimi trent'anni, e non mi pare che ci siano state discontinuità o cambi di paradigma. Già un'estrapolazione lineare consente di fare previsioni ragionevoli. Il mercato dell'energia non ha costanti di tempo di pochi anni. Gli impianti hanno una vita di diversi decenni. Gli attuali impianti nucleari sono progettati per una vita operativa di 60 anni.

"Rggb":@kinder
- sembra che tu affermi che senza il nucleare sarà sempre peggio, sulla base di dati attuali: qual è - grossomodo - la percentuale di produzione elettrica con centrali nucleari nel mondo? Mi risulta sia circa un sesto del totale, il resto è quasi esclusivamente petrolio... è un po' pochino, no? Anche costruendo centrali a gogò, mi sembra assai difficile invertire la tendenza entro pochi anni - alcune decine? 50? 100? - anche per la tua stessa ammissione di "incredibile aumento entro breve-medio termine della domanda globale" di cui sopra;

Io non dico che senza il nucleare si starà peggio, perché so bene che non si starà senza il nucleare. In questo momento sono in costruzione una cinquantina di nuovi impianti, e negli ultimi anni molti governi che avevano deciso in momenti emotivamente intensi di uscire dal nucleare hanno deciso di sospendere l'applicazione di quelle decisioni e di prorogare per ancora molti anni (anche 10) la vita di reattori che volevano chiudere a breve. Solo che non fa notizia. La verità è che tra i proclami che parlano alla pancia delle persone e la soluzione di problemi fondamentali ci passa molta strada. Si sta vedendo ora l'n-esima puntata di questa soap-opera. La Merkel sta dicendo che la Germania deve...riparliamone tra qualche anno, se ne avrai conservata memoria.
Non è vero quello che dici riguardo alla struttura della produzione di energia. Dipende molto da stato a stato. Negli USA per esempio la prima fonte, per la produzione di energia elettrica, è il carbone, la seconda il gas, la terza il nucleare. I derivati del petrolio contribuiscono per circa un decimo di quanto fa l'idroelettrico e sono inferiori anche rispetto alla legna. Sono in pratica trascurabili. Guarda qui: http://www.eia.gov/cneaf/electricity/epm/tablees1a.html
Qui trovi la struttura e tendenza a livello mondiale: http://www.eia.doe.gov/oiaf/ieo/world.html. Il nucleare è ancora una frazione minoritaria della produzione di energia elettrica che, in maggioranza è prodotta bruciando soprattutto carbone e gas, producendo CO2. Come vedi nel secondo link di sopra si prevede che ciò continuerà ancora. Evidentemente si prevede che l'accordo di Kyoto rimarrà uno degli accordi internazionali meno rispettati della storia. Ti dice inoltre che al di la di tutti i proclami e la finta sensibilità delle masse rispetto al rischio, che si palesa quando si parla di nucleare, in realtà c'è una totale disattenzione reale. Il problema del global-warming è ora trattato come chiacchiera da bar, e serve solo ad alimentare qualche servizio che un paio di volte all'anno occupa per due minuti la parte terminale di un telegiornale, più o meno prima di un servizio su Pitti uomo o similari, quando trasmettono sempre la stessa sequenza di un blocco di ghiaccio che si stacca dalla banchisa polare.
Riguardo all'incredibile aumento a breve che mi attribuisci, credo tu abbia interpretato male o mi sono espresso male io. Il fatto che possa nascere un fabbisogno non garantisce che questo possa istantaneamente essere soddisfatto. Come ho detto, l'incremento o l'adeguamento della capacità produttiva è richiesto proprio dalla domanda che, se non soddisfatta, non contribuisce alla crescita. In tutti i paesi, Cina inclusa, si utilizza un mix di fonti energetiche. La Cina ha investito molto nei settori più immediatamente approcciabili a breve, cioè idroelettrico e carbone. E' ovvio che sia così, perché ha puntato prioritariamente a sfruttare le risorse abbondanti di cui dispone, cioè grandi fiumi e molte miniere di carbone. E queste fonti non richiedono una tecnologia sofisticata. La pianificazione del mix può essere determinata da molte istanze, e può cambiare nel tempo. E' ovvio che l'assenza di vincoli seri sulla valutazione d'impatto ambientale porta, per esempio, ad impiegare le fonti più abbondanti anche se possono avere impatti indesiderabili.

"Rggb":@kinder
- secondo te in Cina "quando anche i contadini dell'entroterra vorranno accedere a certi servizi/prodotti la domanda di energia esploderà"; io ritengo esploderà ben altro, altro che la domanda di energia... prevedo un botto terrificante, spero ovviamente di sbagliare;

Vedi, qualunque possa essere l'evoluzione sociale e politica di certe zone e popolazioni, sarà ben difficile dire a quelle persone che devono rinunciare a ciò che noi abbiamo da tempo. Quindi, lo scenario di gran lunga più verosimile è che il consumo procapite di energia elettrica in Cina è destinato a crescere in maniera significativa, come già succede da decenni. E questo accadrà con o senza incazzatura dei cinesi.

"Rggb":@kinder
- i francesi rideranno fino ad un certo punto: dietro assicurazioni dell'attuale governo Enel e EdF avevano già fatto l'accordo per le centrali nucleari da costruirsi in Italia; secondo me qualcuno si sta rosicchiando le nocche.

Non crederlo troppo. All'estero non ci considerano seriamente più di tanto.

[hamming_burst]

[SP (solo per)]

premetto che è solo per precisare, si sente ogni tanto questa cosa che non è proprio vera, ma solo in parte.

"gugo82":Per esempio, è servito a costruire le padelle antiaderenti

la componente antiaderente delle padelle, cosidette, è il "teflon". Questo materiale non è stato scoperto per implicazione diretta del programma spaziale. Esisteva già da almeno 20-30 anni (v. teflon).
E' invece vero che le famose missioni Apollo dipendevano massicciamente da questo materiale per l'isolamento.

[/SP]

[gugo82]

"sonoqui_":Siamo seri, a che cosa è servito andare a mettere una bandiera sulla Luna [...]

Per esempio, è servito a costruire le padelle antiaderenti; oppure a creare borse/zaini/scarpe con le chiusure in velcro; a progettare lenti da sole migliori...

"sonoqui_":[...] o a che cosa serve andare a perlustrare con sonde il pianete Marte?

E a cosa è servito il viaggio di Colombo?
Seguendo questa logica, nessuna delle grosse esplorazioni terrestri sarebbe mai stata compiuta.

Beata ignoranza.

[paolinox2]

Certo che no!

[sonoqui_1]

"Leonardo89":[quote="sonoqui_"]Sarebbe auspicabile nel prossimo futuro di eliminare tutte queste attività superflue, compresa la guerra. In ogni parte del mondo esiste ciò di cui l'uomo ha bisogno per sopravvivere, sono veramente poche le eccezioni, per cui non c'è bisogno di trasportare più di tanto cose o persone. Questo indipendentemente dalle scelte che verranno fatte riguardo alle fonti energetiche.

Insomma tu proponi l'immobilismo totale del genere umano, tanto basta sopravvivere.
Immagino che per te anche l'esplorazione spaziale sia un'attività superflua...[/quote]
Esatto, per me l'esplorazione spaziale è uno spreco di risorse e di investimenti e penso che una qualsiasi persona ragionevole sia daccordo su questo. Che cosa cerchiamo fuori dalla Terra? Cosa speriamo di trovare di così utile?
Più che altro lo vedo come un modo per soddisfare lo spirito di curiosità tipico dell'uomo, come di gran parte degli animali, secondo il quale, nella maggior parte dei casi, cercare altro rispetto a ciò che già si conosce è vataggioso per quanto riguarda la sopravvivenza, permette di trovare nuove risorse, nuove prede cambiando territorio di caccia ecc...
Ma noi non siamo come gli altri animali, per esempio siamo in grado di fare anche delle valutazioni statistiche in base ai dati che già conosciamo.
Siamo seri, a che cosa è servito andare a mettere una bandiera sulla Luna o a che cosa serve andare a perlustrare con sonde il pianete Marte?
Direi che sono ben altri gli ambiti in cui impiegare risorse, comprese quelle intellettuali.

[GraDam91]

"Leonardo89":@GraDam91
Il problema è che non specifichi quali sono, secondo te, queste nuovi fonte rinnovabili.

Più in generale vorrei chiedere a tutti coloro che vorrebbero far a meno sia degli idrocarburi sia del nucleare come sperano di far andare avanti l'industria pesante, i trasporti (e qui non intendo solo le auto private ma le navi, i treni, gli aerei) ed i mezzi militari con le sole energie rinnovabili.
Sono realistici un aereo di linea o una nave cargo a batterie e pannelli solari?

Naturalmente hai ragione non è possibile un aereo o una nave elettrici, a gas o ad alcool però è per questo che ho detto di sostituire il più possibile ciò che invece può essere alimentato con altro e penso che la strada non sia per niente facile, ma se non si comincia da qualche parte rimarremo dove siamo e un giorno dovremo per forza fare a meno degli idrocarburi, oggi dobbiamo puntare molto sul miglioramento dell'efficenza dei mezzi già esistenti (solare, eolico, maree, biomasse, idrogeno ecc) che sono solo alcune delle fonti usate oggi, investire inoltre sul risparmio per evitare al massimo gli sprechi almeno fino a quando non si trovano alternative; so che è difficile trovare nuovi mezzi però è anche vero che se ne sente parlare poco ad esempio oltre ai classici pannelli solari ci sono nuovi pannelli che utilizzano la clorofilla, c'è la geotermia a bassa entalpia ecc, tutte con una produzione che basta a soddisfare magari le esigenze casalinghe; non voglio dire che queste sono la soluzione a tutti i nostri problemi ma alcuni di essi magari li riduciamo.

"giacor86":Io proprio per questo sono a favore dell'energia nucleare!!! perchè attualmente è l'unica alternativa valida e conveniente al petrolio! Poi certo, cercare nuove fonti, magari rinnovabili, sono il primo a dire che sia necessario! ma secondo te è così facile? Sia in termini di tempo che di soldi... E ti sembra una mossa intelligente dire no a priori al nucleare ora con la fiducia che qualcosa di rinnovabile e pulito verrà scoperto e ottimizzato a breve? Bah... Per fortuna che nel mondo la maggior parte dei paesi industrializzati non rinunciano al nucleare (nonostante quello che i nostri giornali vogliono farci credere) e qualcuno a cui comprare l'energia ci sarà.

Che sia un valido sostituto non lo nego ma conveniente non ne sono tanto convinto sia a livello ambientale che economico, infatti costruire una nuova centrale da capo ha un costo altissimo se si rispettano tutti gli standard di sicurezza inoltre il prezzo del combustibile negli ultimi anni è aumentato notevolmente; purtroppo concordo con te nel fatto che è molto difficile rimpiazzare le fonti di energia usate oggi, però se si riducono i fondi alla ricerca si tagliano gli incentivi diventa impossibile. Io penso che il nucleare sia l'ultima alternativa da valutare per i motivi già citati, poi ogni persona per fortuna la pensa come vuole.

[Blackorgasm]

favorevole alla ricerca sul nucleare, non a questo nucleare che esiste già (che non sapremo gestire sicuramente).