Matrimoni omosessuali - omofobia - etc... ?

garnak.olegovitc1
Salve,
dinanzi alla notizia, SCONCIA (a mio parere), del matrimonio del deputato Paola Concia, omosessuale egosintonica, vorrei aprire un argomento per accettare la qualsivoglia opinione nei confronti dei matrimoni tra omesessuali in Italia. E poi, siete o non siete a favore dell'ultima legge (bocciata in parlamento) contro l'omofobia nei confronti degli omosessuali? (io non sono d'accordo, in quanto costituisce un probabile strumento discriminatorio nei confronti degli etero); a voi la parola.
Cordiali saluti.

p.s.=segnalo le seguenti pagine web:
http://www.corriere.it/politica/11_agos ... 5f3e.shtml
http://archiviostorico.corriere.it/2011 ... 8048.shtml

Risposte
Zilpha
"nato_pigro":
Se lo credi veramente sono contento per te, si vede che l'effetto "indovina chi viene a cena" è sorpassato.

ahahah bella questa!
@raffamaiden: condivido le cose che hai detto... mi è piaicuto il tuo ultimo intervento! :smt023

nato_pigro1
Se lo credi veramente sono contento per te, si vede che l'effetto "indovina chi viene a cena" è sorpassato.
Io comunque non sono così mentalmente disponibile ad accettare che ogni possibilità abbia dignità.

Sk_Anonymous

Ma ora considera questo caso: un uomo che ha tendenze pedofile ma che non ha mai consumato fisicamente i suoi desideri. Non ha mai fatto nulla di illegale, ma dovremmo forse tollerarlo? Io lo considero un malato, sbaglio forse?


Sarà malato perché va contro il limite di cui sopra, non si rende conto che le sue fantasie coinvolgono persone non consapevoli di quello che vuole fare. Ovviamente va tollerato ma non accettato (alla luce della distinzione che tu stesso hai fatto), così come si tollera chi è malato di influenza o di tubercolosi.
Magari si rende conto che immagina qualcosa di sbagliato ed è per questo che non consuma i suoi atti, in ogni caso la decisione di farsi curare o meno è solo sua. Come ho detto, va tollerato ma non accettato, non permetterei che un mio eventuale figlio frequenti questa persona.

Ma, io personalmente, l'etichetta di "malato" (non da medico ma da essere umano) gliela assegno sempre in base al criterio di cui sopra, non perché la sua fantasia riguarda pratiche inusuali o poco comuni o "riconosciute" dalla società come strane.

Per quanto riguarda le altre pratiche sessuali poco comuni fra esseri consenzienti, non vedo perché non debbano essere accettate, al pari dell'omosessualità. Il problema di coerenza che tu sollevi, secondo me non solo non si pone ma "viene" da solo.


@raffamaiden non prendere questi due casi estremi come regola. Considera tutti le altre pratiche oggettivamente disgustose che coinvolgono persone consensienti e consapevoli. Ce ne sono e non credo che non ti causino almeno uno storcimento del naso


Al più io non le farei, ma chi le fa è liberissimo di farle. Non credo che si possa dare un senso oggettivo a "disgustoso", perché per dare questo aggettivo ci vuole sempre una persona che giudica e un metro di giudizio "sociale" che, in quanto tale, è opinabile a piacere. Chi decide qual'è il contesto sociale in cui viviamo, e cosa è giusto o sbagliato in tale contesto? E sopratutto, chi decide perché tale contesto non debba evolversi in una direzione più che in un'altra?

Io sono per lasciare libere le persone di fare quello che vogliono, sempre nel limite del consenso altrui. Certe pratiche per me sono disgustose, io non le rifarei eccetera, ma di certo non negherei ad altre persone di farle (con partner consenzienti) e non credo che impedirei a mio figlio di frequentare queste persone, purché capisca che ognuno deve fare quello che sente proprio senza cercare di emulare gli altri (per quanto riguarda la sessualità, ovviamente. Se poi mio figlio cerca di emulare einstein per quanto riguarda la ricerca del sapere, che ben venga). Pertanto se lui decidesse di praticare tali atti perché li sente propri e non per puro spirito di emulazione, contento lui contenti tutti (come si dice dalle mie parti :D)

nato_pigro1
@ Rggb Tu dici: dovremmo accettarli tutti per il principio di libertà, dovremmo essere capaci di liberarci dalla morale, non dovremmo pensare male di una persona fintanto che non va contro la legge. Ma ora considera questo caso: un uomo che ha tendenze pedofile ma che non ha mai consumato fisicamente i suoi desideri. Non ha mai fatto nulla di illegale, ma dovremmo forse tollerarlo? Io lo considero un malato, sbaglio forse?
Inoltre secondo me c'è differenza tra la tolleranza e l'accettazione. Con tolleranza intendo qualcosa di più debole dell'accettazione. Accettare gli omosessuali significa credere che abbiamo lo stesso diritto degli etero di manifestare i loro sentimenti, significa accettare che un figlio frequenti un omosessuale e accettare la possibilità che lo diventi. Se è l'accettazione degli omosessuali che tutti qui ci auspichiamo, perché non dovremmo farlo per le persone con tendenze estreme? E' da questa questione che partiva la mia domanda con atteggiamento critico e un po' provocatorio.

Secondo me la suddetta linea di demarcazione c'è e l'omosessualità sta al di qua mentre pedofilia (non consumata) e necrofilia stanno al di là, questo non significa che sappia determinare dei criteri assoluti che mi facciano arrivare a questa conclusione.

@raffamaiden non prendere questi due casi estremi come regola. Considera tutti le altre pratiche oggettivamente disgustose che coinvolgono persone consensienti e consapevoli. Ce ne sono e non credo che non ti causino almeno uno storcimento del naso :)

Sk_Anonymous
Tra il "non per piacer mio ma per dare figli a dio" e la necrofilia cosa c'è di intimamente diverso?


Secondo me, se il partner è, era o sarà "animato", visto che non c'è motivo per il quale le idee sulla sessualità di una persona debbano essere superiori a quella di un'altra, l'unico limite è il suo esplicito consenso consapevole, e il fatto che gli sia garantito in ogni momento dell'atto il diritto di cambiare idea e, conseguentemente, che sia in ogni momento nella possibilità pratica di esercitare tale diritto.

Questo limite esclude pedofilia (al di là del limite legale di 18 anni) e, ovviamente, necrofilia, anche se l'interessato ha dato il suo consenso prima di morire, dato che non si può ritrarre durante l'atto (mettiamo, ma non solo, che il partner vuole fare qualcosa che non gli sarebbe piaciuto).

Rggb1
Domanda interessante:
"nato_pigro":
Se non vogliamo chiamare malattia l'omosessualità siccome gli interessati non causano malessere né a agli altri né a se stessi, ma anzi si trovano finalmente a loro agio e non vorrebbero cambiare, allora perché non ci facciamo troppi problemi a chiamare "deviati" o "malati" quelli che vivono la loro sessualità in modo atipico e anche molto estremo?

E però... c'è un però: ammettiamo pure vi sia una linea di demarcazione sano/malato, e chiamiamo pure "deviati" (virgolettato d'obbligo) quelli che hanno comportamenti di un certo tipo - sempre ammesso di riuscire a definirli in maniera accettabile. Il fatto che una persona sia eterosessuale, omosessuale o bisessuale mi sa che non influisce: scommetto euro contro ceci che le percentuali di "deviati" fra i vari gruppi di persone (etero/omo/bi) sono quasi identiche.

Rovesciando il ragionamento: non si tratta della stessa cosa, secondo me la differenza sta fra persone che vivono il loro sé in maniera serena ed equilibrata, ed in questa serenità rientra la loro sessualità, e persone che non ci riescono.

Certo, se questo sia anche definibile come "malattia" è un po' difficile da dire.

"nato_pigro":
Ma allora se l'omosessualità va accettata e biasimiamo quelli che ne sono disgustati perché non dovremmo accettare anche i suddetti estremismi?

Da un certo punto di vista è nostro dovere accettarli; certo, a seconda della nostra morale possiamo (dobbiamo?) invece non accettarli, ma non possiamo per principio impedire alle persone di fare ciò che vogliono, naturalmente reati a parte.

"nato_pigro":
Tra il "non per piacer mio ma per dare figli a dio" e la necrofilia cosa c'è di intimamente diverso?

Nulla: sono entrambe perversioni. :-D (E' una battuta: aspetta, aspetta... è una battuta?)

Zilpha
"j18eos":

Cerca la Folsom Street Fair od altro nome alternativo ma ufficioso Leather Pride Week!

Dopo che ho scoperto questa fiera, ho irrimediabilmente cambiato opinione sulle libertà private a letto e "dintorni"!


ah! Ho cercato e mi sono ricordata che se ne parlava in un libro di isabel allende!

Martino
Un commento estemporaneo: questi periodi di transizione sono davvero strani, perché si lotta per una cosa di una legittimità evidente ma si devono superare barriere "di tradizione" che sono pensieri e attitudini che alcuni trovano indiscutibili solo perché sono sopravvissuti per secoli. Conosco persone molto intelligenti che diventano irragionevoli se messi di fronte ad argomenti come questi, che mentre prima si basavano sulla consequenzialità logica ora si basano su considerazioni quasi "religiose", convinzioni che hanno e di cui hanno dimenticato l'origine. D'altra parte è difficile liberarsi dalle idee inculcate, lo so, e questo mi dà davvero fastidio se penso che basterebbe avere vicine delle persone direttamente coinvolte in questi pregiudizi per riconoscere come anacronistici determinati modi di pensare e liberarsene onestamente.

j18eos
"Zilpha":
...Questa secondo me è una regola generale e non credo sia una cosa ipocrita, nel senso che non mi piacerebbe, in un luogo pubblico, vedere persone impegnate in alcun tipo di amplesso. o no?

Cerca la Folsom Street Fair od altro nome alternativo ma ufficioso Leather Pride Week!

Dopo che ho scoperto questa fiera, ho irrimediabilmente cambiato opinione sulle libertà private a letto e "dintorni"!

Una nota personale: non sono intervenuto più di tanto nella discussione per vari motivi, uno riguarda il mio modo di vedere la libertà individuale dell'uomo. :-|

Zilpha
"socio1985":


Però il punto è che dovrebbe spettare al singolo decidere se un suo comportamento (restando nella legalità ovviamente) è da correggere o meno, questo non solo per la sfera sessuale.

Con questo sono d'accordo. Per esempio se uno è feticista dei piedi (mi è venuto in mente perchè a napoli c'è il caso famoso di peppe fetish :-D finito pure su youtube, ma questa è un'altra storia) sicuramente è una pratica insolita, non so se sia una deviazione dal punto di vista psichiatrico, ma che sia da correggere o meno dipende, secondo me, da tanti fattori, per esempio se sconfina nell'ossessione è un problema per se stessi e per gli altri...
"nato_pigro":

[quote="socio1985"]a me non danno alcun fastidio.


Questa frase è fondamentale quanto ambigua: non ti da fastidio, basta che lo facciano a casa loro?[/quote]
Questa secondo me è una regola generale e non credo sia una cosa ipocrita, nel senso che non mi piacerebbe, in un luogo pubblico, vedere persone impegnate in alcun tipo di amplesso. o no?

nato_pigro1
E' la risposta politically correct che mi aspettavo. :)

"socio1985":
a me non danno alcun fastidio.


Questa frase è fondamentale quanto ambigua: non ti da fastidio, basta che lo facciano a casa loro? non ti da fastidio che tuo figlio frequenti quei tipi di persone? non ti da fastidio che tuo figlio decida di emularli?
Ci sono vari gradi di "non mi da fastidio", il primo mi sembra tradire un'intolleranza di fondo che io -ripeto- condivido del tutto in questi casi.

socio1985
"nato_pigro":
[quote="Zilpha"]Comunque il caso della necrofilia è molto molto diverso dalle altre pratiche sessuali strane, perchè i rari casi riscontrati sono quelli di persone che per praticarla hanno compiuto omicidi seriali, adescando vittime etc... Ma non sconfiniamo nel macabro e ritorniamo in argomento... :wink:

La necrofilia non voleva essere l'esempio più caratteristico del discorso, comunque, reati penali a parte che non sono necessariamente legati con la pratica, io non mi sento intollerante o mentalmente chiuso se dico che quelle persone hanno qualche rotella fuori posto o che c'è qualcosa nella loro infanzia che li ha deviati e forse potrebbero essere curati con qualche seduta. Però mi rendo conto che è all'incirca quello che pensano molte persone degli omosessuali. Ora, magari, voi in slanci di correttezza politica potreste scrivere qui sul forum che quelle pratiche sono normali e non c'è niente di strano nel farle, però ho grandi difficoltà a credere che lo pensiate realmente.[/quote]


Come si fa spesso notare in queste discussioni ciò che è "normale" o "malato" varia sia nello spazio che nel tempo, dunque non saprei se lo stabilire delle norme di comportamento il più "corrette" possibile sia un processo asintotico, che si migliora col progredire delle civiltà, oppure irregolare.
Detto questo è inevitabile avere come riferimento il contesto sociale nel quale ci troviamo e le pratiche a cui tu alludi non sono vietate dalla legge, ma dai più sono malviste; a me non danno alcun fastidio. Però il punto è che dovrebbe spettare al singolo decidere se un suo comportamento (restando nella legalità ovviamente) è da correggere o meno, questo non solo per la sfera sessuale.

nato_pigro1
"Zilpha":
Comunque il caso della necrofilia è molto molto diverso dalle altre pratiche sessuali strane, perchè i rari casi riscontrati sono quelli di persone che per praticarla hanno compiuto omicidi seriali, adescando vittime etc... Ma non sconfiniamo nel macabro e ritorniamo in argomento... :wink:

La necrofilia non voleva essere l'esempio più caratteristico del discorso, comunque, reati penali a parte che non sono necessariamente legati con la pratica, io non mi sento intollerante o mentalmente chiuso se dico che quelle persone hanno qualche rotella fuori posto o che c'è qualcosa nella loro infanzia che li ha deviati e forse potrebbero essere curati con qualche seduta. Però mi rendo conto che è all'incirca quello che pensano molte persone degli omosessuali. Ora, magari, voi in slanci di correttezza politica potreste scrivere qui sul forum che quelle pratiche sono normali e non c'è niente di strano nel farle, però ho grandi difficoltà a credere che lo pensiate realmente.

menale1
Credo che alla fine la soluzione migliore sia la tolleranza da un lato ed il "pudore" dall'altro ! :-D :-D

Zilpha
"nato_pigro":

Se non vogliamo chiamare malattia l'omosessualità siccome gli interessati non causano malessere né a agli altri né a se stessi, ma anzi si trovano finalmente a loro agio e non vorrebbero cambiare, allora perché non ci facciamo troppi problemi a chiamare "deviati" o "malati" quelli che vivono la loro sessualità in modo atipico e anche molto estremo? Non faccio esempi ma ognuno pensi alla pratica più estrema e disgustosa che ha sentito nominare. Anche il quei casi abbiamo a che fare con persone consenzienti che sono a loro agio in quello che fanno e non fanno del male a nessuno.
Ma allora se l'omosessualità va accettata e biasimiamo quelli che ne sono disgustati perché non dovremmo accettare anche i suddetti estremismi? E' solo un nostro difetto di tolleranza o c'è effettivamente una linea di demarcazione tra ciò che è sano e ciò che è malato? Nel caso ci fosse riusciamo a delinearla in modo indipendente dalla nostra morale e dalla nostra cultura? Tra il "non per piacer mio ma per dare figli a dio" e la necrofilia cosa c'è di intimamente diverso?

La domanda mi sembra molto sensata, ma le cose si devono valutare caso per caso. Mi sembra comunque che le deviazioni sessuali (parafilie) in psichiatria non siano considerate malattie, e l'omosessualità non rientra tra queste. Per quel che mi riguarda, tutto ciò che avviene tra persone consenzienti e che non causi danni reciproci, non lo considero malato o scandaloso, magari stravagante.... Comunque il caso della necrofilia è molto molto diverso dalle altre pratiche sessuali strane, perchè i rari casi riscontrati sono quelli di persone che per praticarla hanno compiuto omicidi seriali, adescando vittime etc... Ma non sconfiniamo nel macabro e ritorniamo in argomento... :wink:

nato_pigro1
Adesso però faccio una domanda "contro" che si propone di interpretare un certo tipo di opinione e mettere in discussione la mia stessa.

Se non vogliamo chiamare malattia l'omosessualità siccome gli interessati non causano malessere né a agli altri né a se stessi, ma anzi si trovano finalmente a loro agio e non vorrebbero cambiare, allora perché non ci facciamo troppi problemi a chiamare "deviati" o "malati" quelli che vivono la loro sessualità in modo atipico e anche molto estremo? Non faccio esempi ma ognuno pensi alla pratica più estrema e disgustosa che ha sentito nominare. Anche il quei casi abbiamo a che fare con persone consenzienti che sono a loro agio in quello che fanno e non fanno del male a nessuno.
Ma allora se l'omosessualità va accettata e biasimiamo quelli che ne sono disgustati perché non dovremmo accettare anche i suddetti estremismi? E' solo un nostro difetto di tolleranza o c'è effettivamente una linea di demarcazione tra ciò che è sano e ciò che è malato? Nel caso ci fosse riusciamo a delinearla in modo indipendente dalla nostra morale e dalla nostra cultura? Tra il "non per piacer mio ma per dare figli a dio" e la necrofilia cosa c'è di intimamente diverso?

Zilpha
"nato_pigro":
Io poi questa argomentazione "contro natura" non l'ho mai capita. E se anche fosse? Mi puzza tanto di scusa medioevale per bruciare streghe e eretici. Che l'uomo voli è forse una cosa naturale? Poter leggere di notte è naturale? Comunicare via internet, uploadare file, scaricarli e crearli è naturale? Curarsi con medicine chimiche è naturale? Chissenefrega di cosa è naturale e cosa no, mi sembra che le più grandi conquiste di cui si possa andare fieri tendano ad eliminare la dipendenza dalla selezione naturale. Secondo quale principio ciò che è naturale è meglio?

Pienamente d'accordo!
"nato_pigro":

E' una malattia essere omosessuali? Credo che ci saranno dei criteri seri per decidere cosa è dannoso per l'individuo e cosa è semplicemente un distaccamento dalla media. Se anche si potesse individuare precisamente l'esperienza infantile o l'eccesso di un certo ormone che causa l'omosessualità con che diritto si può dire che è un carattere che deve essere corretto? Per quel poco che so di psicoanalisi ognuno nell'infanzia ha subito dei traumi che fanno di noi quello che siamo, se il trauma che ho subito io mi fa apprezzare le ragazze cicciottelle chi si sogna di dire che è una malattia? Solo perché l'omosessualità è più vistosa si merita un carattere dispregiativo?

ma tra l'altro, come ha detto anche raffamaiden, pur ammettendo che si possa, un giorno, stabilire scientificamente che si tratti di una patologia psichica, per quale motivo andrebbe curata? Gli omosessuali sono pericolosi per loro stessi? No. Sono pericolosi per la società? No. E allora dov' è il problema?

nato_pigro1
Io poi questa argomentazione "contro natura" non l'ho mai capita. E se anche fosse? Mi puzza tanto di scusa medioevale per bruciare streghe e eretici. Che l'uomo voli è forse una cosa naturale? Poter leggere di notte è naturale? Comunicare via internet, uploadare file, scaricarli e crearli è naturale? Curarsi con medicine chimiche è naturale? Chissenefrega di cosa è naturale e cosa no, mi sembra che le più grandi conquiste di cui si possa andare fieri tendano ad eliminare la dipendenza dalla selezione naturale. Secondo quale principio ciò che è naturale è meglio?

E' una malattia essere omosessuali? Credo che ci saranno dei criteri seri per decidere cosa è dannoso per l'individuo e cosa è semplicemente un distaccamento dalla media. Se anche si potesse individuare precisamente l'esperienza infantile o l'eccesso di un certo ormone che causa l'omosessualità con che diritto si può dire che è un carattere che deve essere corretto? Per quel poco che so di psicoanalisi ognuno nell'infanzia ha subito dei traumi che fanno di noi quello che siamo, se il trauma che ho subito io mi fa apprezzare le ragazze cicciottelle chi si sogna di dire che è una malattia? Solo perché l'omosessualità è più vistosa si merita un carattere dispregiativo?

Sk_Anonymous
"garnak.olegovitc":

Personalmente penso che tutti i tipi di omosessualità sono patologie o disturbi sessuali, ed in quanto tali vanno curati (ma ciò non accade, ed è perchè non li vediamo come patalogie o disturbi; anche poichè gli afflitti sono, da un punto di vista comportamentale, molto simili agli etero, se non per il loro orientamento sessuale).
Cordiali saluti


Io invece ho sentito che l'omosessualità sarebbe uno stratagemma della natura per limitare la procreazione della specie (e non sarebbe nemmeno molto assurda come ipotesi, considerando che nel mondo siamo veramente troppi e continuiamo a riprodurci a dismisura). Ovviamente non so se sia vera o falsa, nè se sia una leggenda metropolitana o ci siano degli studi scientifici in proposito, ma se così fosse, sarebbe contro-natura l'esatto opposto, cioè tentare di "curare" queste persone o farle sentire diverse in qualsiasi modo.

E se anche un giorno si dovesse accertare che effettivamente sia una patologia, come dici tu (con un test diagnostico scientifico apposito, una eziologia, patogenesi, eccetera, ovviamente), anche se mi sembra molto strano dato che una patologia psicologica dovrebbe essere qualcosa che provoca un disagio con se stessi o verso la società (da quello che ne so io), mentre non mi sembra che chi sia omosessuale sia disagiato (magari qualcuno lo è, come qualche etero), non "vanno curati". Ognuno è libero di rifiutare le cure mediche, è un principio costituzionale (come il ""disturbo dell'apprendimento"", che per me e per molti altri studiosi (medici, ovviamente) è solo uno stratagemma per vendere psicofarmaci a bambini un po' svogliati nello studio, ma che non hanno assolutamente nessun disturbo in testa. Ma qui siamo OT).

garnak.olegovitc1
Salve giacor86,
chiariamo alcune cose:
1°: non è il mio link
2°: non hai capito un tubo di quello che hai letto
3°: non ho mai detto di essere d'accordo con l'idea di complotto dei lobbies del dott. F. Bruno
Cordiali saluti

P.s.= Piuttosto che scrivere bla..bla...bla..., leggiti tutte le mie precedenti discussioni e vedi in che cosa sono d'accordo con il dott F. Bruno (sei ignorante, cioè che ignori)

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