Manovra e regolarizzazione prostituzione

Steven11
Un emendamento del PDL della manovra è indirizzato alla regolamentazione della prosituzione.
Qui qualche dettaglio

Da quanto ho letto i punti principali sono, per me:

-Controllo sanitario periodico delle prostitute
-Esercizio della prostituzione in locali chiusi e lontani da scuole e luoghi di culto
-Tassazione dell'attivita' di prostituzione
-Obbligo di usare il profilattico

La Carfagna si dice contro.

Opinioni?

E' una questione che conosco poco, quindi la mia idea potrebbe mutare, ma di primo impatto mi trovo perfettamente d'accordo con l'iniziativa.
La regolamentazione sarebbe un colpo per i gruppi criminali (italiani e non) che gestiscono la vita (e la morte) delle prostitute odierne, e la tassazione apporterebbe utili allo stato.
Pesantissimo poi il punto favorevole per la questione salute, sia del cliente che dell'offerente.

Sono scettico verso chi si dice favorevole per la motivazione "il fenomeno c'è sempre stato e sempre ci sarà", perché il perdurare di un fenomeno non deve scoraggiare: anche la schiavitù c'è stata per un tempo enorme, non per questo ora c'è, almeno nelle nostre zone.
Quindi se la prostituzione ci sarà per sempre o per altri $n$ anni non lo so, sono per affrontare il problema adesso.

Risposte
Lorenzo Pantieri
"Faussone":
Accetto qualunque offesa, ma non quella di essere "incondizionatamente a favore della chiesa", a favore della chiesa io?
Non sono neanche lontanamente cattolico!

Ho solo detto che la morale pre-cristiana e quella cristiana sono in grande contrasto e che la nostra morale è più vicina ai valori cristiani che a quelli pre-cristiani. Quindi un (magari piccolo) contributo al "cambio della nostra moralità" da parte del cristianesimo c'è stato. E' inutile citarmi tutte le distorsioni e nefandezze che sono state fatte in nome del Dio cristiano.... sono cose che mi sono ben note, così come le insulsaggini che i papi hanno detto e che continuano a dire per quanto mi riguarda ....e di cui francamente non mi interessa nulla.

Caro Faussone, lungi da me l'accusarti di essere "incondizionatamente a favore di" qualsiasi cosa. Anzi, colgo l'occasione per esprimerti il mio apprezzamento, mi piace come argomenti le tue posizioni sul forum.

Vengo nel merito. Non sono d'accordo con la questa tua ultima affermazione per diversi motivi.


1.
Non esiste "la" morale pre-cristiana (come del resto non esiste neppure "la" morale cristiana). Prima di Gesù ci sono state civiltà diversissime, dagli Egizi ai Maya ai Greci e ai Romani: semplicemente assurdo fare di tutta un'erba un fascio e parlare di morale pre-cristiana come se fosse un tutt'uno.

Prima di Gesù sono vissuti Socrate e Buddha: certe loro parole sono attualissime.

Molti concetti, poi, i cristiani li hanno mutuati dai Greci. Pensa alla "carità": addirittura la parola è di origine greca! ;-)

Circa la "regola d'oro" evangelica: "non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te". Prima di Gesù ci erano arrivati Pittaco, Talete, Sesto Pitagorico, Isocrate, Epitteto, Budda, ...

http://it.wikipedia.org/wiki/Etica_della_reciprocità

Tu lo sapevi? Io sapevo di Budda, degli altri l'ho appreso adesso. :-)

Non sto dicendo che non dobbiamo niente al cristianesimo, la cui storia è un insieme di molto bene e molto male: dico solo che il cristianesimo è una delle molte, moltissime "radici" da cui proveniamo. Ti ho già spiegato che molti diritti di cui godiamo (libertà di pensiero, di stampa, di religione, ...) non li dobbiamo al cristianesimo, che invece ha cercato di soffocarli sul nascere. Non parliamo neppure della scienza: Galileo non ci ha insegnato nulla? ;-)


2.
Perché "è inutile citare tutte le nefandezze compiute in nome del dio cristiano"? Sarebbe come se io dicessi che "è inutile, quando si parla di nazismo, citare l'olocausto degli ebrei"! Le cose bisogna saperle, e tenerle presenti: lo ritengo prima di tutto un atto di onestà intellettuale.

E no: non paragono il cattolicesmo al nazismo: solo, da un'istituzione che pretende di avere il monopolio dell'unica "verità vera", valida per sé e per tutti gli altri, il cui capo è vicario di Dio in Terra e le cui opere sono assistite dallo Spirito Santo, gli errori sono ancor più significativi che in ogni altra istituzione umana.

3.
Riguardo alla storia che il cristianesimo avrebbe abolito la schiavitù nel tardo Impero, appena ho un secondo faccio una ricerca. Ma, come ti ho detto, le citazioni che ti ho portato rendono questa storia decisamente sospetta...


Ciao,
L.

Faussone
"blackbishop13":
sottoscrivo e appoggio pienamente Lorenzo, mi embra una tesi che non si possa non condividere, è talmente evidente..
Faussone scusa se te lo dico ma mi sembra che la tua visione sia un po' troppo miope e incodizionatamente a favore della chiesa...

son tutti bravi a parlare di messaggio cristiano, parole di cristo, valori e quello che vuoi, ma ciò che poi conta è la realtà, e questa è palesemente il contrario di ciò che sostieni tu.



Accetto qualunque offesa, ma non quella di essere "incondizionatamente a favore della chiesa", a favore della chiesa io?
Non sono neanche lontanamente cattolico!

Ho solo detto che la morale pre-cristiana e quella cristiana sono in grande contrasto e che la nostra morale è più vicina ai valori cristiani che a quelli pre-cristiani. Quindi un (magari piccolo) contributo al "cambio della nostra moralità" da parte del cristianesimo c'è stato. E' inutile citarmi tutte le distorsioni e nefandezze che sono state fatte in nome del Dio cristiano.... sono cose che mi sono ben note, così come le insulsaggini che i papi hanno detto e che continuano a dire per quanto mi riguarda ....e di cui francamente non mi interessa nulla.

Leonardo891
"WiZaRd":
@Leonardo89
Forse dirò una idiozia, ma credo che quei "libri" e quegli "insegnanti" fossero un tantino di parte...

Non mi stupirei affatto se fossero di parte. Comincio a pensare che nell'insegnare la storia essere neutrali dal punto di vista religioso sia ancor più difficile che essere neutrali dal punto di vista politico.

G.D.5
@Leonardo89
Forse dirò una idiozia, ma credo che quei "libri" e quegli "insegnanti" fossero un tantino di parte...

Leonardo891
"Lorenzo Pantieri":
Facci sapere dove hai letto la notizia.

Elementari e medie: libri di testo ed insegnanti. I nomi dei libri di testo non li ricordo proprio.

nato_pigro1
"blackbishop13":
:shock: o capperini, ma nato_pigro ma vuoi davvero dire che non hai capito che ero ironico?? :shock: :shock:
non ci posso credere..
[quote="blackbishop13"]la schiavitù infatti non esiste più nel nostro mondo, nessun bambino viene sfruttato, nessun lavoratore viene sottopagato.

ma secondo te uno può dire seriamente una cosa così ????
e tutto il resto ???? :shock:
sono basito..[/quote]

chiedo perdono... :oops: a mia discolpa posso dire che ci sono persono che sostengono ciò seriamente....

@sidereus: mi sembra che il tuo giudizio critico della questione si fermi dove inizia la tua morale che però non vuoi condividere con noi per metterla in discusione. Se non ti va bene che la prostituzione contribuisca al pil credo ceh sia un problema estetico del tutto tuo a meno che tu non esibisca ragioni condivisibili.

Lorenzo Pantieri
"Leonardo89":
[OT]
Anche se non riguarda in alcun modo il topic...
Io sapevo che il cristianesimo svolse un ruolo importante nel combattere la schiavitù durante l'ultimo periodo dell'Impero Romano: mi sbaglio forse?
Preciso che non voglio difendere nessuno però ho sempre saputo, fin dalle elementari, che la lotta del cristianesimo contro la schiavitù è stata una delle tante cause della caduta dell'Impero Romano.
[/OT]

Non lo so.

http://www.utopia.it/vox6/400antinomie6.htm

Però su queste basi teologiche mi sembra difficile. Ti ho già citato la dichiarazione a favore schiavitù di Pio IX ancora nell'Ottocento. Inoltre San Gregorio Magno, Papa Guerriero dal 590 al 604 d.C. era un sostenitore della schiavitù e lui stesso possedeva schiavi. San Tommaso d' Aquino, Dottore della Chiesa, la cui filosofia è stata dichiarata "verità “perenne”, giustificava il mantenimento della schiavitù.

Facci sapere dove hai letto la notizia.

Ciao,
L.

Leonardo891
[OT]
Anche se non riguarda in alcun modo il topic...
Io sapevo che il cristianesimo svolse un ruolo importante nel combattere nel combattere la schiavitù durante l'ultimo periodo dell'Impero Romano: mi sbaglio forse?
Preciso che non voglio difendere nessuno però ho sempre saputo, fin dalle elementari, che la lotta del cristianesimo contro la schiavitù è stata una delle tante cause della caduta dell'Impero Romano.
[/OT]

Lorenzo Pantieri
"blackbishop13":
son tutti bravi a parlare di messaggio cristiano, parole di cristo, [...].

È un'evidenza che non esiste (né è esistito) un solo "messaggio cristiano". Ci sono tantissimi "cristianesimi". Prendi un protestante e un cattolico: li troverai in disaccordo su tantissimi punti. Guarda il credo dei Testimoni di Geova: sono cristiani, ma non credono né all'immortalità dell'anima, né all'esistenza di inferno e purgatorio e rifiutano la dottrina della Trinità.

"Il" cristianesimo è stato una miscela di molto bene e molto male: i cristiani sono stati sbranati dai leoni per testimoniare la loro fede, ma hanno a loro volta accoppato i diversamente credenti, in circostanze storiche mutate.

Oggi capita spesso di sentire, da persone "interessate (politici e uomini di Chiesa, con i loro disgustosi salamelecchi reciproci), che tutto quello che c'è oggi di buono lo dobbiamo, lo dovremmo al cristianesimo. Si dimentica che diritti fondamentali cui nessuno, oggi in occidente, sarebbe disposto a rinunciare (libertà di pensiero, di stampa, di religione; libera ricerca scientifica; democrazia; laicità) non vengono dal cristianesimo ma anzi sono stati oggetto fino all'altro ieri di durissime condanne da parte della Chiesa.

http://it.wikipedia.org/wiki/Mirari_Vos
http://it.wikipedia.org/wiki/Sillabo

Basta leggere: meglio formarsi le proprie opinioni direttamente, piuttosto che per sentito dire (e non sto dicendo che questo sia il caso di Faussone: anzi!).

Chiedo scusa per l'OT. :oops:

Ciao,
L.

blackbishop13
sottoscrivo e appoggio pienamente Lorenzo, mi embra una tesi che non si possa non condividere, è talmente evidente..
Faussone scusa se te lo dico ma mi sembra che la tua visione sia un po' troppo miope e incodizionatamente a favore della chiesa...

son tutti bravi a parlare di messaggio cristiano, parole di cristo, valori e quello che vuoi, ma ciò che poi conta è la realtà, e questa è palesemente il contrario di ciò che sostieni tu.

Lorenzo Pantieri
"Sidereus":
Se però la maggioranza degli italiani ritiene il contrario, io accetterò il parere della maggioranza, mantenendo il mio diritto di non essere d'accordo e di poterlo dire. [...] In assenza di una definizione precisa e condivisa, restano solo le opinioni. Tutte rispettabili, naturalmente.

Già. Questa è l'essenza della democrazia: ciascuno esprime la propria opinione, ci si conta e si decide.

Il problema è quando una parte pretende a priori che le proprie posizioni, in quanto non mere opinioni, ma verità (magari di origine divina, e come tali "non negoziabili") debbano valere per tutti.

Ciao,
L.

Lorenzo Pantieri
"Faussone":
@Lorenzo Pantieri

Per diritto di sangue intendo i diritti e i vantaggi che derivavano per esempio dall'essere cittadino romano e l'esclusione da quei diritti di tutti gli altri.
La schiavitù e l'inferiorità dei barbari erano valori perfettamente morali. Questo valeva per i romani, ma anche per molti altri popoli in maniera speculare.

I valori di universalità e di ugualitarismo del cristianesimo erano rivoluzionari secoli fa. Per questo il messaggio cristiano (ho sbagliato all'inizio a parlare di Chiesa Cattolica come ho già detto) ha dato certo un contributo a far cambiare quello che è percepito come giusto in questi ambiti, mi pare innegabile.

Ma questo discorso è off- topic quindi lo chiuderei qui, anche perché mi sembra sia inutile e poco costruttivo portarlo avanti .....lo trovo abbastanza scontato....

Il discorso è off-topic, ma (a differenza di te) non lo trovo né inutile né (tantomeno) scontato.

Il messaggio cristiano sarebbe "universale" ed "egualitario"? Scusami, ma non mi pare proprio!

Già il fatto che ancora nell'Ottocento il papa fosse favorevole alla schiavitù non depone a favore del supposto ugualitarismo del cristianesimo...

Vogliamo parlare del ruolo della donna? Ecco qua, un paio di citazioni fra le tante, tratte da San Paolo:
Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all'uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo.

Come in tutte le comunità dei fedeli, le donne nelle assemblee tacciano perché non è loro permesso parlare; stiano invece sottomesse, come dice anche la legge. Se vogliono imparare qualche cosa, interroghino a casa i loro mariti, perché è sconveniente per una donna parlare in assemblea.

Se ne vuoi altre (di papi, vescovi e padri della Chiesa) ti basta fare una velocissima ricerca su Internet: ne troverai migliaia. Se oggi uno dicesse cose come quelle, verrebbe (giustamente) accusato di misoginia. E se fosse un datore di lavoro a dirle andrebbe incontro a conseguenze anche penali. Le donne, nell'Italia culla della cristianità e del cattolicesimo, hanno avuto il diritto di voto solo nel 1948: nei quasi due millenni in cui sono state escluse dalla vita politica non ricordo "grida di dolore" da parte di papi e vescovi contro questa discriminazione. Tu me ne sai citare qualcuno?

Ancora, il fatto che c'è stato un periodo in cui i "diversamente credenti" venivano torturati e bruciati vivi dall'Inquisizione, mi pare una prova significativa a favore della tesi che anche il cristianesimo ha praticato l"'esclusione da quei diritti di tutti gli altri".

La favola dei valori "universali e ugualitari" (e pacifisti; e democratici) che il cristianesimo avrebbe portato alla nostra civiltà è, appunto, una favola.

La realtà storica è diversa.

Ciao,
L.

Sidereus1
"Faussone":
@Sidereus

Quindi il tuo ragionamento è: Articolo 29, la libertà dell'individuo (di prostituirsi nel caso specifico) va limitata dalla legge -> la costituzione dice che la nostra repubblica è fondata sul lavoro e non sulle lucciole né sullo sfruttamento del corpo per cui la prostituzione non può essere regolamentata.

Ok, chiaro il tuo punto di vista, anche se il nocciolo della questione è cosa può essere definito "lavoro" e cosa no. E cosa significa sfruttamento del corpo. Non solo la prostituzione si basa sullo sfruttare il proprio corpo.


Una sola precisazione. La libertà dell'individuo può essere limitata dalla legge, se lo stato decide che ci siano buone ragioni per farlo. Siccome hai scritto "la libertà individuale va limitata dalla legge" sembrerebbe che ci sia sempre un obbligo di limitare la libertà con una legge, ma non è necessariamente così.
Nel caso specifico, in Italia prostituirsi non è reato e non può esserlo, perché una legge che proibisse la prostituzione violerebbe i diritti individuali.
La Repubblica Italiana è tuttavia liberissima di fare una legge che regolamenti la prostituzione. Io ho espresso il mio dissenso perché secondo me la prostituzione non è un lavoro; se però la maggioranza degli italiani ritiene il contrario, io accetterò il parere della maggioranza, mantenendo il mio diritto di non essere d'accordo e di poterlo dire. Come hai ben sottolineato, il nocciolo del problema è che cosa può essere definito lavoro e che cosa no. In assenza di una definizione precisa e condivisa, restano solo le opinioni. Tutte rispettabili, naturalmente.
Salute :)

Faussone
@Lorenzo Pantieri

Per diritto di sangue intendo i diritti e i vantaggi che derivavano per esempio dall'essere cittadino romano e l'esclusione da quei diritti di tutti gli altri.
La schiavitù e l'inferiorità dei barbari erano valori perfettamente morali. Questo valeva per i romani, ma anche per molti altri popoli in maniera speculare.

I valori di universalità e di ugualitarismo del cristianesimo erano rivoluzionari secoli fa. Per questo il messaggio cristiano (ho sbagliato all'inizio a parlare di Chiesa Cattolica come ho già detto) ha dato certo un contributo a far cambiare quello che è percepito come giusto in questi ambiti, mi pare innegabile.

Ma questo discorso è off- topic quindi lo chiuderei qui, anche perché mi sembra sia inutile e poco costruttivo portarlo avanti .....lo trovo abbastanza scontato....

Faussone
@Sidereus

Quindi il tuo ragionamento è: Articolo 29, la libertà dell'individuo (di prostituirsi nel caso specifico) va limitata dalla legge -> la costituzione dice che la nostra repubblica è fondata sul lavoro e non sulle lucciole né sullo sfruttamento del corpo per cui la prostituzione non può essere regolamentata.

Ok, chiaro il tuo punto di vista, anche se il nocciolo della questione è cosa può essere definito "lavoro" e cosa no. E cosa significa sfruttamento del corpo. Non solo la prostituzione si basa sullo sfruttare il proprio corpo.

Lorenzo Pantieri
"Faussone":
In realtà oggettivamente non c'è nessuna ragione per proibire la prostituzione per legge.
Da quanto ne so per la nostra legislazione non sarebbe neanche una grandissima novità legalizzarla e "istituzionalizzarla": oggi in Italia infatti si persegue lo sfruttamento della prostituzione, non la prostituzione in quanto tale.

Poi tutte le varia remore sull'amoralità del sesso a pagamento sono solo uno uno dei tanti effetti nefasti della nostra morale cattolica secondo cui tutto quello che ruota intorno al sesso è peccato.
Ricordo che fino a poco tempo fa il piacere sessuale in generale era da vivere come colpa: "non lo faccio per piacer mio ma per dare un figlio a Dio". Oggi fa ridere, per fortuna.

[ Non voglio polemizzare, la morale cattolica è stata certamente utile per farci passare dalla morale dell'antichità (in cui la schiavitù e i diritti di sangue erano perfettamente morali appunto) a quella moderna, ma ha esaurito da diversi secoli i suoi effetti migliori, secondo me].

D'accordo su tutto, meno sul fatto che la morale cattolica sia stata utile per rendere immorale la schiavitù. Ancora nel 1866, Pio IX (lo stesso papa che qualche anno dopo, modestamente, si auto-certificò "infallibile") scriveva:
La schiavitù in quanto tale, considerata nella sua natura fondamentale, non è del tutto contraria alla legge naturale e divina. Possono esserci molti giusti diritti alla schiavitù e sia i teologi che i commentatori dei canoni sacri vi hanno fatto riferimento ……Non è contrario alla legge naturale e divina che uno schiavo possa essere venduto, acquistato, scambiato o regalato.

Non so che cosa intendi per "diritti di sangue": prova a precisarlo, ma scommetto che anche lì la Chiesa cattolica c'entri poco con la loro abolizione...

Quanto al resto, concordo ancora una volta con Sergio:
"Sergio":
La schiavitù e la pena di morte sono privazioni della libertà e della vita ai danni di qualcun altro, la prostituzione [...] è una scelta personale, una scelta di cosa fare di sé e della propria vita.

Evidentemente, il concetto di autodeterminazione ("fa' pure quello che vuoi della tua vita, ma non pretendere di imporre le tue convinzioni agli altri") è difficile da comprendere...

Ciao,
L.

Sidereus1
"Faussone":
[quote="Sidereus"] Mi sembra che ci sia una contraddizione con il secondo capoverso dell'articolo 29 della dichiarazione universale dei diritti umani. Ma, lo ripeto, è soltanto il mio parere personale. Io conto per un voto.


Scusami Sidereus te lo chiedo perché non l'ho capito non per polemizzare, vorrei comprendere meglio il tuo punto di vista.[/quote]

Nell'esercizio dei propri diritti e libertà, il limite è stabilito dalla legge (articolo 29 della dichiarazione universale dei diritti umani). Ebbene, la legge costituzionale della Repubblica Italiana dice l'Italia è una Repubblica fondata sul lavoro. Vuol dire che i costituenti hanno ritenuto opportuno precisare che deve essere il lavoro la fonte primaria da cui deriva la ricchezza del paese e il benessere generale.
All'atto pratico, la costituzione è largamente disattesa. Molti italiani traggono ricchezza da attività illegali (e questo è reato) o da attività che pur non essendo illegali, come la prostituzione, non sono considerate da tutti come aventi la stessa dignità di altre arti e mestieri, perché non contribuiscono a rendere sana e moralmente solida la società nel suo complesso. Io appartengo alla schiera di coloro che la pensano così, nulla di più e nulla di meno.
Nel mio immaginario l'articolo 1 della costituzione ha un significato letterale: l'Italia è fondata sul lavoro, non sulle "lucciole". Se regolamentassimo la prostituzione, l'Italia sarebbe fondata sul lavoro e sullo sfruttamento dei corpi. Parere personale, ça va sans dire.

Faussone
"Sidereus":
Mi sembra che ci sia una contraddizione con il secondo capoverso dell'articolo 29 della dichiarazione universale dei diritti umani. Ma, lo ripeto, è soltanto il mio parere personale. Io conto per un voto.


Scusami Sidereus te lo chiedo perché non l'ho capito non per polemizzare, vorrei comprendere meglio il tuo punto di vista.


Articolo 29

1. Ogni individuo ha dei doveri verso la comunità, nella quale soltanto è possibile il libero e pieno sviluppo della sua personalità.
2. Nell'esercizio dei suoi diritti e delle sue libertà, ognuno deve essere sottoposto soltanto a quelle limitazioni che sono stabilite dalla legge per assicurare il riconoscimento e il rispetto dei diritti e della libertà degli altri e per soddisfare le giuste esigenze della morale, dell'ordine pubblico e del benessere generale in una società democratica.
3. Questi diritti e queste libertà non possono in nessun caso essere esercitati in contrasto con i fini e i principi delle Nazioni Unite.


A cosa ti riferisci di preciso?

Cheguevilla
Non si tratta di rendere illegale la prostituzione. Non è illegale e non potrà mai esserlo, proprio per una questione di rispetto dei diritti dell'individuo, come hai giustamente ricordato. Invece è diverso il caso di una eventuale regolamentazione della prostituzione.
No.
Una cosa può essere legale o illegale.
Se è illegale è vietata.
Se è legale deve essere inquadrata sotto una delle forme previste dall'ordinamento.
Ad esempio quella del professionista o quella del lavoratore subordinato.

blackbishop13
:shock: o capperini, ma nato_pigro ma vuoi davvero dire che non hai capito che ero ironico?? :shock: :shock:

non ci posso credere..

"blackbishop13":
la schiavitù infatti non esiste più nel nostro mondo, nessun bambino viene sfruttato, nessun lavoratore viene sottopagato.


ma secondo te uno può dire seriamente una cosa così ????
e tutto il resto ???? :shock:

sono basito..

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