Ma perchè i prof. Universitari?... (UniPd)
Perchè i professori universitari devono trattare gli studenti senza la minima educazione e rispetto? Ovviamente parlo della mia esperienza (UniPd) ma mi sembra che l' osservazione di questo fenomeno sia più o meno universale in Italia almeno. Non c'è dialogo, veniamo trattati come un legista tratta un nero. Per me è stata una GRANDE delusione sapere che persone che dovrebbero essere dei punti di riferimento siano così presuntuose e con mancanza di rispetto, sembra che non abbiano mai superato la fase adolescenziale. Quindi mi chiedo: perchè sono così? quali traumi hanno vuto per giustificare comportamenti degni di bambibi di 12 anni?
Risposte
Prova evidente che esami che hanno lo stesso nome possono essere molto diversi tra loro...
"TonyCOD":
sarei d' accordo con lei se l' esame di Analisi 1 fosse più teorico, non so com' era quando lo fece lei, almeno da me l' esame erano solo "conti"...studio di funzione...
No, il mio non era così per niente. Corso di laurea in matematica, qualche sessione aveva anche uno studio di funzione, nella mia non c'era.
"TonyCOD":
sarei d' accordo con lei se l' esame di Analisi 1 fosse più teorico, non so com' era quando lo fece lei, almeno da me l' esame erano solo "conti"...studio di funzione...quindi in pratica c' era solo da risolvere equazioni e disequazioni e qualche limite triviale poi c' era qualche limite dove bisognava fare solo manipolazioni algebriche e via così...non mi hanno mai chiesto una domanda di teoria che sia una, nemmeno all' orale [...]
Una roba del genere non la chiamerei "esame di Analisi" (ma neanche "esame", se è per questo) nemmeno sotto tortura...
Ma che corso di laurea è?
"@melia":
[quote="raffamaiden"]
@gugo: se uno si vuole organizzare per passare analisi I "dopo" e trovarsi altri esami già fatti in modo da non perdere tempo non vedo cosa ci sia di male.
In molte facoltà Analisi 1 è uno sbarramento per questioni logistiche. È inutile fare esami, se ce n'è uno che non sei in grado di fare non ti laureerai mai. Inoltre la mancanza di alcuni concetti non permette di capirne correttamente altri.
A proposito di esami propedeutici, ricordo che, quando ho fatto l'esame di Meccanica Razionale, lo studente prima di me aveva superato bene lo scritto e si accingeva a fare l'esame orale quando il professore ha guardato il libretto e si è arrabbiato.
"Come si permette di venire qui, se non ha ancora superato l'esame di Analisi? Come può pensare di sapere la Meccanica?"
e lo studente, con voce rotta, si stava quasi mettendo a piangere,
"Non è colpa mia, l'orale di Analisi ce l'ho domani mattina, sto studiando queste due materie insiema da 6 mesi."
Il professore gli ha fatto fare l'orale e alla fine gli ha detto di tornare all'indomani, nel pomeriggio, per la registrazione.[/quote]
sarei d' accordo con lei se l' esame di Analisi 1 fosse più teorico, non so com' era quando lo fece lei, almeno da me l' esame erano solo "conti"...studio di funzione...quindi in pratica c' era solo da risolvere equazioni e disequazioni e qualche limite triviale poi c' era qualche limite dove bisognava fare solo manipolazioni algebriche e via così...non mi hanno mai chiesto una domanda di teoria che sia una, nemmeno all' orale (solo ad analisi 2, ma erano domande di teoria "da manuale" da imparare a memoria), tante persone non passano l' esame perchè semplicemente "sbagliano" i conti nello studio di funzioni o perchè non viene in mente una sostituzione adeguata nel risolvere un integrale al momento dell' esame...cioè uno può benissimo "comprendere" analisi senza aver passato l' esame e la dimostrazione empirica sta nell' essere capaci di studiare e quindi passare materie degli anni successivi al primo.
Per curiosità (e per quel che vale) sono andato sul sito OECD a vedere il report PISA 2012 riguardante i ragazzi di 15/16 anni e praticamente non c'è differenza tra noi e gli USA in "Mathematics": punteggio 485 Italy, 481 USA.
Cordialmente, Alex
Cordialmente, Alex
"Vulplasir":
Eh ma se uno non è neanche in grado di superare analisi per un minimo di propedeuticità allora è colpa del sistema11! e della ca$ta1!,
Abbiamo già fatto 2 esempi: il primo di uno studente che rifiuta un 27 in analisi (quindi lo aveva passato), e il secondo di uno studente che l'analisi la sa già di suo.
Inoltre, se è veramente propedeutico, l'esame in questione non risulterà sufficiente. Non è quindi necessario nessun obbligo legislativo.
Capisco che l'argomento dell'uomo di paglia può risultare efficace, ma nessuno ha tirato in ballo la casta nè il sistema.
evviva la skuola americana dove fanno tutto tranne che studiare
Vedo che hai trascorso molto tempo in america. Dove sei stato di preciso?
A parte questo, era un (buon) esempio, di come certe schematizzazioni non sempre facciano bene.
Ci sono tanti altri buoni sistemi scolastici e lungi da me importare necessariamente quello americano.
Infatti, la tua affermazione non risulta basata su esperienza diretta nè su dati scientifici.
E sicuramente le rilevazioni OCSE sulla qualità dell'istruzione superiore ti danno torto, collocando noi negli ultimi posti e gli Stati Uniti davanti a noi.
Eh ma se uno non è neanche in grado di superare analisi per un minimo di propedeuticità allora è colpa del sistema11! e della ca$ta1!, evviva la skuola americana dove fanno tutto tranne che studiare
"raffamaiden":
Negli USA, pe r esempio. funziona così. Hanno un set di materie obbligatorie e poi devono scegliere delle materie facoltative all'itnerno di una lista. Anzichè avere quindi 80 tipi di liceo, tra cui classico/scientifico/scienze umane/militare/correntisti bancari/paracadutisti/ecc.., ne hanno uno solo così strutturato.
Quando andavo al liceo questa era la materia di cui erano fatti i sogni per me.
Inoltre una cosa del genere eviterebbe di avere un miliardo di secondarie differenti e tutti quei genitori che mandano i figli a svernare al classico/scientifico perché fa figo...
Tra l'altro così si consente di poter "scoprire" quello che piace senza dover cambiare liceo con tutte le grane che ne conseguono (tra cui il recupero delle materie nell'altro liceo).
Anche all'interno dello stesso: in secondo anno un mio collega ha avuto il coraggio di cambiare dallo scientifico generale al PNI... lascio immaginare.
"@melia":
Allora perché non fare le superiori con l'ordine che si preferisce? Io comincerei con la terza, tu?
Però calma, diamo comunque un'occhiata alle propedeuticità.
Per fisica I all'epoca si richiedeva Analisi I, Geometria I e non so cos'altro per un corso in cui la cosa più complicata da fare era l'integrale per le formule del moto.
D'altra parte per analisi funzionale si richiedeva come propedeuticità "solo" analisi III. A quel punto - [size=70]dopo aver chiesto anche consulenza spirituale a gugo82 e dissonance (grazie ancora
)[/size] - ho recuperato prima geometria II e geometria III. Alla fine se non sei lo studente che vuole solo imparare a memoria, le propedeuticità le segui per forza...
"@melia":
Analisi era propedeutico a Meccanica Razionale e senza Analisi non eri ammesso all'esame di Meccanica.
Per la barba di Merlino, questo lo avevo capito!
Allora perché non fare le superiori con l'ordine che si preferisce? Io comincerei con la terza, tu?
Non stiamo parlando di "anni" (terza, quarta) ma di materie.
Se cambiassimo la domanda in "perchè alle superiori non fare le materie che si preferisce (e quindi anche con l'rodine che si preferisce?", essa sarebbe una bella domanda.
Negli USA, pe r esempio. funziona così. Hanno un set di materie obbligatorie e poi devono scegliere delle materie facoltative all'itnerno di una lista. Anzichè avere quindi 80 tipi di liceo, tra cui classico/scientifico/scienze umane/militare/correntisti bancari/paracadutisti/ecc.., ne hanno uno solo così strutturato.
Tra l'altro così si consente di poter "scoprire" quello che piace senza dover cambiare liceo con tutte le grane che ne conseguono (tra cui il recupero delle materie nell'altro liceo). Male che vada per un anno hai studiato una materia che non ti piace. Oltre allo sport molto più strutturato che da noi (nel mio liceo per esempio la palestra consisteva in un campo che faceva sia da basketball che da pallavolo)
Poi nessuno vuole che uno studi analisi senza sapere l'aritmetica, e un minimo di propedeuticità potrebbero essere necessarie. Solo che uno sia libero di organizzarsi come vuole.
Tanto è vero che in questi stati si hanno notizie di PhD in tenerissima età, cose che da noi mancano proprio per le nostre inutili schematizzazioni.
D'altronde anche nel tuo liceo si studia fisica senza aver fatto analisi, o sbaglio?
"raffamaiden":
@gugo: se uno si vuole organizzare per passare analisi I "dopo" e trovarsi altri esami già fatti in modo da non perdere tempo non vedo cosa ci sia di male. Anzi i colleghi hanno mostrato disponibilità, sarebbe stato sbagliato il contrario, dire "no, ti prepari analisi I e poi se ne parla".
Capisco il punto di vista, ed in parte condivido.[nota]My two cents: bisognerebbe impostare la regola diversamente, bastando uno sbarramento alla fine del primo anno.[/nota]
Tuttavia, ti faccio presente la realtà delle cose: lo studente che arriva senza una preparazione tale da superare i test d'ingresso (o senza averli proprio sostenuti) è generalmente molto molto debole in matematica di base (intendo, per capirci, che non riesce a svolgere correttamente una disequazione di secondo grado con $\Delta <0$, non riesce a svolgere correttamente una disequazione razionale, etc...); quindi, almeno dal punto di vista della "manualità" matematica, è come se non avesse frequentato 5 anni di scuola superiore.
Proprio per questo uno studente del genere deve concentrarsi su Analisi e non può permettersi troppe distrazioni...
"raffamaiden":
1. Questo professore deve avere molto tempo libero per mettersi a discutere degli altri esami e far tornare qualcuno il giorno dopo
2. Cosa c'entrava l'esame di analisi? Lui deve valutare il compito di Meccanica. Se non ci sono le basi di analisi, gli esercizi sono errati e l'esame non lo passi. Se deve aspettare l'esame di Analisi per vedere se è in grado di sostenere Meccanica significa che Analisi non è in realtà propedeutico, perchè se lo fosse non avrebbe bisogno di verificare il voto ma emergerebbe dall'esame di Meccanica stesso.
Analisi era propedeutico a Meccanica Razionale e senza Analisi non eri ammesso all'esame di Meccanica. All'epoca era tutto su carta, potevi fare lo scritto perché non c'era l'iscrizione (a matematica eravamo 4 gatti), ma non l'orale e il professore controllava prima dell'orale se eri in regola con le propedeuticità.
Allora perché non fare le superiori con l'ordine che si preferisce? Io comincerei con la terza, tu?
Mi spiace ma non hai colto il punto: non parliamo di uno studente che ha compreso tutto e deve solo decidere l'ordine in cui dare gli esami, questa non e' la situazione da evitare ovviamente, la situazione che non puo' sussistere e' di uno studente che studia prima meccanica perche' ha l'infarinatura del liceo e poi l'analisi; la conoscenza che si costruisce cosi' e' debole, certi concetti vanno imparati prima di altri, su questo io non ammetto discussione.
"@melia":
In molte facoltà Analisi 1 è uno sbarramento per questioni logistiche.
Quali sono queste questioni logistiche?
È inutile fare esami, se ce n'è uno che non sei in grado di fare non ti laureerai mai.
Certo, stiamo ipotizzando che successivamente lo studente lo sostiene. Più che altro stiamo lasciando alle persone la possibilità di decidere per se.
Per quel che mi riguarda per esempio, io non avevo alcuna propedeuticità, e l'esame di chimica, che era il primo del primo anno, l'ho dato come mio ultimo esame prima della laurea triennale (prendendo la lode). Se ci fossero state propedeuticità, me lo sarei dovuto "togliere" alla svelta, e sarebbe stato peggio, perchè ancora più a ragione non avrei capito i concetti di chimica usati successivamente
Inoltre la mancanza di alcuni concetti non permette di capirne correttamente altri.
Supponiamo che uno dia l'esame di Analisi 1, e non ha ancora capito come organizzare bene il tempo durante l'esame e non riesce a fare un esercizio, o perchè è più lento nel fare gli esercizi, o sbaglia a copiare qualcosa, o sbaglia un conto.
Per farla breve prende 27 e lo rifiuta.
Questo preclude allo studente di comprendere gli argomenti di Analisi 2? L'aver rifiutato un voto per un errore non di comprensione ma appunto logistico?
A proposito di esami propedeutici, ricordo che, quando ho fatto l'esame di Meccanica Razionale, lo studente prima di me aveva superato bene lo scritto e si accingeva a fare l'esame orale quando il professore ha guardato il libretto e si è arrabbiato.
"Come si permette di venire qui, se non ha ancora superato l'esame di Analisi? Come può pensare di sapere la Meccanica?"
e lo studente, con voce rotta, si stava quasi mettendo a piangere,
"Non è colpa mia, l'orale di Analisi ce l'ho domani mattina, sto studiando queste due materie insiema da 6 mesi."
Il professore gli ha fatto fare l'orale e alla fine gli ha detto di tornare all'indomani, nel pomeriggio, per la registrazione.
1. Questo professore deve avere molto tempo libero per mettersi a discutere degli altri esami e far tornare qualcuno il giorno dopo
2. Cosa c'entrava l'esame di analisi? Lui deve valutare il compito di Meccanica. Se non ci sono le basi di analisi, gli esercizi sono errati e l'esame non lo passi. Se deve aspettare l'esame di Analisi per vedere se è in grado di sostenere Meccanica significa che Analisi non è in realtà propedeutico, perchè se lo fosse non avrebbe bisogno di verificare il voto ma emergerebbe dall'esame di Meccanica stesso.
"TonyCOD":
Si, ok, capito :p ma nessun professore mi ha mai risposto con una frase del tipo "queste sono le regole di Ateneo, non le gradisco ma se non vengo seguite i rischi sono : xxxx" ma mi hanno solo riempito di chiacchiere senza filo logico e con presunzione, mi avessero detto le cose in onestà sarebbe stato un altro discorso.
È anche vero, senza offesa (per carità), che queste cose (per fare esempi di altre fattispecie, anche quanto tempo si possa andare fuori corso prima di ricevere l'aumento delle tasse oppure decadere dagli studi, e cosa fare nel caso malauguratissimo si dovesse decadere, cioè la cosiddetta "reimmatricolazione con riconoscimento crediti", il fatto che il trasferimento intraateneo piuttosto che interateneo "resetti" o meno i termini temporali della decadenza, il passaggio al part-time che prolunga la decadenza oppure interrompe o meno la sovrattassa da fuoricorso vincolando però al pagamento di tutti gli anni pattuiti nel caso ci si dovesse laureare prima del previsto ecc.) lo studente le dovrebbe già sapere e avere chiare fin dal momento di iscriversi al corso, perché scritte nel regolamento didattico del corso (almeno nella mia università, le condizioni del "gioco" sono rese disponibili in modo chiarissimo).
"gugo82":
Lui ha, casomai, il compito di rispettare le regole e di farle rispettare a voi onde evitare l'insorgere di situazioni spiacevoli per gli studenti.
Anche e soprattutto perché le conseguenze del non rispettare alla lettera i regolamenti non sempre sono immediate nel tempo
http://www.h24notizie.com/2014/07/le-an ... la-laurea/ (In tema di propedeuticità non rispettate)
viewtopic.php?f=3&t=87545 (in tema di decadenza per via di esami non dati per troppo tempo nel vecchio ordinamento)
L'argomento propedeuticita' e' fondamentale, e' assurdo che uno faccia analisi 2 prima di analisi 1 o meccanica razionale prima delle analisi (a parte il caso particolare appena esposto). Certi concetti devono essere assimilati e digeriti per bene prima di altri altrimenti non si costruisce una conoscenza solida e utile, al di la' del fatto che uno riesca ugualmente a superare gli esami.
"raffamaiden":
@gugo: se uno si vuole organizzare per passare analisi I "dopo" e trovarsi altri esami già fatti in modo da non perdere tempo non vedo cosa ci sia di male.
In molte facoltà Analisi 1 è uno sbarramento per questioni logistiche. È inutile fare esami, se ce n'è uno che non sei in grado di fare non ti laureerai mai. Inoltre la mancanza di alcuni concetti non permette di capirne correttamente altri.
A proposito di esami propedeutici, ricordo che, quando ho fatto l'esame di Meccanica Razionale, lo studente prima di me aveva superato bene lo scritto e si accingeva a fare l'esame orale quando il professore ha guardato il libretto e si è arrabbiato.
"Come si permette di venire qui, se non ha ancora superato l'esame di Analisi? Come può pensare di sapere la Meccanica?"
e lo studente, con voce rotta, si stava quasi mettendo a piangere,
"Non è colpa mia, l'orale di Analisi ce l'ho domani mattina, sto studiando queste due materie insiema da 6 mesi."
Il professore gli ha fatto fare l'orale e alla fine gli ha detto di tornare all'indomani, nel pomeriggio, per la registrazione.
Credo che basti un po' di organizzazione.
IN alcune università i professori hanno un giorno di ricevimento stabilito (nel caso specifico, circa 2 volte al mese) e se tu vai quel giorno a quell'ora sono li, senza ilbisogno di mandare email
In altre hanno un ricevimento a settimana, da 2 ore, ma in pratica devi mandare la mail altrimenti non li trovi, con consguente perdita di tempo
In altre ancora c'è un "head professor" che redige il programma del corso e degli "instructor" che lo tengono per tutte le classi in cui è necessario
Quanto alle regole strane, pensa che io ora sono in Erasmus e prendono le presenze, quindi mi toccherà seguire una lezione dove si ripetono cose che ho già fatto, non solo uguali, ma anche meglio!
@gugo: se uno si vuole organizzare per passare analisi I "dopo" e trovarsi altri esami già fatti in modo da non perdere tempo non vedo cosa ci sia di male. Anzi i colleghi hanno mostrato disponibilità, sarebbe stato sbagliato il contrario, dire "no, ti prepari analisi I e poi se ne parla". Una mia prof. di elettronica non ha fatto problemi a un che si è trasferita da matematica e non aveva elettrotecnica, poi non credo che abbia passato elettronica senza passare (anche se non ufficialmente magari) elettrotecnica, però lei si è mostrata disponibile. Per esempio un mio prof. stava per farmi dare metà di un esame, perchè in Erasmus ne ho trovato solo metà, purchè questa cosa non sia scritta da nessuna parte.
IN alcune università i professori hanno un giorno di ricevimento stabilito (nel caso specifico, circa 2 volte al mese) e se tu vai quel giorno a quell'ora sono li, senza ilbisogno di mandare email
In altre hanno un ricevimento a settimana, da 2 ore, ma in pratica devi mandare la mail altrimenti non li trovi, con consguente perdita di tempo
In altre ancora c'è un "head professor" che redige il programma del corso e degli "instructor" che lo tengono per tutte le classi in cui è necessario
Quanto alle regole strane, pensa che io ora sono in Erasmus e prendono le presenze, quindi mi toccherà seguire una lezione dove si ripetono cose che ho già fatto, non solo uguali, ma anche meglio!
@gugo: se uno si vuole organizzare per passare analisi I "dopo" e trovarsi altri esami già fatti in modo da non perdere tempo non vedo cosa ci sia di male. Anzi i colleghi hanno mostrato disponibilità, sarebbe stato sbagliato il contrario, dire "no, ti prepari analisi I e poi se ne parla". Una mia prof. di elettronica non ha fatto problemi a un che si è trasferita da matematica e non aveva elettrotecnica, poi non credo che abbia passato elettronica senza passare (anche se non ufficialmente magari) elettrotecnica, però lei si è mostrata disponibile. Per esempio un mio prof. stava per farmi dare metà di un esame, perchè in Erasmus ne ho trovato solo metà, purchè questa cosa non sia scritta da nessuna parte.
"Luca.Lussardi":
... Poi la qualita' dell'insegnamento dipende dalla persona, ci sono ottimi insegnanti come ci sono pessimi insegnanti, ... ... Insegnare non e' un mestiere semplice, c'e' chi cerca di farlo bene e c'e' chi lo fa solo per arrivare al monte ore prestabilito dal contratto, credo che questo accada in ogni professione.
Sono totalmente d'accordo con questo.
[Per inciso, come ho già detto in un post tempo fa, la categoria degli insegnanti è da tempo ai primi posti nella classifica dei mestieri a maggior rischio di "burn out" ovvero "andar fuori di testa"]
Detto questo però ...
"Luca.Lussardi":
... C'e' da sottolineare anche che il reclutamento dei ricercatori e dei professori universitari viene quasi esclusivamente basato sui meriti scientifici, quindi effettivamente la qualita' della didattica e' un po' messa da parte in fase di reclutamento. ...
Non mi pare un problema da poco ... io continuo a pensare, forse ingenuamente, che in un docente tale caratteristica dovrebbe essere fondamentale, no?
Cordialmente, Alex
Etimologia a parte, tra le mansioni del professore universitario l'attivita' didattica rappresenta solo una parte del lavoro. Poi la qualita' dell'insegnamento dipende dalla persona, ci sono ottimi insegnanti come ci sono pessimi insegnanti, bravura nella ricerca a parte. C'e' da sottolineare anche che il reclutamento dei ricercatori e dei professori universitari viene quasi esclusivamente basato sui meriti scientifici, quindi effettivamente la qualita' della didattica e' un po' messa da parte in fase di reclutamento. Insegnare non e' un mestiere semplice, c'e' chi cerca di farlo bene e c'e' chi lo fa solo per arrivare al monte ore prestabilito dal contratto, credo che questo accada in ogni professione.
La mia domanda era più sottile, lo so che il professore è pagato anche per fare altro (d'altra parte era quello che ha scritto Lussardi e nel mio post ho scritto "per quanto valido e giustificato"); ma io presumo (giustamente?) che il compito principale di un docente sia quello di "insegnare" (trasmettere conoscenze? oppure ditemi voi cosa significa ...), se questo non avviene allora il professore non é un "bravo" insegnante (anche se fosse un Nobel) e non sarebbe meglio in tal caso che si dedicasse ad altro?
Cordialmente, Alex
Cordialmente, Alex
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Tutor AI: studia meglio e in meno tempo