Ma perchè i prof. Universitari?... (UniPd)
Perchè i professori universitari devono trattare gli studenti senza la minima educazione e rispetto? Ovviamente parlo della mia esperienza (UniPd) ma mi sembra che l' osservazione di questo fenomeno sia più o meno universale in Italia almeno. Non c'è dialogo, veniamo trattati come un legista tratta un nero. Per me è stata una GRANDE delusione sapere che persone che dovrebbero essere dei punti di riferimento siano così presuntuose e con mancanza di rispetto, sembra che non abbiano mai superato la fase adolescenziale. Quindi mi chiedo: perchè sono così? quali traumi hanno vuto per giustificare comportamenti degni di bambibi di 12 anni?
Risposte
"Intermat":
E quanti corsi dovrebbe fare questo docente? Per lavorare l'80% del suo tempo facendo lezione dovrebbe insegnare almeno 4h al giorno tutto l'anno? Che corsi conosci di questa tipologia. Io nessuno.
Io direi 18 ore a settimana di didattica frontale, poi tutto il resto connesso alla didattica. E perché comunque per forza un singolo corso?
Questo mi sembra un ragionamento molto soggettivo.
Non è soggettivo: oggi il reclutamento di un "professore" avviene per meriti che con il significato di "professore" non hanno niente a che vedere.
Tra l'altro il discorso "per poco tempo" non capisco cosa voglia dire. Molti professori fanno 8h settimanali e insegnano per oltre 30 anni.
Wow, otto ore! "Per poco tempo" significa dedicare all'attività didattica una piccola parte del proprio tempo, rendendola secondaria rispetto al proprio vero lavoro, che occupa la maggior parte del tempo.
Non è vero e, ripeto, lo si vede al liceo. Purtroppo è praticamente dimostrato che le attività che non possono essere osservate come, ad esempio, preparare le lezioni a casa tendenzialmente vengono non svolte o mal svolte dai dipendenti (questo vale in ogni ambiente). Quindi non avresti nessun vantaggio, mediamente.
Dimostrato? Dove?
Quindi, allo stato attuale, sono inutili.
No, non lo sono. È come quando al liceo vedendo un'equazione di secondo grado senza soluzioni reali si dice "ah, è impossibile!". Se una cosa non la si sa fare non significa che non sia possibile. Stesso discorso per i corsi di aggiornamento: sono fatti male, ma non sono inutili. Se fossero inutili andrebbero eliminati, e non riformati.
Non sarebbe diverso per niente. Perché al massimo avrebbero più tempo per non fare nulla o, ad ogni modo, deciderebbero loro arbitrariamente se farlo o meno (esattamente come i professori della scuola superiore).
Ma tu credi davvero che un professore non faccia niente a casa? I compiti si correggono da soli? Le lezioni si preparano da sole? Oppure pensi davvero che un professore possa ricordarsi per tutta la vita ogni singolo dettaglio della sua materia?
"giuliofis":
Ma perché? Cosa c'è di male nel chiedere che un docente faccia il docente per almeno il, che so, 80% del proprio tempo?
E quanti corsi dovrebbe fare questo docente? Per lavorare l'80% del suo tempo facendo lezione dovrebbe insegnare almeno 4h al giorno tutto l'anno? Che corsi conosci di questa tipologia. Io nessuno.
"giuliofis":
È vero, ma la situazione attuale è l'esatto contrario: dato che sei un bravo ricercatore allora sei anche un bravo insegnante, vai ad insegnare! Ah, però solo per poco tempo, sia mai che quegli sciocchini dei discenti ti inquinino il cervello.
Questo mi sembra un ragionamento molto soggettivo. Non funziona così. Forse hai avuto pessimi professori (universitari) ma io devo dire che almeno il 90% dei professori che ho avuto era assolutamente professionale e metteva al centro l'insegnamento. Tra l'altro il discorso "per poco tempo" non capisco cosa voglia dire. Molti professori fanno 8h settimanali e insegnano per oltre 30 anni.
"giuliofis":
[size=85]Il mio docente di Algebra Lineare lo faceva (o era un mostro, propendo per la prima). Si studiava pure la "coreografia" e come disporre le cose alla lavagna. Era la perfezione, perfetto a tal punto che più volte gli è stato chiesto di non fare pause durante le sue lezioni perché volevi sapere come andava avanti l'argomento.[/size]
Non è vero e, ripeto, lo si vede al liceo. Purtroppo è praticamente dimostrato che le attività che non possono essere osservate come, ad esempio, preparare le lezioni a casa tendenzialmente vengono non svolte o mal svolte dai dipendenti (questo vale in ogni ambiente). Quindi non avresti nessun vantaggio, mediamente.
"giuliofis":
Andrebbero fatti diversamente, non è che sono inutili.
Quindi, allo stato attuale, sono inutili.
"giuliofis":
A me paiono uguali da questo punto di vista, forse hai avuto una brutta esperienza. Ho però notato che mediamente l'attenzione alla didattica è molto inferiore nell'università, essendo "il loro lavoro un altro" (citazione).
No, anzi, ho avuto ottimi insegnanti alle superiori e lo si è visto (specialmente per matematica) con i primi esami universitari. Il problema è proprio l'atteggiamento medio che ho visto in tutti gli insegnanti che entravano in classe (anche quelli bravi).
"giuliofis":
E che ti aspettavi? Dopotutto i professori universitari di "professore" hanno giusto il nome. Sono ricercatori che passano una piccola parte del loro tempo ad insegnare qualcosa. Fosse quello il loro mestiere principale le cose sarebbero diverse.
Non sarebbe diverso per niente. Perché al massimo avrebbero più tempo per non fare nulla o, ad ogni modo, deciderebbero loro arbitrariamente se farlo o meno (esattamente come i professori della scuola superiore). Ovviamente quelli bravi si preparerebbero mentre gli altri no. Ma questo già avviene anche all'università e ne è l'esempio del tuo prof. di algebra (che citavi prima) o di alcuni professori che ho avuto che una mezzora/ora prima della lezione si rivedevano gli argomenti da spiegare (l'ho visto fare alla mia relatrice della triennale).
Come la vedo io: un professore universitario può fare tutto ciò che vuole (e che è autorizzato a fare) ma l'attività di insegnamento non dovrebbe esserne intaccata in alcun modo, nè in termini di tempo, nè in termini di qualità.
Nello specifico, se ci si accorge che la ricerca/gli hobby/le vicende personali tolgono spazio all'esercizio della professione di insegnante (che consiste primariamente nell'insegnare, non nel fare ricerca) una persona onesta con sè stessa (e con gli altri) dovrebbe rendersene conto e regolarsi di conseguenza.
Nello specifico, se ci si accorge che la ricerca/gli hobby/le vicende personali tolgono spazio all'esercizio della professione di insegnante (che consiste primariamente nell'insegnare, non nel fare ricerca) una persona onesta con sè stessa (e con gli altri) dovrebbe rendersene conto e regolarsi di conseguenza.
"Resilienza":
@giuliofis i professori universitari che fanno anche i ricercatori sono piuttosto comuni ovunque, non solo in Italia.
Non è che se se tutti fumano allora fumare è bene.
"Resilienza":
@giuliofis i professori universitari che fanno anche i ricercatori sono piuttosto comuni ovunque, non solo in Italia. Quello che manca da noi, in genere, è uno strumento di valutazione anonima che il dipartimento può utilizzare per valutare se un insegnante è degno del ruolo o se deve essere limitato alla ricerca.
Esistono e sono i questionari di cui parlavo prima ma la loro utilità pratica è scarsa perché a meno di disastri non se li filano proprio. Al massimo se i professori sono corretti ne tengono conto per migliorare il corso. Ho avuto diversi professori che hanno modificato argomenti e modalità di esame per venire incontro agli studenti. Resta però una loro personale decisione.
@giuliofis i professori universitari che fanno anche i ricercatori sono piuttosto comuni ovunque, non solo in Italia. Quello che manca da noi, in genere, è uno strumento di valutazione anonima che il dipartimento può utilizzare per valutare se un insegnante è degno del ruolo o se deve essere limitato alla ricerca.
"Intermat":
però mi sembra ridicolo pagare degli insegnanti per insegnare e basta a livello universitario.
Ma perché? Cosa c'è di male nel chiedere che un docente faccia il docente per almeno il, che so, 80% del proprio tempo?
Tra l'altro pur pagando una persona per fare solo l'insegnante non otterresti necessariamente un miglioramento,
È vero, ma la situazione attuale è l'esatto contrario: dato che sei un bravo ricercatore allora sei anche un bravo insegnante, vai ad insegnare! Ah, però solo per poco tempo, sia mai che quegli sciocchini dei discenti ti inquinino il cervello.
Insomma eliminando l'impegno della ricerca non otterresti il risultato voluto, non è che un professore si metterebbe a casa a fare le prove di come spiegare un argomento ad una classe universitaria.
[size=85]Il mio docente di Algebra Lineare lo faceva (o era un mostro, propendo per la prima). Si studiava pure la "coreografia" e come disporre le cose alla lavagna. Era la perfezione, perfetto a tal punto che più volte gli è stato chiesto di non fare pause durante le sue lezioni perché volevi sapere come andava avanti l'argomento.[/size]
Insomma, pagando gli insegnanti per fare gli insegnanti otterresti sicuramente un impegno maggiore di quello odierno nella didattica, almeno mediamente.
Infatti i corsi di aggiornamento non danno particolari risultati, mi sembra evidente guardando gli insegnanti ultracinquantenni delle superiori.
Andrebbero fatti diversamente, non è che sono inutili.
Li trovo più propositivi, più vogliosi di trasmettere qualcosa. Solo in rari casi ho visto menefreghismo e lassismo.
A me paiono uguali da questo punto di vista, forse hai avuto una brutta esperienza. Ho però notato che mediamente l'attenzione alla didattica è molto inferiore nell'università, essendo "il loro lavoro un altro" (citazione).
l'attività di insegnamento non è stata proprio valutata.
E che ti aspettavi? Dopotutto i professori universitari di "professore" hanno giusto il nome. Sono ricercatori che passano una piccola parte del loro tempo ad insegnare qualcosa. Fosse quello il loro mestiere principale le cose sarebbero diverse.
"giuliofis":
Perché per insegnare almeno le materie di base non è necessario essere bravi ricercatori. L'analisi di base, la fisica classica di base, la chimica di base sono tutte cose note da cent'anni e più. Sarebbe meglio cercare bravi docenti per fare i docenti, e non bravi ricercatori per fargli fare nel tempo libero i docenti sia che siano capaci sia che siano delle capre. L'abilità nell'insegnare e l'abilità nel ricercare sono due cose abilità diverse. Discorso (forse) diverso per le materie avanzate dove lo stato dell'arte cambia quasi giornalmente.
Sono d'accordo che un bravo ricercatore non necessariamente sia un bravo docente (e viceversa) però mi sembra ridicolo pagare degli insegnanti per insegnare e basta a livello universitario. Secondo me si deve trovare un modo per valutare (è molto complesso, se non quasi impossibile) la "prestazione" da insegnante del professore. Tra l'altro pur pagando una persona per fare solo l'insegnante non otterresti necessariamente un miglioramento, basta vedere i licei dove ci sono professori che di certo non brillano per chiarezza e bravura (ovviamente ce ne sono anche di bravissimi). Insomma eliminando l'impegno della ricerca non otterresti il risultato voluto, non è che un professore si metterebbe a casa a fare le prove di come spiegare un argomento ad una classe universitaria.
"giuliofis":
Peggio che mai! Lasciamoli almeno dormire! Il mestiere dell'insegnante, se fatto bene, richiede tempo. Tanto tempo.
Non sono così convinto, in ogni caso la ricerca alle superiori la vedrei come attività minore, collaterale. Insomma io immagino una scuola superiore dove i professori abbiano i propri studi e inizino a lavorare alle 8.30 e stacchino alle 17 senza portarsi il lavoro a casa (che è una ottima scusa per i fannulloni e un peso gravoso per chi lavora bene).
"giuliofis":
Esistono i corsi di aggiornamento per evitare la cristallizzazione. Non che serva a qualcosa: non è che la chimica che si insegna a scuola sia cambiata poi molto negli ultimi anni.
Infatti i corsi di aggiornamento non danno particolari risultati, mi sembra evidente guardando gli insegnanti ultracinquantenni delle superiori. Fanno corsi di aggiornamento da trentanni ma, molti, non sanno usare un pc, un proiettore, una lavagna elettronica (altra cosa la cui utilità è discutibile) e via dicendo. Tra l'altro non credo che l'aggiornamento sia fatto sulle materie da insegnare ma sui metodi o sul modo di presentare le cose (magari un insegnante potrà spiegarmi/ci meglio in cosa consistono). Inoltre quello che ti da la ricerca (anche fatta collateralmente come attività minore) non te lo potrebbe dare un corso. Ti permetterebbe di mantenerti entusiasta per la materia, mentalmente e scientificamente vivo. I professori, anche quelli bravi, li vedi spesso spenti, senza verve, senza passione. Spesso sono frustrati per motivi personali (probabilmente peggiorati dalla situazione lavorativa italiana). Insomma io trovo professori molto migliori all'università che non al liceo (e ho avuto ottimi insegnanti). Li trovo più propositivi, più vogliosi di trasmettere qualcosa. Solo in rari casi ho visto menefreghismo e lassismo.
"giuliofis":
E invece oggi non è così: se il docente è un super ricercatore evidentemente sono i discenti ad essere delle super capre.
No, ad oggi non è così. O meglio, per quello che ci hanno detto molti professori, semplicemente le valutazioni sulle loro prestazioni vengono fatte sulla sola attività di ricerca e non sull'insegnamento. Proprio non si considerano i questionari, quindi se un docente è un super ricercatore o meno e gli studenti vanno male (a meno di casi estremi) non frega nulla a nessuno. Probabilmente il corso glielo avrebbero confermato anche se fosse stato un ricercatore mediocre e comunque l'attività di insegnamento non è stata proprio valutata.
"Intermat":
Perché?
Perché per insegnare almeno le materie di base non è necessario essere bravi ricercatori. L'analisi di base, la fisica classica di base, la chimica di base sono tutte cose note da cent'anni e più. Sarebbe meglio cercare bravi docenti per fare i docenti, e non bravi ricercatori per fargli fare nel tempo libero i docenti sia che siano capaci sia che siano delle capre. L'abilità nell'insegnare e l'abilità nel ricercare sono due cose abilità diverse. Discorso (forse) diverso per le materie avanzate dove lo stato dell'arte cambia quasi giornalmente.
A me piacerebbe che anche i docenti del liceo facessero un minimo di ricerca
Peggio che mai! Lasciamoli almeno dormire! Il mestiere dell'insegnante, se fatto bene, richiede tempo. Tanto tempo.
a molti docenti non passano assolutamente per la mente a causa della assoluta "cristallizzazione" del loro sapere ai tempi della loro laurea/dottorato.
Esistono i corsi di aggiornamento per evitare la cristallizzazione. Non che serva a qualcosa: non è che la chimica che si insegna a scuola sia cambiata poi molto negli ultimi anni.
Cioè se ad un corso la media è 21 e i questionari dicono che il docente X spiega da cani allora forse qualche domanda andrebbe posta.
E invece oggi non è così: se il docente è un super ricercatore evidentemente sono i discenti ad essere delle super capre.
"giuliofis":
[quote="Luca.Lussardi"]Non entro nel merito dell'articolata discussione, non giustifico nessun comportamento ma sottolineo che l'attivita' didattica di un professore universitario standard e' solo una piccola parte del suo lavoro, tantissimo tempo e' assorbito dalla ricerca e da attivita' ad essa connesse. Questa cosa molto spesso sfugge agli studenti che credono che il professore debba essere sempre disponibile perché e' il suo lavoro, quando non e' cosi'.
Questo è il grosso difetto dell'università in Italia, a mio parere.[/quote]
Perché? Secondo me invece è il contrario. A me piacerebbe che anche i docenti del liceo facessero un minimo di ricerca, probabilmente sarebbero anche più da esempio per gli studenti e potrebbero rendere curiose alcune lezioni con piccole chicche (ovviamente non di matematica/fisica/ingegneria avanzata) che, attualmente, a molti docenti non passano assolutamente per la mente a causa della assoluta "cristallizzazione" del loro sapere ai tempi della loro laurea/dottorato.
Magari anche i questionari che, credo, tutti gli studenti ormai compilino dovrebbero essere tenuti di più in considerazione così come le medie delle valutazioni degli esami. Cioè se ad un corso la media è 21 e i questionari dicono che il docente X spiega da cani allora forse qualche domanda andrebbe posta.
"Luca.Lussardi":
Non entro nel merito dell'articolata discussione, non giustifico nessun comportamento ma sottolineo che l'attivita' didattica di un professore universitario standard e' solo una piccola parte del suo lavoro, tantissimo tempo e' assorbito dalla ricerca e da attivita' ad essa connesse. Questa cosa molto spesso sfugge agli studenti che credono che il professore debba essere sempre disponibile perché e' il suo lavoro, quando non e' cosi'.
Questo è il grosso difetto dell'università in Italia, a mio parere.
Quindi hanno ragione Tony e Vikhr, aboliamo Analisi per gli ingegneri ... 
Cordialmente, Alex
Ciao Zero, contraccambio
Cordialmente, Alex
Ciao Zero, contraccambio
Meccanica razionale e fisica matematica sono cose abbastanza diverse, in genere il programma e l'approccio di meccanica razionale è questo http://www.batmath.it/fisica/0-appunti_ ... is_mat.pdf, quello di fisica matematica è questo http://www.math.unipd.it/~benettin/link ... spense.pdf , ed è quello a cui si riferisce zero87 presumo, in fisica matematica i vettori scompaiono del tutto, in pratica è meccanica analitica (ossia analisi 1 e 2 applicata alla meccanica classica), in genere meccanica razionale ormai penso la facciano solo gli ingegneri
Vado un po' di OT e saluto cordialmente Alex, stimato frequentatore della sezione delle secondarie. 
Solo il nome è stiloso, per il resto si tratta di analisi 1 e 2 applicate alla fisica classica: per il sottoscritto è stato uno degli esami più noiosi e dei corsi più soporiferi...
Dall'anno in cui l'ho dato io il corso è stato rinominato in "fisica matematica I" anche se il prof più di una volta diceva meccanica razionale.
"axpgn":
passo l'esame di Meccanica Razionale (che non so cosa sia ma mi piace il nome ...
Solo il nome è stiloso, per il resto si tratta di analisi 1 e 2 applicate alla fisica classica: per il sottoscritto è stato uno degli esami più noiosi e dei corsi più soporiferi...
Dall'anno in cui l'ho dato io il corso è stato rinominato in "fisica matematica I" anche se il prof più di una volta diceva meccanica razionale.
"Vikhr":
Molti esami (a volte anche corsi) in effetti come sono strutturati sono inutili (ad esempio, un corso di Analisi che non insegni a ragionare, ma solo a imparare a memoria come risolvere determinati esercizi)
Ora che ti sei spiegato sono d'accordo, credo che questo dipenda in gran parte dalla visione puramente utilitarista dei corsi di laurea che si è andata affermando negli ultimi 15 anni.
Molti esami (a volte anche corsi) in effetti come sono strutturati sono inutili (ad esempio, un corso di Analisi che non insegni a ragionare, ma solo a imparare a memoria come risolvere determinati esercizi), ma li si devono fare ugualmente perché, non scordiamocelo, in Italia la laurea ha valore legale...
[ot]Così come il tirocinio per la tesi, se provi a chiederlo con 10 esami indietro, ti dicono che è troppo presto, quando vorresti solo avvantaggiarti parte del lavoro e non perdere la manualità, ma è così e se stai in una fase "no" ti fai la sessione in bianco e ti perdi la manualità, e quando avrai recuperato le energie e poi raggiunto la soglia minima di esami, ti sarai già scordato tutto di come si lavora in un laboratorio[/ot]
[ot]Così come il tirocinio per la tesi, se provi a chiederlo con 10 esami indietro, ti dicono che è troppo presto, quando vorresti solo avvantaggiarti parte del lavoro e non perdere la manualità, ma è così e se stai in una fase "no" ti fai la sessione in bianco e ti perdi la manualità, e quando avrai recuperato le energie e poi raggiunto la soglia minima di esami, ti sarai già scordato tutto di come si lavora in un laboratorio[/ot]
Non ci siamo capiti, io ho semplicemente tratto le conclusioni dal vostro discorso ...
SE passare l'esame di meccanica razionale implica AUTOMATICAMENTE la (sufficiente) conoscenza di Analisi ALLORA è inutile il corso di Analisi (e il conseguente esame): perché è questo che Tony ha affermato (e da te avallato), casomai non te ne fossi accorto ...
SE passare l'esame di meccanica razionale implica AUTOMATICAMENTE la (sufficiente) conoscenza di Analisi ALLORA è inutile il corso di Analisi (e il conseguente esame): perché è questo che Tony ha affermato (e da te avallato), casomai non te ne fossi accorto ...
No. Se Analisi è più difficile di Meccanica Razionale, e ti accorgi che per te, o magari per gran parte della classe, con un dato docente che rimane, è l'esame più difficile dell'intero corso, Analisi, dopo averlo studiato per bene (ma non in modo sufficiente per passare l'esame, il classico "scoglio" che per il professore c'è sempre qualcosa che non va bene), lo metti da parte, lo lasci per ultimo e lo riprendi a mente riposata.
Questo, se Analisi non è propedeutico a Meccanica Razionale o magari a tutti gli esami dell'ultimo anno o addirittura degli anni successivi al primo.
Se non è consentito, o si abbandona e/o cambia corso, oppure si è costretti a fare un appello infruttuoso dopo l'altro sperando in una promozione (senza fare i puntigliosi sul voto), magari nel frattempo ci si demotiva o ci si stanca, si comincia a perdere un po' di colpi e si studia sempre peggio, Analisi (o qualunque altro esame scoglio E propedeutico al tempo stesso) lo si passa dopo anni, e da lì o si continua, o si manda tutto a quel paese e si molla, sempre che non ci si stanchi prima.
Io direi, che fra i due scenari, il migliore sia il primo. Io ho sperimentato il secondo, e ho continuato. Ma è stata dura.
Questo, se Analisi non è propedeutico a Meccanica Razionale o magari a tutti gli esami dell'ultimo anno o addirittura degli anni successivi al primo.
Se non è consentito, o si abbandona e/o cambia corso, oppure si è costretti a fare un appello infruttuoso dopo l'altro sperando in una promozione (senza fare i puntigliosi sul voto), magari nel frattempo ci si demotiva o ci si stanca, si comincia a perdere un po' di colpi e si studia sempre peggio, Analisi (o qualunque altro esame scoglio E propedeutico al tempo stesso) lo si passa dopo anni, e da lì o si continua, o si manda tutto a quel paese e si molla, sempre che non ci si stanchi prima.
Io direi, che fra i due scenari, il migliore sia il primo. Io ho sperimentato il secondo, e ho continuato. Ma è stata dura.
"Vikhr":
[quote="TonyCOD"]cioè uno può benissimo "comprendere" analisi senza aver passato l' esame e la dimostrazione empirica sta nell' essere capaci di studiare e quindi passare materie degli anni successivi al primo.
Sono d'accordo.[/quote]
Bene, allora però ne consegue che si debbano eliminare tutti gli esami di Analisi, Algebra e Fisica da tutti i corsi di laurea diversi da Matematica e Fisica dato che se, per esempio, passo l'esame di Meccanica Razionale (che non so cosa sia ma mi piace il nome ...
) è ovvio che li passerei ... 
... risparmieremmo tutti un sacco di soldi e di tempo ...Cordialmente, Alex
"TonyCOD":
o perchè non viene in mente una sostituzione adeguata nel risolvere un integrale al momento dell' esame...
Ma il calcolo di alcuni integrali e limiti, le richiede queste sostituzioni. Purtroppo, l'esercizio ostico può capitare a tutti, e se dovesse capitare bisogna farsene una ragione, prima o poi andrà bene.
"TonyCOD":
cioè uno può benissimo "comprendere" analisi senza aver passato l' esame e la dimostrazione empirica sta nell' essere capaci di studiare e quindi passare materie degli anni successivi al primo.
Sono d'accordo.
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