Legge elettorale, Pd e zizzania

gabriella127
Tanto per suscitare zizzania, visto che su queste cose ci si accapiglia sempre un po' :wink:: che ne pensate di questo voto di fiducia sull'Italicum e della situazione interna al Pd? Io non riesco ad avere idee chiare, non sono convinta che Renzi abbia sbagliato a mettere la fiducia, d'altra parte le obiezioni della minoranza Pd sulla legge elettorale non sono da trascurare. Però poi bisogna decidere. Io penso che Renzi abbia ragione a volere chiudere ed andare avanti perché l'immobilismo è un rischio grossissimo per il paese. E l'immobilismo non è qualcosa di limitato alla legge elettorale, ma un problema pervasivo, sono troppi i fattori e gli interessi che bloccano le cose a ogni livello. Secondo me il merito di Renzi, è avere fatto luce su questo aspetto. D'altra parte non è che si può cambiare tanto per cambiare, anche con cose sbagliate, come sostengono per l'Italicum la minoranza Pd e altre forze politiche.

Risposte
Deimos90rm
"giacor86":
[quote="Deimos90rm"]
Bhè... menefreghista perché chiaramente pensa al proprio bene e al proprio mantenimento al potere, fregandosene delle "donne che si alzano alle 7 la mattina per portare i figli a scuola", i fatti lo dimostrano. E quella frase che ti ho citato è una delle mille dimostrazioni che sia disonesto.
Il fatto che molta gente non voglia capire questo è il motivo per cui siamo messi così male.


Scusami se insisto, ma non ho capito quali fatti dimostrano cosa. Ti chiederei di rispondere concretamente e nel merito a queste domande:
a) Cosa intendi con "pensa al proprio bene"? Qual'è il "suo bene", inteso come esclusivo suo, e cosa fa per mantenerlo, a discapito della signora che si alza presto?
b) Con quali manovre ha dato segno di pensare chiaramente al mantenimento del suo potere?
c) Mi riciti la frase che dimostra che sia disonesto? Di che reati lo accusi?
Grazie.[/quote]

Se non te ne sei accorto fino ad ora allora non penso che le mie parole servano a qualcosa. Se ti interessa davvero informati per conto tuo. Io so già che sarà fiato sprecato.

Deimos90rm
"vict85":
[quote="Deimos90rm"]Certo, può darsi anche che un giorno se ne esca con una legge giusta. Ma io intendevo dire che il problema primario non è la legge elettorale, è chi ci governa. Quindi più che parlare di cosa va e cosa non va nella legge elettorale bisognerebbe usare le energie per far capire agli altri i motivi per cui non bisogna continuare a votare pd. In un certo senso quindi parlare delle sue riforme farebbe anche bene, se questo serve a convincere le persone a non votarlo più...


Una legge non è giusta o sbagliata a seconda di chi la fa, è giusta o sbagliata a seconda di com'è, a seconda dei fini che porta avanti, a seconda se poteva essere fatto meglio o meno e infine a seconda degli effetti reali che produce una volta fatta (per la legge elettorale questo aspetto non è ovviamente considerabile). Rifiutare qualsiasi cosa solo perché la fa qualcuno è un comportamento contrario allo spirito democratico, seppur sia un modo di pensare comune dei parlamentari.[/quote]

Rispondi a questa domanda: preferiresti revisionare una legge che proviene da un partito di persone oneste o da un partito con un'alta percentuale di indagati?

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"vict85":
Ovviamente si può portare il governo a dimettersi sabotando tutte le leggi.


Il che rende la sfiducia costruttiva perfettamente inutile, o utile solo a garantire la stabilità del cimitero, come era paventata essere quella di Letta. Il punto è questo: o si fanno leggi che incentivano la formazione di coalizioni o forze politiche omogenee, affiatate, con un vero programma di governo comune e non di impossibile compresso, o la stabilità sarà una chimera.

vict85
La sfiducia costruttiva impone che per far cadere un governo sia necessario proporne uno diverso. Un partito minore in una coalizione non può far cadere il governo di quella coalizione. La stessa cosa vale per un governo di grandi intese tra partiti politici grossi. Nessuna delle due parti può minacciare l'altra di far cadere il governo a meno che non sia chi è al governo a volersi dimettere. Ovviamente si può portare il governo a dimettersi sabotando tutte le leggi.
Diciamo che è l'unico modo attualmente attivo in un qualche Stato e che risulta funzionare abbastanza bene. Ammetto che potrebbero esserci metodi alternativi che non sono mai stati attuati o ideati.

fields1
"vict85":
Come portavamo avanti io e Sergio in una precedente discussione l'unico modo serio per garantire sia governabilità che la democrazia è l'istituzione della sfiducia costruttiva.


Quando una proposizione inizia con "l'unico modo serio per" si candida immediatamente ad essere falsa: ci sono cose in cielo e in terra, Orazio, che non puoi nemmeno immaginare. A parte questo, non vedo proprio come un meccanismo di sfiducia costruttiva potrebbe portare stabilità in Italia. Vedo semplicemente un modo per avere un veloce ricambio di un governo col successivo; efficienza tedesca, insomma :wink:

vict85
Intendevo dire che non era considerabile perché ancora la legge non è stata messa in pratica. Si possono solo fare speculazioni e simulazioni.

giacor86
"vict85":
e infine a seconda degli effetti reali che produce una volta fatta (per la legge elettorale questo aspetto non è ovviamente considerabile).


eh ehm.. :-D :-D :-D

vict85
"fields":
Diciamo che a me interessava principalmente capire se qualcuno avesse motivazioni, alle quali io non avessi già pensato e ritenessi logicamente convincenti, per affermare che l'Italicum sia incostituzionale, e più in generale, antidemocratico. Siccome il suo unico punto più critico è il premio di maggioranza, mi sembra logico confrontarlo con il maggioritario, che produce spesso effetti simili, anche se con un diverso algoritmo. A me il maggioritario va benissimo, la mia posizione è qualcosa del tipo: se l'Italicum è antidemocratico, lo è anche il maggioritario, e trovo che nessuno abbia negato in modo convincente questa tesi.


Io penso che se il senato viene restrutturato in quel modo allora la legge è anti-repubblicana/anti-democrativa perché lede al bilanciamento del potere esecutivo e legislativo confondendo il primo con il secondo. Insomma la fiducia diventa una formalità. Non saprei dire se è anticostituzionale, bisognerebbe capire esattamente che articoli va a toccare ed è passato molto tempo dal mio esame di diritto costituzionale. Come portavamo avanti io e Sergio in una precedente discussione l'unico modo serio per garantire sia governabilità che la democrazia è l'istituzione della sfiducia costruttiva. Presente in Germania, come descritto dal link che ho messo precedentemente, in Spagna, Belgio, Ungheria e Slovenia (secondo wiki). Essa stessa, tra l'altro, indebolisce il potere legislativo rispetto al potere esecutivo ma, d'altra parte, non garantisce al governo di avere la maggioranza su tutte le leggi rendendo quindi il parlamento una maggiore espressione della popolazione. Detto questo, sinceramente, non ha alcun senso aspettare la corte costituzionale perché sarebbe un procedimento molto lungo. Penso che sia più probabile che si arrivi ad un referendum popolare, seppur certo non sia una gran soluzione dato che il referendum è solo abrogativo e può solo togliere frasi e non sostituirle.

Riguardo al maggioritario, negli USA penso che sia anticostituzionale il proporzionale :roll: . Alle volte comunque a rendere qualcosa anticostituzionale o meno possono essere delle sottigliezze. Quindi non è detto che due sistemi elettorali equivalenti nel risultato sia entrambi incostituzionali o meno.

vict85
"Deimos90rm":
Certo, può darsi anche che un giorno se ne esca con una legge giusta. Ma io intendevo dire che il problema primario non è la legge elettorale, è chi ci governa. Quindi più che parlare di cosa va e cosa non va nella legge elettorale bisognerebbe usare le energie per far capire agli altri i motivi per cui non bisogna continuare a votare pd. In un certo senso quindi parlare delle sue riforme farebbe anche bene, se questo serve a convincere le persone a non votarlo più...


Una legge non è giusta o sbagliata a seconda di chi la fa, è giusta o sbagliata a seconda di com'è, a seconda dei fini che porta avanti, a seconda se poteva essere fatto meglio o meno e infine a seconda degli effetti reali che produce una volta fatta (per la legge elettorale questo aspetto non è ovviamente considerabile). Rifiutare qualsiasi cosa solo perché la fa qualcuno è un comportamento contrario allo spirito democratico, seppur sia un modo di pensare comune dei parlamentari.

giacor86
"Deimos90rm":

Bhè... menefreghista perché chiaramente pensa al proprio bene e al proprio mantenimento al potere, fregandosene delle "donne che si alzano alle 7 la mattina per portare i figli a scuola", i fatti lo dimostrano. E quella frase che ti ho citato è una delle mille dimostrazioni che sia disonesto.
Il fatto che molta gente non voglia capire questo è il motivo per cui siamo messi così male.


Scusami se insisto, ma non ho capito quali fatti dimostrano cosa. Ti chiederei di rispondere concretamente e nel merito a queste domande:
a) Cosa intendi con "pensa al proprio bene"? Qual'è il "suo bene", inteso come esclusivo suo, e cosa fa per mantenerlo, a discapito della signora che si alza presto?
b) Con quali manovre ha dato segno di pensare chiaramente al mantenimento del suo potere?
c) Mi riciti la frase che dimostra che sia disonesto? Di che reati lo accusi?
Grazie.

Deimos90rm
"vict85":
[quote="Deimos90rm"]Secondo me quando una persona (Renzi) dimostra di essere un menefreghista, un arrogante e un disonesto, qualsiasi cosa avrà da proporre sarà da considerare merda. Scusate le parole, ma non riesco a credere che ci sia ancora gente che dia retta a questo imbecille.


Non per difendere Renzi, ma puoi essere una persona orribile e fare comunque cose buone, come essere un santo e non farne una giusta.[/quote]

Certo, può darsi anche che un giorno se ne esca con una legge giusta. Ma io intendevo dire che il problema primario non è la legge elettorale, è chi ci governa. Quindi più che parlare di cosa va e cosa non va nella legge elettorale bisognerebbe usare le energie per far capire agli altri i motivi per cui non bisogna continuare a votare pd. In un certo senso quindi parlare delle sue riforme farebbe anche bene, se questo serve a convincere le persone a non votarlo più...

Deimos90rm
"vict85":
[quote="Deimos90rm"]Secondo me quando una persona (Renzi) dimostra di essere un menefreghista, un arrogante e un disonesto, qualsiasi cosa avrà da proporre sarà da considerare merda. Scusate le parole, ma non riesco a credere che ci sia ancora gente che dia retta a questo imbecille.


Non per difendere Renzi, ma puoi essere una persona orribile e fare comunque cose buone, come essere un santo e non farne una giusta.[/quote]

Certo, può darsi anche che un giorno se ne esca con una legge giusta. Ma io intendevo dire che il problema primario non è la legge elettorale, è chi ci governa. Quindi più che parlare di cosa va e cosa non va nella legge elettorale bisognerebbe usare le energie per far capire agli altri i motivi per cui non bisogna continuare a votare pd. In un certo senso quindi parlare delle sue riforme farebbe anche bene, se questo serve a convincere le persone a non votarlo più...

Deimos90rm
"giacor86":
[quote="Deimos90rm"]Secondo me quando una persona (Renzi) dimostra di essere un menefreghista, un arrogante e un disonesto, qualsiasi cosa avrà da proporre sarà da considerare merda. Scusate le parole, ma non riesco a credere che ci sia ancora gente che dia retta a questo imbecille.


Arrogante ok, condivido. Ma mi giustifichi per favore gli aggettivi "menefreghista" e soprattutto "disonesto" per piacere?[/quote]

Bhè... menefreghista perché chiaramente pensa al proprio bene e al proprio mantenimento al potere, fregandosene delle "donne che si alzano alle 7 la mattina per portare i figli a scuola", i fatti lo dimostrano. E quella frase che ti ho citato è una delle mille dimostrazioni che sia disonesto.
Il fatto che molta gente non voglia capire questo è il motivo per cui siamo messi così male.

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"vict85":

@ fields : Secondo me stiamo andando anche fin troppo avanti con questa discussione muro contro muro, insomma non concordiamo sul fatto o meno che il maggioritario abbia una sua logica ma in fin dei conti che importa. Tra l'altro non ho neanche capito se l'italicum ti piace o meno.


Diciamo che a me interessava principalmente capire se qualcuno avesse motivazioni, alle quali io non avessi già pensato e ritenessi logicamente convincenti, per affermare che l'Italicum sia incostituzionale, e più in generale, antidemocratico. Siccome il suo unico punto più critico è il premio di maggioranza, mi sembra logico confrontarlo con il maggioritario, che produce spesso effetti simili, anche se con un diverso algoritmo. A me il maggioritario va benissimo, la mia posizione è qualcosa del tipo: se l'Italicum è antidemocratico, lo è anche il maggioritario, e trovo che nessuno abbia negato in modo convincente questa tesi.

Senza tuttavia una riforma del Senato, non posso dire veramente se l'Italicum mi piace o meno. Se il Senato rimane come è adesso, l'Italicum mi va bene. Se il Senato diventa una camera di consiglieri regionali autonominati a scaldare la poltrona, cioè come il patto del Nazereno ha sancito, l'Italicum non mi va bene. Se il Senato rimane elettivo per mezzo di un maggioritario, con le stesse funzioni di adesso, ma con solo la Camera che attribuisce la fiducia al governo, l'Italicum mi va bene. Se il Senato viene configurato alla francese (ma elettivo), cioè con meno poteri di adesso, ma comunque determinante nel processo legislativo, l'Italicum mi va bene. Ma ci sono infinite possibilità, e penso che la discussione dovrà essere ripresa al delinearsi della nuova riforma costituzionale.

vict85
"Intermat":
[...] e può sfociare nel problema del gerrymandering.


Considerando che le liste elettorali negli USA sono pressoché pubbliche, che per votare nelle primarie tu debba dichiarare in anticipo il tuo voto e che l'unica cosa che sono tenuti a mantenere è che i collegi abbiano la stessa popolazione puoi comprendere come il problema di farti vincere le elezioni sia praticamente un problema di ottimizzazione che puoi far risolvere ad un pc. Il Gerrymendering non è un fatto sporadico è una realtà. Ma che ti devo dire, agli americani piace che ogni collegio abbia un suo rappresentante da criticare se le cose vanno male.
A questo tra l'altro si aggiunge il modo fuori di testa in cui eleggono il presidente.

In UK e Francia le cose sono un po' meno prevedibili, seppur non necessariamente meno distorsivi. Diciamo che non si arriva come negli USA in cui un partito maggior non si presenta neanche in alcuni collegi perché tanto sa di perdere.


@ fields : Secondo me stiamo andando anche fin troppo avanti con questa discussione muro contro muro, insomma non concordiamo sul fatto o meno che il maggioritario abbia una sua logica ma in fin dei conti che importa. Tra l'altro non ho neanche capito se l'italicum ti piace o meno.

Intermat
Fields, lungi da me il voler difendere il maggioritario. A me non piace però è una legge che ha alla sua base un senso logico (più o meno condivisibile). L'Italicum non lo ha. L'Italicum non si interessa di niente e di nessuno se non di dare al primo partito 340 seggi.

PS: Ho scritto "minoranze locali" volutamente, è noto che il maggioritario colpisca pesantemente il terzo partito (in questo caso UKIP) e tutti quei partiti discretamente votati che però non sono particolarmente radicati sul territorio (Verdi e LibDem). Il problema della dimensione del collegio e della sua "conformazione geografica" è un problema critico del maggioritario (tanto che ogni tot tempo si discute di potenziali modifiche dei collegi) e può sfociare nel problema del gerrymandering.

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"Intermat":
Il maggioritario vuole rappresentare la base locale o meglio vuole rappresentare la maggioranza della base locale (del collegio).


Il candidato eletto nel collegio rappresenta un numero arbitrario di elettori, potenzialmente anche molto piccolo percentualmente. Quindi è scorretto parlare di rappresentanza della base locale: più logico parlare di frutto di una decisione, radicalissima, operata nel territorio.

"Intermat":

Insomma prende solo il peggio dal maggioritario il quale invece premia le minoranze locali (tipo la Scozia) e permette loro di essere una parte importante per la formazione del governo.


Il maggioritario tutela le minoranze locali, ma non le minoranze. Ti cito un articolo di Timothy Garton Ash apparso ieri su Repubblica:

Milioni di elettori che hanno votato i Verdi, i Liberaldemocratici e l'Ukip scoprono che il loro voto individuale non ha contato nulla, per via di un sistema elettorale iniquo

Tant'è che alla BBC ragionano di cosa sarebbe successo col proporzionale. Con l'Italicum, tutti quei partiti avrebbero avuto degna rappresentanza, pur garantendo ai conservatori una maggioranza praticamente uguale (54% vs 51%).

Intermat
"fields":

EDIT: Diciamo che se dovessi definire più in dettaglio la logica del maggioritario, direi che è quella: i) di attribuire i seggi attraverso una serie di decisioni territoriali; ii) sulla base del principio "First-Past-The-Post". Non rappresentare un territorio, quindi, ma far decidere un territorio con un particolare criterio.

Questo lo condivido. Non le conclusioni a cui arrivi. Il maggioritario vuole rappresentare la base locale o meglio vuole rappresentare la maggioranza della base locale (del collegio). La minoranza locale (che potrebbe anche essere maggioranza su larga scala) invece viene sacrificata.

La differenza tra il maggioritario e l'Italicum è che il primo grazie al concetto di First-Past-The-Post inteso su base locale (il collegio uninominale) tutela la democrazia, pur portando a risultati diversi dal proporzionale, mentre il secondo, con il suo First-Past-The-Post su base nazionale, non è altro che un plebiscito su due turni: altera sempre e comunque la distribuzione dei seggi (quindi prende il peggio del maggioritario) grazie al premio di maggioranza e alla soglia di sbarramento bassa e impedisce, per legge, ai piccoli partiti di essere parte di un governo. Insomma prende solo il peggio dal maggioritario il quale invece premia le minoranze locali (tipo la Scozia) e permette loro di essere una parte importante per la formazione del governo. Alla fine con un Italicum la deriva antidemocratica è molto semplice mentre con un maggioritario non lo è (quantomeno prima di andare alle urne).

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La logica distintiva del maggioritario è una e una sola: First-Past-The-Post. E' questo il nome con cui nei paesi anglosassoni è conosciuto il sistema elettorale maggioritario. Significa: il primo che arriva al traguardo. Sottinteso: vince tutto. E' una logica spietata, ma democratica.

Una cosa giusta l'ha detta vict85, infatti. Se si vuole davvero rappresentare un territorio, bisogna usare collegi plurinominali piccoli. La logica del collegio uninominale in quanto rappresentante del territorio è fallace. Lo abbiamo visto nel paradosso delle elezioni britanniche: "la tribù" Scozia è rappresentata in modo falso e abominevole.

La logica dell'Italicum è chiaramente First-Past-The-Post, ma semplicemente applicata nel contesto nazionale invece che collegiale. La prima forza politica, previo ballottaggio se troppo modesta in termini numerici, vince. Vince la possibilità sia di governare sia di riformare il paese attraverso il parlamento. Ma la rappresentanza delle minoranze non viene calpestata come nel maggioritario. Certo, questa legge rafforza l'esecutivo, tende ad identificare i destini del potere esecutivo e legislativo. Questo è pericoloso. Ma nulla di tutto ciò avverrà senza la riforma del Senato. Che è in alto mare, è difficile prevedere come evolverà, perché Renzi non ha più una maggioranza sul vecchio testo.

EDIT: Diciamo che se dovessi definire più in dettaglio la logica del maggioritario, direi che è quella: i) di attribuire i seggi attraverso una serie di decisioni territoriali; ii) sulla base del principio "First-Past-The-Post". Non rappresentare un territorio, quindi, ma far decidere un territorio con un particolare criterio. Due concetti molto diversi, ma che generano di fatto una sovrapposizione e confusione logica in molte menti. Il fatto che in certi casi il maggioritario possa determinare anche una rappresentanza territoriale, nel senso di fedele al territorio, è un accidente. Cioè, una conseguenza possibile, ma non necessaria, di un'altra logica. Molto dipende, appunto, dal territorio. Per rappresentare un territorio, infatti, è necessaria non solo una decisione territoriale, ma anche un meccanismo che strutturi la decisione in modo da garantire la rappresentanza. Ad esempio, sostituendo il principio "First-Past-The-Post" con quello dei collegi plurinominali, ma piccoli.

Intermat
Continuo a condividere in pieno le parole di Vict85.
Quello che voi due non capite è la differenza fra il sistema UK e l'italicum. Uno è un maggioritario mentre l'altro è un proporzionale corretto per far vincere sempre e comunque il primo partito. Detto questo il maggioritario può non piacere perché "altera" il risultato in termini di seggi però ha alla base una sua logica: la rappresentatività dei collegi. L'italicum non ha nulla di tutto ciò.
Un esempio: prendete un paese africano con tre tribù, dislocate in diverse aree geografiche, relativamente composte da 1 mln, 2 mln, 7 mln di abitanti. Si devono fare delle elezioni, quale sistema pensate di usare per evitare un predominio assoluto della tribù più numerosa? Usereste un maggioritario o l'italicum?
Il maggioritario in alcuni paesi con diverse etnie è stato scelto proprio per tutelare le minoranze.

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