Legge elettorale, Pd e zizzania

gabriella127
Tanto per suscitare zizzania, visto che su queste cose ci si accapiglia sempre un po' :wink:: che ne pensate di questo voto di fiducia sull'Italicum e della situazione interna al Pd? Io non riesco ad avere idee chiare, non sono convinta che Renzi abbia sbagliato a mettere la fiducia, d'altra parte le obiezioni della minoranza Pd sulla legge elettorale non sono da trascurare. Però poi bisogna decidere. Io penso che Renzi abbia ragione a volere chiudere ed andare avanti perché l'immobilismo è un rischio grossissimo per il paese. E l'immobilismo non è qualcosa di limitato alla legge elettorale, ma un problema pervasivo, sono troppi i fattori e gli interessi che bloccano le cose a ogni livello. Secondo me il merito di Renzi, è avere fatto luce su questo aspetto. D'altra parte non è che si può cambiare tanto per cambiare, anche con cose sbagliate, come sostengono per l'Italicum la minoranza Pd e altre forze politiche.

Risposte
marco.ceccarelli
Quoto il discorso di Sergio sia sulla Propaganda, sia sulle priorità. A questo punto, un dubbio mi viene spontaneo: qual è lo specchio dell'Italia? In altri thread (ma anche su FB o soprattutto in giro), ho sentito parecchie critiche a Renzi. Come si spiega allora il 40%? Non riesco a capirlo.

marco.ceccarelli
@ vict85

Vabbè, ma la Boldrini è... "incostituzionale" di per sé! :-D

@ Intermat

Anche il Governo però non considera mai quello che viene presentato dalle altre forze in Parlamento. Sull'anticorruzione, ad esempio, c'erano state delle proposte, che però non sono state calcolate perché il Governo aveva in mente le sue misure. Tra l'altro, il solito brodino, come quando, sempre in materia di Giustizia, ha abbassato gli anni di carcere da 7/12 a 4/10 per chi fa voto di scambio politica-mafia nell'ottica di una rivisitazione del 416 ter, 2014. Parli giustamente di Istruzione. Anche qui, ci sono state delle proposte: tutte bocciate, tanto il Governo, dopo un po', avrebbe presentato le sue. E quali sono le sue? Potere ai Presidi (come nella Legge Di Stefano, Gentile, Vittorio Emanuele III, Mussolini del 1923) e soldi alle Private. Il Governo le sta sbagliando tutte. E' il 1^ a non ascoltare gli altri. Sulla Legge Elettorale, il "dialogo" con gli altri si traduceva spesso in un rinvio ad altri futuri incontri. Fa finta di dialogare; in realtà, va sempre avanti per la sua strada, a colpi di Fiducia (ne ha richieste una marea). Ed ora fra tutti i problemi che ha il Paese mette la Fiducia (rischia di far cadere il Governo) sulla Legge Elettorale, presentandone una assurda, quando una Legge Elettorale già ci sarebbe: il Consultellum. Fra tutti i problemi che ha il Paese, si occupa delle Riforme Costituzionali. Per giunta, con un Parlamento incostituzionale. E poi Berlusconi Padre Costituente 'n se po senti'...

Intermat
Per assurdo Berlusconi degli anni d'oro rendeva l'Italia bipolare: o con lui o contro di lui. Non appena si è eclissato si è tornati al prima di lui. Inoltre L'Ulivo vinse, col Porcellum, formando una grossa coalizione: ti sembra un bipolarismo?
Io credo che non si possano dare dei premi di maggioranza folli solo perché si vuole il bipolarismo. A questo punto diamo al primo il 55% e al secondo il 45% e tutti gli altri via. In questo modo certo che ottieni due grandi partiti...ma al prezzo di cosa? Inoltre siamo sicuri che il problema siano le coalizioni? Ripeto, Berlusconi nel 2001 vinse con una coalizione e governò per 5 anni. Più stabilità di quella cosa vuoi? Se poi il csx litiga sempre è per suoi limiti non per la legge elettorale!
Per assurdo, a mio modesto parere, il porcellum era più dignitoso dell'italicum senza considerare che tecnicamente era scritto meglio. Comunque, italicum a parte, porre la fiducia su una legge elettorale è una oscenità. Il parlamento si dovrebbe vergognare e dovrebbe porsi delle domande: ormai sono 20 anni che bolla le leggi fatte dal governo dimenticandosi che sarebbero loro a dover scrivere le leggi e non il governo stesso. Il governo può e deve suggerire alcune leggi chiave: finanziaria, sicurezza, istruzione etc ma non può sostituirsi al parlamento sulla legge elettorale.

vict85
Io non penso che si possa rendere bipolare qualcosa che non lo è.

Comunque ciò che ha fatto Renzi non è contro la costituzione. Anche perché la fiducia, se non sbaglio, è disciplinata dal regolarmento delle camere. Al limite spettava alla Boldrini fare storie.

fields1
"Intermat":

Non si può fare diventare bipolare ciò che non lo è!


Eppure si può far diventare bipolare ciò che non lo è: è già accaduto in Italia, con la discesa in campo di Berlusconi. Senza la legge maggioritaria di Mattarella, il Mattarellum, la storia sarebbe stata diversissima.

Una legge elettorale come l'Italicum dà un incentivo enorme alla formazione di due grandi partiti. Ovviamente non si parla di implicazione logica: Italicum implica due partiti. Ma è evidente che, alla lunga, sia molto improbabile che non si formi un sistema bipolare. Poi siamo alle solite: la distorsione della rappresentatività tramite legge elettorale, avviene in molte grandi democrazie: Usa, Gran Bretagna, Francia. Basti pensare al Front National in Francia, che nonostante viaggi sopra il 20% da molto tempo, è sistematicamente e brutalmente sottorappresentato a causa del maggioritario francese. Nessuno in Francia sente la democrazia in pericolo.

Intermat
"fields":

Ma la nostra politica è fatta di buffoni, per cui chi ha votato la stessa legge al Senato ora la definisce incostituzionale. Il centrosinistra ha una tristissima storia di litigiosità interna, culminata nella distruzione dell'Ulivo e nella defenestrazione, due volte, del povero, grande Prodi. Finalmente è arrivato qualcuno che ha la forza di dire basta all'immobilismo, di decidere e superare le onnipresenti resistenze al cambiamento.


Fields sai qual'è il problema: Renzi dice al suo gruppo "votate al senato che poi per le modifiche c'è tempo alla camera" e poi una volta arrivati alla camera dice "eh ma l'avete votata identica al senato, perché cambiate idea?". Non mi pare una cosa molto onesta. La legge credo sia costituzionale (comunque la valuterà, una volta promulgata, prima il presidente Mattarella e poi eventualmente la Corte Costituzionale) però resta che falsa notevolmente i risultati elettorali.
Non si può fare diventare bipolare ciò che non lo è! In America hanno due partiti e un sistema bipolare, già in UK non è così e infatti c'è un governo di coalizione, in Germania c'è un governo di coalizione (e la legge elettorale se non sbaglio è un proporzionale), giusto la Francia, essendo una repubblica presidenziale, si avvicina ad un sistema bipolare. Perché vogliamo copiare cose che non esistono e applicarle in un contesto che non è quello degli altri paesi? Qui ci sono 5/6/7 partiti medio-grandi (che prendono tranquillamente più del 5%) bene ce li teniamo.
La politica è compromesso, non dittatura della maggioranza (relativa)!

PS: Perché Berlusconi (che non stimo!) riusciva a tenere insieme una maggioranza (senza avere il 55% con la sola FI) e non ce la dovrebbe fare il PD+SEL o una generica coalizione di CSX (o di CDX)?
A questo punto, dato che il governo scrive le leggi, se le fa ratificare, le applica, le rimodifica etc, perché non diciamo che invece di tre poteri siamo riusciti a farcene bastare due. Siamo alla Rivoluzione Italiana: c'era chi aveva Voltaire, Diderot e Roussot e chi Renzi, Delrio e Alfano...a ognuno il suo!

PPS: A scanso di equivoci io ho sempre votato (da quando 5 anni fa me ne hanno dato dirtto!) il PD e sono sempre stato vicino ad ogni forma di CSX dall'Ulivo di Prodi al primo PD di Veltroni. La mia insomma è una critica da "dentro" il PD...e non da elettore di CDX o del M5S.

[ot]Per fare una risata:
"fields":

Il centrosinistra ha una tristissima storia di litigiosità interna, culminata nella distruzione dell'Ulivo e nella defenestrazione, due volte, del povero, grande Prodi. Finalmente è arrivato qualcuno che ha la forza di dire basta all'immobilismo, di decidere e superare le onnipresenti resistenze al cambiamento.


L'evoluzione dal "Dalemiano":



...al "Renziano":

[/ot]

marco.ceccarelli
Grazie per la precisazione sul voto del gruppo del Cav al Senato.

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Ricordo che questo governo è pur sempre di larghe intese: non c'è solo PD, ma Scelta civica e Ncd, di conseguenza la legge elettorale è stata votata pure da loro. La legge elettorale votata in Senato da FI è esattamente questa. È vero il premio di maggioranza alla lista è stato voluto da Renzi, ma è stato accettato da Berlusconi, in cambio di altre cose, tipo i capilista bloccati.

Comunque è chiaro che questa legge, valendo solo per la Camera, è solo metà di un riforma della struttura democratica. Molto dipende da che contrappesi verranno inseriti nella riforma del Senato.

marco.ceccarelli
Sicuramente Mattarella ne sa più di noi, ed infatti mi aspetto un suo intervento visto che questa legge ricalca il Porcellum (nominati, premio di maggioranza enorme), che lui stesso ha detto incostituzionale. Sul dialogo tra Renzi e gli altri, personalmente sono d'accordo a metà. Con il condannato per frode fiscale (ma ancora Cavaliere del Lavoro, in sfregio all'art. 13 della legge 194/1986) Berlusconi, ha stretto addirittura un patto, del cui contenuto noi purtroppo sappiamo poco. Renzi lo definì "atto parlamentare", ma questa è una definizione impropria, non essendo pubblico. Con gli altri, ha discusso un po' meno, ma sicuramente, come dice fields, è una legge di compromesso. Solo una cosa: questa legge, se non erro, è molto diversa da quella votata dal gruppo del Cav. Quella lì prevedeva il ballottaggio fra le coalizioni; questa qui fra i partiti. Visti i sondaggi, non gli va più bene. Poi sul fatto che prima era "giusta" ed ora è "incostituzionale", effettivamente è un controsenso. Sul Senato, quello che non capisco è il metodo Renzi: prima voti, poi cambiamo. Per come la vedo io, dev'essere il contrario.

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Mattarella non è intervenuto, e ne sa certo di più in materia costituzionale di tutti noi messi insieme. Probabilmente Renzi non avrebbe dovuto mettere la fiducia, ma non mi sembra che questo abbia alcuna importanza.

Dire che le regole democratiche si fanno tutti insieme è giusto. Infatti, questa legge elettorale è nata dal confronto con tutte le forze politiche. Ricordo che questa identica legge è stata votata da Forza Italia al Senato. Renzi ha anche dialogato con la minoranza, con il M5S, e ha concesso numerose modifiche rispetto all'Italicum iniziale, che era molto diverso. La cosa più intelligente l'ha detta Napolitano qualche giorno fa: l'Italicum è una legge di compromesso. Dire che è stata imposta da Renzi è un'assurdità bell'e buona.

Ma la nostra politica è fatta di buffoni, per cui chi ha votato la stessa legge al Senato ora la definisce incostituzionale. Il centrosinistra ha una tristissima storia di litigiosità interna, culminata nella distruzione dell'Ulivo e nella defenestrazione, due volte, del povero, grande Prodi. Finalmente è arrivato qualcuno che ha la forza di dire basta all'immobilismo, di decidere e superare le onnipresenti resistenze al cambiamento.

Ora, passiamo al merito. Questa legge elettorale rafforza moltissimo il potere esecutivo. E' molto vicina al presidenzialismo. Spinge verso un sistema bipartitico. In un tale sistema il premio di maggioranza è sempre di entità modesta, quindi perfettamente ragionevole. L'unico problema che vedo è fare una buona riforma del Senato. Per ora è pessima, ma Renzi ha promesso alla minoranza di ritornare al Senato elettivo. Lo spero vivamente, e spero anche che gli vengano attribuiti più poteri, ma non la fiducia, che deve spettare alla Camera.

marco.ceccarelli
Io non sarei così sicuro che chiedere la Fiducia sulla legge elettorale sia costituzionale. L'art. 72 della Costituzione dice chiaramente che, per azioni di materia elettorale, va seguito l'iter normale, che non è certo il ricorso alla Fiducia. Sulle Leggi di Iniziativa Popolare, mi andrebbe pure bene come dice Intermat, ma non ho sentito parlare di modifiche ai passaggi successivi. Finora hanno solo: aumentato le firme necessarie.

Intermat
Secondo me Renzi ha voluto mostrare la sua forza riuscendo nell'esatto opposto (come diceva anche Vict85). Detto questo, che è di contorno, io credo che mettere la fiducia sulla legge elettorale, sarà pure ammesso dalla costituzione, ma è un assurdo. La fiducia il governo la può chiedere su determinati atti chiedendo al parlamento "di fidarsi" e di accettare tout-court quello che il governo ha proposto senza ulteriori discussioni. Ora, di cosa si dovrebbe "fidare" il parlamento dato che la legge elettorale non rientra di certo tra i compiti di un governo (che è colui che ricopre il potere esecutivo) ma bensì tra i compiti del parlamento stesso (ovvero colui che detiene il potere legislativo)? Cioè la fiducia ha senso in campo economico, sulla sicurezza, sull'istruzione ma non su una cosa che riguarda solo e soltanto il parlamento.
Questo per me è l'aspetto più grave di tutta la vicenda, la qualità dello stesso italicum è un ulteriore problema!

"Bubbino1993":

** Parlo di svolta anti-democratica perché l'Italicum si aggiunge ad una serie di provvedimenti che limitano il potere dei Cittadini. Ad esempio, il Senato non sarà più elettivo: sarà formato da altri nominati (per lo più, consiglieri regionali, il che è tutto dire) con annessa immunità. O ancora la triplicazione delle firme per poter presentare Leggi di Iniziativa Popolare (da 50000 a 150000, art. 71 della Costituzione). Fonte: http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/1 ... index.html.

Su questo non condivido molto. Secondo me le leggi di iniziativa popolare e i referendum così come erano (e credo siano tuttora) regolati dalla costituzione non funzionano. Riuscire ad organizzare un referendum o scrivere e proporre una legge è (o forse era) molto semplice. Ma i risultati quali erano? Le leggi popolari non sono state quasi mai discusse, figuarsi se approvate, mentre i referendum la maggior parte delle volte finiscono per non raggiungere neppure il quorum (con percentuali di votanti spesso sul 25-30%) quindi quale era la loro funzione? Meglio aumentare le firme necessarie e fare delle modifiche all'iter successivo in parlamento, per quanto riguarda le leggi di iniziativa popolare, e eliminare il quorum al referendum.

marco.ceccarelli
Per come la vedo io, Matteo Renzi ha sbagliato. Innanzitutto ha idee un po' strane, visto che tende a "confondere la democrazia con la dittatura della maggioranza", per dirla alla Norberto Bobbio. E poi quello che ha fatto non è proprio costituzionale (ha infranto l'art. 72 della Costituzione *), benché lui avesse giurato sulla Costituzione stessa quando era stato... nominato. Lungi da me fare paragoni con il Ventennio (anche se è comunque in atto una svolta anti-democratica, secondo me **), ma poteva evitare di comportarsi come aveva fatto Benito Mussolini con la Legge Acerbo, 1923. Tra l'altro, ha chiesto la Fiducia dopo aver bocciato le pregiudiziali di costituzionalità. Entrando nel merito della legge, è firmata da Roberto Calderoli, lo stesso che aveva firmato l’incostituzionale Porcellum: le premesse non sono buone. Prevede capilista bloccati, aula formata a larga maggioranza da nominati, e la possibilità d'instaurare una "democrazia" in cui il Governo potrà eleggere, da solo, il Presidente della Repubblica e conseguentemente i 2/3 (la maggioranza) di Corte Costituzionale e Consiglio Superiore della Magistratura. E' tutto sbagliato.

* Fonte: https://www.senato.it/1025?sezione=127& ... rticolo=72.

** Parlo di svolta anti-democratica perché l'Italicum si aggiunge ad una serie di provvedimenti che limitano il potere dei Cittadini. Ad esempio, il Senato non sarà più elettivo: sarà formato da altri nominati (per lo più, consiglieri regionali, il che è tutto dire) con annessa immunità. O ancora la triplicazione delle firme per poter presentare Leggi di Iniziativa Popolare (da 50000 a 150000, art. 71 della Costituzione). Fonte: http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/1 ... index.html.

PS: A proposito dell'immobilismo, in realtà non è vero che Matteo Renzi sta facendo un sacco di cose. A parità di tempo (1 anno), Enrico Letta ha emendato 144 leggi, mentre lui solo 119.

vict85
Io penso che sia doppiamente sbagliata come mossa. E lo dico a prescindere della qualità della legge elettorale, che è infima e che a mio avviso condivide gli stessi dubbi di costituzionalità della legge precedente. Tra l'altro ho già espresso precedentemente, insieme ad altri, come sia una legge dilettantistica e che approccia il problema della precarietà dei governi nel modo sbagliato.

Il primo errore è di forma. Una legge elettorale, come ogni legge costituzionale, deve essere condivisa dal maggior numero di persone possibile. È il simbolo della democrazia e imporla è contrario allo spirito democratico. Metterci poi la fiducia è ancora peggio perché vuol dire che non è espressione di neanche una intera forza politica.

Il secondo errore è strategico. Come hanno mostrato i numeri avrebbe vinto anche senza fiducia e la fiducia ha fatto solo innervosire tutti. Insomma ha fatto la figura dell'insicuro e del prepotente senza alcuna ragione.

Riguardo dall'immobilismo, Renzi sta cercando di convincere molti che chi non è con lui è contro le riforme. Ma la realtà è diversa. Certamente ci sono i giochi di potere e i vari interessi, ma è principalmente la cocciutaggine ed arroganza dei nostri politici a bloccare le riforme. Nessuno è disposto a cooperare con gli altri. Renzi è stato il primo a boicottare ogni tentativo di Letta nel farne.

Detto questo per ora non ho visto proposte di riforma ben fatte. Insomma penso si potrebbe fare di meglio.

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