Filosofia della Matematica #1
Tastando il terreno vedo che è un tema caldo... ad altri invece non interessa.
Chiarisco subito che lo scopo di questo topic (chissà che non diventi una sezione...
) non è di arrivare a conclusioni certe, dopotutto è filosofia, ma è di discutere su una materia tanto oscura per alcuni, dubbiosa per altri, inutile per tal'altri, e chiara, lampante e lapalissiana per altri ancora.
La domanda con cui si inizia è: in matematica si scopre o si inventa?
(#1 si riferisce al fatto che è la prima domanda, spero ne seguiranno altre, chiedo quindi di non uscire troppo dall'argomento)
Diamo inizio alle danze. ^_^
Chiarisco subito che lo scopo di questo topic (chissà che non diventi una sezione...
) non è di arrivare a conclusioni certe, dopotutto è filosofia, ma è di discutere su una materia tanto oscura per alcuni, dubbiosa per altri, inutile per tal'altri, e chiara, lampante e lapalissiana per altri ancora.La domanda con cui si inizia è: in matematica si scopre o si inventa?
(#1 si riferisce al fatto che è la prima domanda, spero ne seguiranno altre, chiedo quindi di non uscire troppo dall'argomento)
Diamo inizio alle danze. ^_^
Risposte
"abulafia":
[quote="nnsoxke"]Ma immagino siamo tutti daccorod, che è con il cervello che si pensa matematica.
Non basta solo il cervello per pensare la matematica, non si spiegherebbe che cosa sono le astrazioni, le figure geometriche perfette, il punto , la retta ecc...
...e @nato_pigro
L'area cerebrale che sembra essere fondamentale per i numeri é il lobo parietale sinistro. Qui, secondo Butterworth, probabilmente 'al confine fra il lobo occipitale, nella parte posteriore del cervello che è il sito dei principali sistemi di elaborazione visivi, e il lobo temporale, il sito della maggior parte dell'attività di elaborazione linguistica e della memoria semantica', dovrebbe trovarsi il 'modulo numerico', l'insieme di cellule che garantisce un minimo di capacità matematica.
[/quote]
bella spiegazione di "dove" di pensa matematica, però non confuta la mia obiezione... il fatto che nel cervello ci sia un luogo adibito al pensiero matematico non significa che questo da solo sia in grado di produrre tutte le meravigliose scoperte matematiceh fatte fino ad ora.
Poi, riprendendo il discorso di nnsoxke, trascuri la questione "intuzione", a cui spesso i formalisti non sanno come rapportarsi. Se l'intuizione non eistesse, e la matematica fosse solo un gioco formale basato su assiomi senza alcun significato, allora il nostro lavoro potrebbe essere fatto da un calcoratore ben addestrato.
Comunque siamo tutti d'accordo che è con il cervello che si pensa e non con i piedi, ma se ci "limitiamo" a credere il cervello e il nostro pensiero una conseguenza necessaria, allora perchè non possiamo vederlo (il cervello) come un grande computer, un sistema formale, basato su assiomi che sono le proprioetà degli atomi e dove i imcrocip sono i neuroni?
Non sono daccordo con te abulafia ... Intanto trascuri una questione importantissima e che non può essere spiegata fisicamente solo dal cervello , la prima intuizione , ovvero quella che si ha di sè stessi, o in altre parole la coscienza, che fa parte del nostro pensiero.
Ci sono molti esempi , in particolare della geometria, come quello che ho riportato, in cui si hanno delle certezze immediate, ma allo stesso tempo si intuisce anche che tale sicurezza non può venire dal cervello stesso, perchè per quanti possano essere i nostri neuroni e i nostri sensori visivi, questi elaboreranno sempre con una certa precisione le immagini o cos'altro, per cui non si potrebbe mai arrivare alla certezza assoluta (ad esempio che gli angoli alterni interni sono perfettamente uguali).
Ci sono molti esempi , in particolare della geometria, come quello che ho riportato, in cui si hanno delle certezze immediate, ma allo stesso tempo si intuisce anche che tale sicurezza non può venire dal cervello stesso, perchè per quanti possano essere i nostri neuroni e i nostri sensori visivi, questi elaboreranno sempre con una certa precisione le immagini o cos'altro, per cui non si potrebbe mai arrivare alla certezza assoluta (ad esempio che gli angoli alterni interni sono perfettamente uguali).
"nnsoxke":Ma immagino siamo tutti daccorod, che è con il cervello che si pensa matematica.
Non basta solo il cervello per pensare la matematica, non si spiegherebbe che cosa sono le astrazioni, le figure geometriche perfette, il punto , la retta ecc...
...e @nato_pigro
L'area cerebrale che sembra essere fondamentale per i numeri é il lobo parietale sinistro. Qui, secondo Butterworth, probabilmente 'al confine fra il lobo occipitale, nella parte posteriore del cervello che è il sito dei principali sistemi di elaborazione visivi, e il lobo temporale, il sito della maggior parte dell'attività di elaborazione linguistica e della memoria semantica', dovrebbe trovarsi il 'modulo numerico', l'insieme di cellule che garantisce un minimo di capacità matematica.
poi
http://www.mathematicalbrain.com/italy/itint.html#1
e clikki sul link a sinistra "panorama, 99"
ciao
@Maxos, credo,
il giochino nominare/numerare che tu hai risolto così velocemente, riguarda proprio il confine tra le due aree, competenze.
Non è banale la soluzione, ma la tua salute che dimostra essere perfetta. Non pochi casi di dislessia di matematici, dimostrano che l'area contigua, quella non prettamente linguistica, ma matematica , goda di autonomia.
@l forum: non credo sia possibile ancora credere che si possa pensare al di fuori del cervello.
abu lafia
@abulafia
Il tuo intervento mi è molto interessato.
Dico due cose brevemente.
Il problema dell'"essere" non è banale se Parmenide ci ha basato la sua indagine filosofica, ponendosi il problema dell'esistenza (essere esistenziale, non copulativo appunto) del non-essere (che è poi il paradosso del mentitore ecc...), superato poi da Platone anche con la sua pseudo-tautologica definizione di verità.
Il discorso in termini moderni è ancora più pregnante, un esempio banale: Esiste un corpo che si allontana da noi ad una velocità superiore a quella della luce?
Se, come è "logico", definiamo "esistere" come "interagire", cioè influenzare il nostro stato allora la risposta è no.
Riguardo all'altro problema, quello della mente umana, è bene ricordare che prima Platone (con la "teoria dei generi sommi") e poi soprattutto Aristotele si diedero da fare in questo.
Il secondo in particolare capì con una delle sue straordinarie intuizioni, che la mente dell'uomo la conosci se conosci come l'uomo parla, Aristotele, il grande inventore della logica predicativa aveva in potenza (è il caso di dire così) fondato la linguistica (ecco perché non comprendo che un matematico non ami le citazioni dal latino).
Sì, i matematici se ne disinteressano, e tutto ciò va bene, fino appunto a quando non cominciano a parlare di entità matematiche in un qualche iperuranio, ecc. ecc..., fino a quando non pretendono di fare i filosofi, spodestando gli epistemologi e gli gnoseologi (li terrei distinti).
Mi pare di poter chiudere con una citazione di papà Petrarca:
Tutte le cose, di che 'l mondo è adorno
uscïr buone de man del mastro eterno;
ma me, che cosí adentro non discerno,
abbaglia il bel che mi si mostra intorno;
F. Petrarca, RVF, LXX, vv.41-44
Ecco come si supera il teleologismo!
Il tuo intervento mi è molto interessato.
Dico due cose brevemente.
Il problema dell'"essere" non è banale se Parmenide ci ha basato la sua indagine filosofica, ponendosi il problema dell'esistenza (essere esistenziale, non copulativo appunto) del non-essere (che è poi il paradosso del mentitore ecc...), superato poi da Platone anche con la sua pseudo-tautologica definizione di verità.
Il discorso in termini moderni è ancora più pregnante, un esempio banale: Esiste un corpo che si allontana da noi ad una velocità superiore a quella della luce?
Se, come è "logico", definiamo "esistere" come "interagire", cioè influenzare il nostro stato allora la risposta è no.
Riguardo all'altro problema, quello della mente umana, è bene ricordare che prima Platone (con la "teoria dei generi sommi") e poi soprattutto Aristotele si diedero da fare in questo.
Il secondo in particolare capì con una delle sue straordinarie intuizioni, che la mente dell'uomo la conosci se conosci come l'uomo parla, Aristotele, il grande inventore della logica predicativa aveva in potenza (è il caso di dire così) fondato la linguistica (ecco perché non comprendo che un matematico non ami le citazioni dal latino).
Sì, i matematici se ne disinteressano, e tutto ciò va bene, fino appunto a quando non cominciano a parlare di entità matematiche in un qualche iperuranio, ecc. ecc..., fino a quando non pretendono di fare i filosofi, spodestando gli epistemologi e gli gnoseologi (li terrei distinti).
Mi pare di poter chiudere con una citazione di papà Petrarca:
Tutte le cose, di che 'l mondo è adorno
uscïr buone de man del mastro eterno;
ma me, che cosí adentro non discerno,
abbaglia il bel che mi si mostra intorno;
F. Petrarca, RVF, LXX, vv.41-44
Ecco come si supera il teleologismo!
"abulafia":
Ma immagino siamo tutti daccorod, che è con il cervello che si pensa matematica.
ecco... avrei da ridire... vedi la matematica, a quanot ho capito, come una conseguenza meccanicistica necessaria.
"noi pensiamo la matematica in questo determinato modo solo perchè gli atomi hanno determinate caratteristiche, rimbalzano tra loro qua e là nel nostro cervello e... tatam! MATEMATICA!"
non sono d'accordo... tant'è vero che pensiamo ai quadrati (perfetti), alle rette (perfette) e a tutto il resto che in natura non esiste.
Ma immagino siamo tutti daccorod, che è con il cervello che si pensa matematica.
Non basta solo il cervello per pensare la matematica, non si spiegherebbe che cosa sono le astrazioni, le figure geometriche perfette, il punto , la retta ecc...
"Maxos":
E' perfettamente logico (=fatto come la mente umana) che la diagonale del quadrato sta in rapporto irrazionale con il lato, ma chi mi dice che il quadrato esista (in natura)?
Forza, dimostratemi che il quadrato esiste (in natura), così ce la ridiamo!
Fare i Platonisti oggi fa cascare veramente le braccia, sprofonda i matematici ad un infimo livello intellettuale, apprezzato solo dai danarosi avventori dei consessi salottieri alla liberale luce delle candide gazzette.
Riguardo a Dio, beh, che noia, vorrei stare a parlare un giorno di religione come fatto sociologico senza che ci siano partigiani che la prendono sul sentimentale, come oggi possiamo parlare tranquillamente delle rissose deità olimpiche o di Assur sterminatore.
Vorrei parlare della bibbia come di un libro di miti di un popolo antico senza avere sollevazioni, indignazioni o manifestazioni sulla pubblica piazza.
Dal punto di vista teorico è ovvio a qualunque specialista che la teologia cristiana non ha oramai alcun interesse epistemologico.
Ma siamo ancora in un'età immatura, dunque avanti con il politicamente corretto!
Cari filosofi della matematica, avete molta bottega da fare prima di diventare degli Stradivari!
Io sono d'accordo su tutto, invece.
@ abulafia
Secondo me, i matematici si interessano molto come funziona il cervello, ma, non essendo la loro specialità, non approfondiscono più di tanto. Vuoi iniziare a "sbugiardarlo"?? Buona fortuna, ne avrai bisogno
.
[quote=Maxos]E' perfettamente logico (=fatto come la mente umana) che la diagonale del quadrato sta in rapporto irrazionale con il lato, ma chi mi dice che il quadrato esista (in natura)?
Forza, dimostratemi che il quadrato esiste (in natura), così ce la ridiamo!
Fare i Platonisti oggi fa cascare veramente le braccia, sprofonda i matematici ad un infimo livello intellettuale, apprezzato solo dai danarosi avventori dei consessi salottieri alla liberale luce delle candide gazzette.
Riguardo a Dio, beh, che noia, vorrei stare a parlare un giorno di religione come fatto sociologico senza che ci siano partigiani che la prendono sul sentimentale, come oggi possiamo parlare tranquillamente delle rissose deità olimpiche o di Assur sterminatore.
Vorrei parlare della bibbia come di un libro di miti di un popolo antico senza avere sollevazioni, indignazioni o manifestazioni sulla pubblica piazza.
Dal punto di vista teorico è ovvio a qualunque specialista che la teologia cristiana non ha oramai alcun interesse epistemologico.
Sono totalmente daccorod per quadrati etc. in natura, lo sarei anche per il platonismo, ma con stile diverso, meno apodittico, così anche per dio ela religione che sono però fatti totalmente diversi, meno sul fatto sociologico perchè per me è antropologico, ed in fine però ti invito a pensare al verbo "essere" che parrebbe aver sviato per secoli la possibilità all'occidente di inventare lo zero.
Intendo la contaminazione teologica cristiana, ha reso il verbo "essere" esistenziale invecce che copulativo, impedendo la chiarezza tra teleologico e teleonomico.
Abbiamo pagato le pieghe del linguaggio teologico-cristiano, ma ora mi domando a quale Bisogno risponde il platonismo/matematico, se fosse vero che alla maggioranza dei matematici non dispiace essere annoverati in quella squadra?
X il vocabolo/sostantivo MENTE: ho la sensazione che i matematici lo trattino come una scatola nera; non si interessano mai di come "funzioni" il cervello.
Ma immagino siamo tutti daccorod, che è con il cervello che si pensa matematica.
Allora proviamo ad iniziare a sbugiardarlo: primo passo, gli occhi, periferia del sistema nervoso centrale.
Un bel sito divertenete
http://www.illuweb.it/index.htm
Ricordo per inciso che le api calcolano, e che un giocatore di biliardo (non matematico) calcola angoli, impulsi, quanttà di moto, forze elastiche, momenti di coppia, etc con un calcolatore biologico non matematico.
Alla proxima settimana
ciao abulafia
Forza, dimostratemi che il quadrato esiste (in natura), così ce la ridiamo!
Fare i Platonisti oggi fa cascare veramente le braccia, sprofonda i matematici ad un infimo livello intellettuale, apprezzato solo dai danarosi avventori dei consessi salottieri alla liberale luce delle candide gazzette.
Riguardo a Dio, beh, che noia, vorrei stare a parlare un giorno di religione come fatto sociologico senza che ci siano partigiani che la prendono sul sentimentale, come oggi possiamo parlare tranquillamente delle rissose deità olimpiche o di Assur sterminatore.
Vorrei parlare della bibbia come di un libro di miti di un popolo antico senza avere sollevazioni, indignazioni o manifestazioni sulla pubblica piazza.
Dal punto di vista teorico è ovvio a qualunque specialista che la teologia cristiana non ha oramai alcun interesse epistemologico.
Sono totalmente daccorod per quadrati etc. in natura, lo sarei anche per il platonismo, ma con stile diverso, meno apodittico, così anche per dio ela religione che sono però fatti totalmente diversi, meno sul fatto sociologico perchè per me è antropologico, ed in fine però ti invito a pensare al verbo "essere" che parrebbe aver sviato per secoli la possibilità all'occidente di inventare lo zero.
Intendo la contaminazione teologica cristiana, ha reso il verbo "essere" esistenziale invecce che copulativo, impedendo la chiarezza tra teleologico e teleonomico.
Abbiamo pagato le pieghe del linguaggio teologico-cristiano, ma ora mi domando a quale Bisogno risponde il platonismo/matematico, se fosse vero che alla maggioranza dei matematici non dispiace essere annoverati in quella squadra?
X il vocabolo/sostantivo MENTE: ho la sensazione che i matematici lo trattino come una scatola nera; non si interessano mai di come "funzioni" il cervello.
Ma immagino siamo tutti daccorod, che è con il cervello che si pensa matematica.
Allora proviamo ad iniziare a sbugiardarlo: primo passo, gli occhi, periferia del sistema nervoso centrale.
Un bel sito divertenete
http://www.illuweb.it/index.htm
Ricordo per inciso che le api calcolano, e che un giocatore di biliardo (non matematico) calcola angoli, impulsi, quanttà di moto, forze elastiche, momenti di coppia, etc con un calcolatore biologico non matematico.
Alla proxima settimana
ciao abulafia
Ciao a tutti 
!Ho sentito dire da P. Odifreddi che la maggior parte dei matematici è a favore del platonismo (non vorrei sbagliarmi ma mi è sembrato di capire così dalle sue parole, se sbaglio scusatemi )...perchè non fate un bel sondaggio (proponendo le varie posizioni filosofiche matematiche), giusto per vedere come la pensano i matematici del forum?
By Alien
!Ho sentito dire da P. Odifreddi che la maggior parte dei matematici è a favore del platonismo (non vorrei sbagliarmi ma mi è sembrato di capire così dalle sue parole, se sbaglio scusatemi )...perchè non fate un bel sondaggio (proponendo le varie posizioni filosofiche matematiche), giusto per vedere come la pensano i matematici del forum?By Alien
Era un po' quello che mi chiedevo anche io, visto che nella realtà esterna non esitono figure perfette, a partire dai punti e dalle rette, a che cosa corrispondono fisicamente questi nella testa dell'essere umano? e come possiamo avere delle certezze su questi prendendo come spunto figure che vediamo nella realtà? (se al liceo non mi avessero mostrato alla lavagna l'assioma che dicevo prima o non l'avessi mai visto da nessunn altra parte , sono sicuro che non l'avrei mai saputo)
E' perfettamente logico (=fatto come la mente umana) che la diagonale del quadrato sta in rapporto irrazionale con il lato, ma chi mi dice che il quadrato esista (in natura)?
Forza, dimostratemi che il quadrato esiste (in natura), così ce la ridiamo!
Fare i Platonisti oggi fa cascare veramente le braccia, sprofonda i matematici ad un infimo livello intellettuale, apprezzato solo dai danarosi avventori dei consessi salottieri alla liberale luce delle candide gazzette.
Riguardo a Dio, beh, che noia, vorrei stare a parlare un giorno di religione come fatto sociologico senza che ci siano partigiani che la prendono sul sentimentale, come oggi possiamo parlare tranquillamente delle rissose deità olimpiche o di Assur sterminatore.
Vorrei parlare della bibbia come di un libro di miti di un popolo antico senza avere sollevazioni, indignazioni o manifestazioni sulla pubblica piazza.
Dal punto di vista teorico è ovvio a qualunque specialista che la teologia cristiana non ha oramai alcun interesse epistemologico.
Ma siamo ancora in un'età immatura, dunque avanti con il politicamente corretto!
Cari filosofi della matematica, avete molta bottega da fare prima di diventare degli Stradivari!
Forza, dimostratemi che il quadrato esiste (in natura), così ce la ridiamo!
Fare i Platonisti oggi fa cascare veramente le braccia, sprofonda i matematici ad un infimo livello intellettuale, apprezzato solo dai danarosi avventori dei consessi salottieri alla liberale luce delle candide gazzette.
Riguardo a Dio, beh, che noia, vorrei stare a parlare un giorno di religione come fatto sociologico senza che ci siano partigiani che la prendono sul sentimentale, come oggi possiamo parlare tranquillamente delle rissose deità olimpiche o di Assur sterminatore.
Vorrei parlare della bibbia come di un libro di miti di un popolo antico senza avere sollevazioni, indignazioni o manifestazioni sulla pubblica piazza.
Dal punto di vista teorico è ovvio a qualunque specialista che la teologia cristiana non ha oramai alcun interesse epistemologico.
Ma siamo ancora in un'età immatura, dunque avanti con il politicamente corretto!
Cari filosofi della matematica, avete molta bottega da fare prima di diventare degli Stradivari!
Scusate se mi intrometto in questa discussione a quanto pare molto animata 
... Ma per me la matematica si scopre non si inventa... per fare qualche esempio basta pensare alle proprietà dei numeri reali, dalle quali derivano molti dei metodi di calcolo che utilizziamo spesso senza nemmeno farci caso.
Oppure per riportare un esempio della geometria, l'assioma di Zenone(mi pare si chiamasse così è un bel po' che non lo risento): date due rette parallele ed una secante gli angoli alterni interni sono uguali... di certo non ce lo siamo inventato è così e basta, lo intuiamo ma non dipende da noi.
A proposito di questo esempio, c'è un paradosso che non sono mai riuscito a risolvere , ovvero in che cosa consiste la nostra intuizione, è un qualcosa che può essere spiegato fisicamente o c'è dell'altro ?
Solo vedendo una figura delle due rette(che rette non sono) ad esempio su una lavagna , come facciamo ad avere la certezza che i due angoli sono uguali? Se pensiamo poi a come è fatto il nostro sistema visivo e il nostro cervello non è possibile pensare che da questo possa uscire un qualcosa di certo, per motivi di precisione... e poi rimane un altro problema , a che cosa corrispondono fisicamente i concetti di retta e di punto, che sono ben diversi dalle "rette" e dai "punti" che disegnamo?
... Ma per me la matematica si scopre non si inventa... per fare qualche esempio basta pensare alle proprietà dei numeri reali, dalle quali derivano molti dei metodi di calcolo che utilizziamo spesso senza nemmeno farci caso.Oppure per riportare un esempio della geometria, l'assioma di Zenone(mi pare si chiamasse così è un bel po' che non lo risento): date due rette parallele ed una secante gli angoli alterni interni sono uguali... di certo non ce lo siamo inventato è così e basta, lo intuiamo ma non dipende da noi.
A proposito di questo esempio, c'è un paradosso che non sono mai riuscito a risolvere , ovvero in che cosa consiste la nostra intuizione, è un qualcosa che può essere spiegato fisicamente o c'è dell'altro ?
Solo vedendo una figura delle due rette(che rette non sono) ad esempio su una lavagna , come facciamo ad avere la certezza che i due angoli sono uguali? Se pensiamo poi a come è fatto il nostro sistema visivo e il nostro cervello non è possibile pensare che da questo possa uscire un qualcosa di certo, per motivi di precisione
... e poi rimane un altro problema , a che cosa corrispondono fisicamente i concetti di retta e di punto, che sono ben diversi dalle "rette" e dai "punti" che disegnamo?
"Stephen":
letteratura e storia le conosco per quanto me le hanno insegnate anche se non faccio molte citazioni... sono degno di essere reputato intelligente da te?
Allora siamo in due a non averle approfondite al di là della scuola.
Comunque chi non ha bisogno di ricorrere alle citazioni per esprimere il proprio pensiero, credo sia più intelligente di chi invece, come me, talvolta ne ha bisogno.
"nato_pigro":
bè.. prenderò un po' la parte dei platonisti... mi sembrano in svantaggio qui ^_^
io comunque mi ritrovo più con l'idea che un concetto matematico, un'idea, un teorema, esista anche se io non lo penso. I numeri primi, sono sempre esistiti, non li abbiamo inventati. Ippaso, quello di Pitagora, quando ha visto che la diagonale di un quadrato dava problemi, è allora che hanno scoperto gi irrazionali, non è che li hanno inventati. Un extraterrestre che si trova un quadrato tra le mani, e ha voglia di stare lì a pensarci, alla fine li scopre pure lui gli irrazionali.
Michelangelo quando ha scolpito il david ha detto che era sempre stato lì, a lui toccava solo tirarlo fuori...
Erdos credeva che esistesse un libro custodito gelosamente da Dio contenti le dimostrazioni dei teoremi nella loro forma più elegente...
E' anche vero che sembra quasi una bella favola...
Quoto in toto, ma ho poi l'impressione di confondere la mappa col territorio, per citare un'efficacie metafora.
Ma mi chiedo i numeri primi sono la mappa di quale territorio?
E analogamente gli irrazionali?
"abulafia":
@desko: monofisiti, ti ricordi? ora, un po' da bar e un po' così, per averti urticato un po', non pensi che le idee dell' ebreo palestinese, così rivoluzionarie, così incredibilmente francescane, così rompiballe al tempio, così avvolgenti con gli ultimi, così atemporali, non valga la pena meditarle senza il tarlo storico del cadavere eccellente. Non dico il clero, non la chiesa, ma la coscienza prima e ultima istanza. non è che non si sia mai incazzato, mai dubitato, anzi. cordialmente abulafia
No, le monofisi non le ricordo (anzi, ho l'impressione di non averle mai sentite nominare, mi scuso per l'ignoranza).
Nessuna urticatura, anche se mi rendo conto che forse ho dato proprio quest'impressione.
Le idee dell'ebreo palestinese sono senz'altro meritevoli di meditazione, come quelle di tanti altri grandi, ma per me hanno un valore particolare, direi un senso, proprio per la fonte.
"abulafia":
@desko: caso: decadimento radioattivo, appaiamento degli omologhi all'equatore, punto del crossing-over, quale gamete feconda quale, e credo che abbaino un nome: processi stocastici, credo.
Processi stocastici è un concetto matematico che modellizza alcuni aspetti della realtà.
Mi vien da dire che il caso è la mappa ed il caos è il territorio.
"nato_pigro":
bè.. prenderò un po' la parte dei platonisti... mi sembrano in svantaggio qui ^_^
io comunque mi ritrovo più con l'idea che un concetto matematico, un'idea, un teorema, esista anche se io non lo penso.
Dove esiste?
una domandina rompisfere?
Hai un corpo o sei un corpo?
se hai un corpo, dove è quell'io che dice di se stesso avere un corpo?
Un extraterrestre che si trova un quadrato tra le mani, e ha voglia di stare lì a pensarci, alla fine li scopre pure lui gli irrazionali.
Un extraterrestre a due , 5 , venti7, n-dimensioni, un cristallo di extrarerrestre?
E' anche vero che sembra quasi una bella favola...
@desko: caso: decadimento radioattivo, appaiamento degli omologhi all'equatore, punto del crossing-over, quale gamete feconda quale, e credo che abbaino un nome: processi stocastici, credo.
In generale provo a vedere cosa succesde se tratto qualcosa come un contenitore, una etichetta, un nome.
Al contenuto ci perveniamo dopo.
vorrei insitere per un attimo: dio è un extraterrestre.
prendiamo la frase, e consideriamo che egli non sia proprio un provincialotto, da pianetino, del nostro s. solare di questa galassia, di questo gruppo, etc.
direi che non offende nessuno, se dico che è extraterrestre.
scopro allora, che in una delle due ipotesi, posso dire che l'ente di cui non so, so essere extraterrestre.
Ma non è proprietà dell' ente, di cui non so, ma dell' invenzione se inventata. Cambia se fosse una scoperta? Dico la proprietà?
abulafia.
@desko: monofisiti, ti ricordi? ora, un po' da bar e un po' così, per averti urticato un po', non pensi che le idee dell' ebreo palestinese, così rivoluzionarie, così incredibilmente francescane, così rompiballe al tempio, così avvolgenti con gli ultimi, così atemporali, non valga la pena meditarle senza il tarlo storico del cadavere eccellente. Non dico il clero, non la chiesa, ma la coscienza prima e ultima istanza. non è che non si sia mai incazzato, mai dubitato, anzi. cordialmente abulafia
Al contenuto ci perveniamo dopo.
vorrei insitere per un attimo: dio è un extraterrestre.
prendiamo la frase, e consideriamo che egli non sia proprio un provincialotto, da pianetino, del nostro s. solare di questa galassia, di questo gruppo, etc.
direi che non offende nessuno, se dico che è extraterrestre.
scopro allora, che in una delle due ipotesi, posso dire che l'ente di cui non so, so essere extraterrestre.
Ma non è proprietà dell' ente, di cui non so, ma dell' invenzione se inventata. Cambia se fosse una scoperta? Dico la proprietà?
abulafia.
@desko: monofisiti, ti ricordi? ora, un po' da bar e un po' così, per averti urticato un po', non pensi che le idee dell' ebreo palestinese, così rivoluzionarie, così incredibilmente francescane, così rompiballe al tempio, così avvolgenti con gli ultimi, così atemporali, non valga la pena meditarle senza il tarlo storico del cadavere eccellente. Non dico il clero, non la chiesa, ma la coscienza prima e ultima istanza. non è che non si sia mai incazzato, mai dubitato, anzi. cordialmente abulafia
bè.. prenderò un po' la parte dei platonisti... mi sembrano in svantaggio qui ^_^
io comunque mi ritrovo più con l'idea che un concetto matematico, un'idea, un teorema, esista anche se io non lo penso. I numeri primi, sono sempre esistiti, non li abbiamo inventati. Ippaso, quello di Pitagora, quando ha visto che la diagonale di un quadrato dava problemi, è allora che hanno scoperto gi irrazionali, non è che li hanno inventati. Un extraterrestre che si trova un quadrato tra le mani, e ha voglia di stare lì a pensarci, alla fine li scopre pure lui gli irrazionali.
Michelangelo quando ha scolpito il david ha detto che era sempre stato lì, a lui toccava solo tirarlo fuori...
Erdos credeva che esistesse un libro custodito gelosamente da Dio contenti le dimostrazioni dei teoremi nella loro forma più elegente...
E' anche vero che sembra quasi una bella favola...
io comunque mi ritrovo più con l'idea che un concetto matematico, un'idea, un teorema, esista anche se io non lo penso. I numeri primi, sono sempre esistiti, non li abbiamo inventati. Ippaso, quello di Pitagora, quando ha visto che la diagonale di un quadrato dava problemi, è allora che hanno scoperto gi irrazionali, non è che li hanno inventati. Un extraterrestre che si trova un quadrato tra le mani, e ha voglia di stare lì a pensarci, alla fine li scopre pure lui gli irrazionali.
Michelangelo quando ha scolpito il david ha detto che era sempre stato lì, a lui toccava solo tirarlo fuori...
Erdos credeva che esistesse un libro custodito gelosamente da Dio contenti le dimostrazioni dei teoremi nella loro forma più elegente...
E' anche vero che sembra quasi una bella favola...
(dai ragazzi... non prendiamola sul personale... è inutile e fuoriluogo bisticciare... ^_^)
letteratura e storia le conosco per quanto me le hanno insegnate anche se non faccio molte citazioni... sono degno di essere reputato intelligente da te?
@abulafia: una volta ho letto una frase bellissima in cui mi ritrovo in pieno, almeno come spunto, senza trarne nessuna conseguenza e al di fuori da qualunque dicorso scientifico.
Dev'essere di Anatole France, che se non fosse per questa frase non avrei mai sentito nominare: "Caso è lo pseudonimo usato da Dio quando non vuole firmare col proprio nome".
Con questo non voglio assolutamente dire che hai torto (l'ho detto, non sto facendo un discorso scientifico), anzi potrebbe essere (il condizionale è d'obbligo) che diciamo la stessa cosa in modi differenti.
Tornando al tuo discorso mi sembra di poterlo condividere abbastanza, escluso l'esempio che hai fatto, ammesso che il mio mononeurone l'abbia capito decentemente.
Tu dici (se ho capito bene), che la distinzione fra inventare e scoprire non ti interessa, perché quello che interessa sono le conseguenze ed in entrambi i casi sono uguali. Questo può starmi bene finché si parla di idee.
Ma quando si torna coi piedi per terra, uscendo dal mondo delle idee, scoprire ed inventare hanno conseguenze ben diverse. Nel tuo esempio dici che non è tanto importante che Dio esista o meno, l'importante è crederci o no, a prescindere dal fatto che esista o che sia una nostra invenzione. Io su questo non sono d'accordo. Io sono cristiano cattolico e se un domani gli archeologi scoprissero una tomba con dentro ancora il corpo di Cristo al di là di ogni ragionevole dubbio, beh, io capire di essermi illuso e di aver sbagliato tutto nella mia vita. Cioè, scoprire che la resurrezione di Cristo non è stata una "scoperta", ma un'invenzione di qualcuno, per me non sarebbe affatto la stessa cosa.
Scusate l'OT.
Tornando al caso: io sapevo che ultimamante il CASO veniva sostituito dal CAOS (che ini Italiano è anche un bell'anagramma), ovvero non esistono fenomeni casuali, ma caotici. Da un punto di vista scientifico credo che ci siano delle differenze, nel senso che di fronte al caso c'è poco da fare, mentre credo che di fronte al caos qualcosina riusciamo a dire, ovvero c'è ancora spazio per la ricerca.
Ma non sono abbastanza dentro e forse sto scrivendo di cose che non conosco abbastanza e quindi farei meglio a tacere.
PS: ho iniziato con una citazione che qualcuno ritiene roba vecchia.
È vero, talvolta (spesso?) si usano le citazioni per riempire uno spazio vuoto, ma non è questo il caso: io semplicemente ho trovato chi ha detto meglio di me quello che pensavo; potrei usare la stessa frase attribuendomela, ma sarebbe un po' presuntuoso e scorretto.
Dev'essere di Anatole France, che se non fosse per questa frase non avrei mai sentito nominare: "Caso è lo pseudonimo usato da Dio quando non vuole firmare col proprio nome".
Con questo non voglio assolutamente dire che hai torto (l'ho detto, non sto facendo un discorso scientifico), anzi potrebbe essere (il condizionale è d'obbligo) che diciamo la stessa cosa in modi differenti.
Tornando al tuo discorso mi sembra di poterlo condividere abbastanza, escluso l'esempio che hai fatto, ammesso che il mio mononeurone l'abbia capito decentemente.
Tu dici (se ho capito bene), che la distinzione fra inventare e scoprire non ti interessa, perché quello che interessa sono le conseguenze ed in entrambi i casi sono uguali. Questo può starmi bene finché si parla di idee.
Ma quando si torna coi piedi per terra, uscendo dal mondo delle idee, scoprire ed inventare hanno conseguenze ben diverse. Nel tuo esempio dici che non è tanto importante che Dio esista o meno, l'importante è crederci o no, a prescindere dal fatto che esista o che sia una nostra invenzione. Io su questo non sono d'accordo. Io sono cristiano cattolico e se un domani gli archeologi scoprissero una tomba con dentro ancora il corpo di Cristo al di là di ogni ragionevole dubbio, beh, io capire di essermi illuso e di aver sbagliato tutto nella mia vita. Cioè, scoprire che la resurrezione di Cristo non è stata una "scoperta", ma un'invenzione di qualcuno, per me non sarebbe affatto la stessa cosa.
Scusate l'OT.
Tornando al caso: io sapevo che ultimamante il CASO veniva sostituito dal CAOS (che ini Italiano è anche un bell'anagramma), ovvero non esistono fenomeni casuali, ma caotici. Da un punto di vista scientifico credo che ci siano delle differenze, nel senso che di fronte al caso c'è poco da fare, mentre credo che di fronte al caos qualcosina riusciamo a dire, ovvero c'è ancora spazio per la ricerca.
Ma non sono abbastanza dentro e forse sto scrivendo di cose che non conosco abbastanza e quindi farei meglio a tacere.
PS: ho iniziato con una citazione che qualcuno ritiene roba vecchia.
È vero, talvolta (spesso?) si usano le citazioni per riempire uno spazio vuoto, ma non è questo il caso: io semplicemente ho trovato chi ha detto meglio di me quello che pensavo; potrei usare la stessa frase attribuendomela, ma sarebbe un po' presuntuoso e scorretto.
ci riprovo:
NOMINA NUDA TENEMUS, la rosa esiste sia che ci sia un/il suo nome, sia che l'umanità intera, e il suo nominare, non ci fosse.
Per i matematici, gli "enti" del loro pensare non hanno, o hanno esistenza, al difuori dell' essere nominati?
provo con dio. Se è una utile invenzione, esiste solo come nome e antropologicamente come fatto utile a chi crede senza riserva. Per inciso permette di spiegare molte cose ma non si dimostra.
Se è una scoperta, si passerà tutta la vita a scoprirlo, quasi tutte le religioni hanno elaborato modi differenti e talvolta convergenti nel spiegare come scoprirlo.
Ora una domanda un po' blasfema, e mi scuso in anticipo se puo' urticare la suscettibità di qualcuno:
che sia una invenzione per quanto utile, o una scoperta, dell' ente dio oltre al nome non possiamo dire nulla, se non l'uso che sene fa.
antropocentrico mi pare, no? o almeno antropomorfo.
che la matematica forse ancora non distingua l'ente dal suo uso? Utile a descrivere molti fenomeni, ma mi pare esposta al rischio di confondere mappa col territorio.
non so.
ciao abulafia
@desko: non sono pochi i processi regolati dal CASO, almeno 4 in genetica.
NOMINA NUDA TENEMUS, la rosa esiste sia che ci sia un/il suo nome, sia che l'umanità intera, e il suo nominare, non ci fosse.
Per i matematici, gli "enti" del loro pensare non hanno, o hanno esistenza, al difuori dell' essere nominati?
provo con dio. Se è una utile invenzione, esiste solo come nome e antropologicamente come fatto utile a chi crede senza riserva. Per inciso permette di spiegare molte cose ma non si dimostra.
Se è una scoperta, si passerà tutta la vita a scoprirlo, quasi tutte le religioni hanno elaborato modi differenti e talvolta convergenti nel spiegare come scoprirlo.
Ora una domanda un po' blasfema, e mi scuso in anticipo se puo' urticare la suscettibità di qualcuno:
che sia una invenzione per quanto utile, o una scoperta, dell' ente dio oltre al nome non possiamo dire nulla, se non l'uso che sene fa.
antropocentrico mi pare, no? o almeno antropomorfo.
che la matematica forse ancora non distingua l'ente dal suo uso? Utile a descrivere molti fenomeni, ma mi pare esposta al rischio di confondere mappa col territorio.
non so.
ciao abulafia
@desko: non sono pochi i processi regolati dal CASO, almeno 4 in genetica.
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