Filosofia della Matematica #1
Tastando il terreno vedo che è un tema caldo... ad altri invece non interessa.
Chiarisco subito che lo scopo di questo topic (chissà che non diventi una sezione...
) non è di arrivare a conclusioni certe, dopotutto è filosofia, ma è di discutere su una materia tanto oscura per alcuni, dubbiosa per altri, inutile per tal'altri, e chiara, lampante e lapalissiana per altri ancora.
La domanda con cui si inizia è: in matematica si scopre o si inventa?
(#1 si riferisce al fatto che è la prima domanda, spero ne seguiranno altre, chiedo quindi di non uscire troppo dall'argomento)
Diamo inizio alle danze. ^_^
Chiarisco subito che lo scopo di questo topic (chissà che non diventi una sezione...
) non è di arrivare a conclusioni certe, dopotutto è filosofia, ma è di discutere su una materia tanto oscura per alcuni, dubbiosa per altri, inutile per tal'altri, e chiara, lampante e lapalissiana per altri ancora.La domanda con cui si inizia è: in matematica si scopre o si inventa?
(#1 si riferisce al fatto che è la prima domanda, spero ne seguiranno altre, chiedo quindi di non uscire troppo dall'argomento)
Diamo inizio alle danze. ^_^
Risposte
Da ciò che dici capisco sempre di più che ti manca la concettualità della cosiddetta "teoria dell'errore".
Cioè la dicotomia uguale-diverso, è ridicola, insignificante, il modo di uscirne è semplice:
La matematica non è uno strumento sufficientemente sensibile da evidenziare le differenze tra le menti umane
oppure:
Le menti umane sono identiche nell'approssimazione data dalla formulazione della matematica.
Ecco come uscirne.
Cioè la dicotomia uguale-diverso, è ridicola, insignificante, il modo di uscirne è semplice:
La matematica non è uno strumento sufficientemente sensibile da evidenziare le differenze tra le menti umane
oppure:
Le menti umane sono identiche nell'approssimazione data dalla formulazione della matematica.
Ecco come uscirne.
Se la matematica è inventata allora , visto che ognuno ha un cervello che funziona in un certo modo, dovrebbero esserci delle incongruenze tra persona e persona e non si spiegherebbero le certezze assolute, quelle che sono per tutti uguali, tipo che 1+1=2 , come concetto , non come rappresentazione.
Ciao natopigro, non capisco cosa non capisci di quello che ho detto...
secondo me non tutte le cose che si dicono sono vere soprattutto se non dimostrate, quindi non è ovvio che l'uomo si estinguerà prima o poi per i motivi che ho elencato in un vecchio topic sull'intelligenza artificiale...
poi la frase "1+1=2 l'hai inventata tu" stava a esprimere il mio pensiero sulla questione e cioè che la matematica sia un invenzione molto utile e affascinante dell'uomo.
secondo me non tutte le cose che si dicono sono vere soprattutto se non dimostrate, quindi non è ovvio che l'uomo si estinguerà prima o poi per i motivi che ho elencato in un vecchio topic sull'intelligenza artificiale...
poi la frase "1+1=2 l'hai inventata tu" stava a esprimere il mio pensiero sulla questione e cioè che la matematica sia un invenzione molto utile e affascinante dell'uomo.
@abulafia
a proposito del caucciù(*), non so che dirti.
Forse saprai scrivere (e sottolineo forse), ma mi sembra che tu non sappia leggere.
Forse capiresti meglio se io usassi paroloni, ma non mi interessa. Non è mai stato né mai sarà il mio stile.
Fortuna vuole che nessuno ci obbliga a parlarci, né tanto meno a capirci.
(*) Ti ringrazio dell'informazione "tecnica" sulle proteine, ma visto che lavoro (tra le altre cose) sull'analisi dei dati di espressione genica ottenuti mediante la tecnica dei microarray, queste cose le so già.
a proposito del caucciù(*), non so che dirti.
Forse saprai scrivere (e sottolineo forse), ma mi sembra che tu non sappia leggere.
Forse capiresti meglio se io usassi paroloni, ma non mi interessa. Non è mai stato né mai sarà il mio stile.
Fortuna vuole che nessuno ci obbliga a parlarci, né tanto meno a capirci.
(*) Ti ringrazio dell'informazione "tecnica" sulle proteine, ma visto che lavoro (tra le altre cose) sull'analisi dei dati di espressione genica ottenuti mediante la tecnica dei microarray, queste cose le so già.
"Fioravante Patrone":
[quote="abulafia"]...mah? gli atomi del cauciu sono uguali ai nostri, MA NON LE MOLECOLE. tipico errore di scala.
ah bé, è questione di scala
non l'avevo capito
lo dirà al mio amico Maurizio[/quote]
... e Maurizio che dice?
1. guarda che le proteine di un individuo "cauciu" possono essere diverse da quelle di un'altro cuciu.
2. Il livello di informazione della singola proteina è poi anche determinato dalla relazione con le altre molecole della materia vivente: esempio c'è o non c'è un recettore-molecolare specifico, o se vuoi per quella specie quella molecola è "velenosa" per un'altra "son signore pappe"
3. un decisore forte, ovvero una regola che produce decisioni, in biologia è il caso ma non come misura del nostro non-conosciuto, o se vuoi della nostra ignoranza, ma è il il "dado" con le sue regole che decide il punto del chiasma per i cromosomi ricombinanti, quali cromosomi si dispongono spazialmente all'equatore della cellula meiotica, molte mutazioni etc.
4.sulla repubblica di ieri c'era uno straordinario articolo di galimberti e veronesi sul dialogo tra scienza e religione: mbè? pareva un po' tra il caso decisore e l'allergia al concetto di caso
come misuratore del nostro non sapere.
Ho il pc defunto, per un po' sarò silenzioso.
ciao a tuttti
Un linguaggio puramente formale formale però, come la matematica secondo i formalisti, non ha la pretesa di avere un qualche significato, è solo una trasformazione di simboli. In filosofia invece il significato delle parole ha importanza quindi al limite si può pensare a un linguaggio più preciso, ma mai formale nel senso più stretto del termine.
Se un giorno la comunità dei matematici o un singolo individuo riuscissero a raffinare il linguaggio e la concettualità usata per ragionare di filosofia della Matematica a tal punto da poter essere essere considerato un linguaggio formale e dunque matematica stessa, avremmo relazzato in grande il solito paradosso logico di parlare del linguaggio, il metalinguaggio.
E allora come faremo? Che senso avrà fare i Platonisti di fronte all'evidente verbalità di tutta la situazione?
E allora come faremo? Che senso avrà fare i Platonisti di fronte all'evidente verbalità di tutta la situazione?
"Stephen":
"bè, si dice che una specie qualsiasi, soprattutto quella dominante sia destinata a estinguersi dopo 100 mila anni... "
sai nato-pigro... si dicono tante cose in questo mondo...
"1+1=2 perchè così mi fa comodo, me lo sono inventato apposta"
e certo che lo hai inventato tu!
scusa ma non ho capito il snso di quest'ultima affermazione... spiegati meglio
"bè, si dice che una specie qualsiasi, soprattutto quella dominante sia destinata a estinguersi dopo 100 mila anni... "
sai nato-pigro... si dicono tante cose in questo mondo...
"1+1=2 perchè così mi fa comodo, me lo sono inventato apposta"
e certo che lo hai inventato tu!
sai nato-pigro... si dicono tante cose in questo mondo...
"1+1=2 perchè così mi fa comodo, me lo sono inventato apposta"
e certo che lo hai inventato tu!
E va bene hai ragione te !! 1+1=2 perchè così mi fa comodo, me lo sono inventato apposta 
Stai mettendo a confronto un mondo fatto di convenzioni (le parole, l'arte) con uno fatto di certezze assolute
Questa è proprio la presunzione descritta da me prima.
Le certezze assolute le inventiamo noi perchè ci fanno comodo. Inoltre la storia ci ha insegnato che non esisteno le certezze, tantomeno assolute (ovvero valide in ogni tempo ed in ogni luogo).
esiste un modo di ragionare uguale per tutti e che quindi non è il risultato di una elaborazione meccanica.
Frase contraddittoria, ragionamiamo tutti alla stessa maniera però non lo facciamo meccanicamente.
Semai ci sono delle convenzioni che abbiamo accettato proprio come le parole.
Questi famosi concetti che stanno alla base di cui parli dici che non sono inventati, allora ti prego di spiegarmi qual'è il processo che porta l'uomo a questi concetti tanto da raggiungere la verità assoluta, vorrei "scoprirli" pure io.
Se questo processo è l'esperienza ti rispondo che anche quest'ultima è una convenzione, il metodo scientifico lo è così come la logica.
Stai mettendo a confronto un mondo fatto di convenzioni (le parole, l'arte) con uno fatto di certezze assolute , per forza di cose trovi delle incongruenze... Non voglio dire che nel mondo della matematica non esistano delle invenzioni, le definizioni stesse lo sono, ma i ragionamenti che facciamo e i concetti che stanno alla base non ce li inventiamo ... esiste un modo di ragionare uguale per tutti e che quindi non è il risultato di una elaborazione meccanica.
Forse qualcuno mi ha frainteso, mica sto dicendo che un matematico deve interrogarsi sui fondamenti della scienza che studia o che applica (anche se questo non sarebbe malaccio).
Il matematico è un mestiere come tutti gli altri in cui una persona cerca di guadagnarsi il pane sfruttando il proprio capitale umano.
Io ho espresso la mia opinione sulla domanda principale del topic ovvero affermare che la matematica sia un invenzione o una scoperta.
Dire che la matematica si scopre significa ammettere che questa sia presente in natura a prescindere dall' esistenza o meno della specie umana.
Oppure significa ammettere che questa esista come idea innata, quindi la "scoperta" sarebbe una scoperta di idee non necessariamente congrue col mondo positivo.
Quindi dico che la matematica si inventa.
Penso che dire che la matematica si scopra sia un' assurdità tale e quale a dire che le lettere dell' alfabeto e le parole si scoprano...si scoprono da che?
Michelangelo diceva di tirare fuori dal marmo ciò che già esisteva, si considerava il mezzo delle sue stesse opere, ma il mezzo di che? Delle idee, in natura esiste il marmo grezzo, le idee (preesistenti o no) lo hanno trasformato in David.
Il matematico è un mestiere come tutti gli altri in cui una persona cerca di guadagnarsi il pane sfruttando il proprio capitale umano.
Io ho espresso la mia opinione sulla domanda principale del topic ovvero affermare che la matematica sia un invenzione o una scoperta.
Dire che la matematica si scopre significa ammettere che questa sia presente in natura a prescindere dall' esistenza o meno della specie umana.
Oppure significa ammettere che questa esista come idea innata, quindi la "scoperta" sarebbe una scoperta di idee non necessariamente congrue col mondo positivo.
Quindi dico che la matematica si inventa.
Penso che dire che la matematica si scopra sia un' assurdità tale e quale a dire che le lettere dell' alfabeto e le parole si scoprano...si scoprono da che?
Michelangelo diceva di tirare fuori dal marmo ciò che già esisteva, si considerava il mezzo delle sue stesse opere, ma il mezzo di che? Delle idee, in natura esiste il marmo grezzo, le idee (preesistenti o no) lo hanno trasformato in David.
massì, anche quando uno fa ricerca, non sta attento (normalmente) a queste cose
poi, c'è chi non se ne interessa, chi un po' (questo "po'" può variare alquanto in quantità e qualità)
difficile che un ricercatore matematico si senta, ce so, inibito nella sua ricerca se prima non ha risposto a questa domanda
poi, c'è chi non se ne interessa, chi un po' (questo "po'" può variare alquanto in quantità e qualità)
difficile che un ricercatore matematico si senta, ce so, inibito nella sua ricerca se prima non ha risposto a questa domanda
Io credo di trovarmi in una posizione inermedia fra le ultime due espresse da nato_pigro e Davide11:
il matematico medio fa il suo mestiere a prescindere dal dubbio (sto inventando o scoprendo?), ma questa questione lo interessa comunque.
il matematico medio fa il suo mestiere a prescindere dal dubbio (sto inventando o scoprendo?), ma questa questione lo interessa comunque.
bè, non pretendo che tu creda a me... io cito da persone più autorevoli di me. Comunque quanti sono quei professori di liceo, ma anche universitari che hanno conoscenze di filosofia?
In pratica ci stai comunicando che un matematico è come un meccanico il quale non si interessa tanto dei fondamenti della sua attività e della conoscenza, ma fa il suo mestiere e basta.
ripensandoci mi sa che ho posto male la questione, io credo che il matematico medio, (non che io mi consideri un matematico comunque...) non si pone queste domande, o comunque non se le pone mentra fa matematica, la fa e basta. Grosso modo è questa la filosofia del matematico medio.
Sono convinto che la matematica come la fisica siano invenzioni umane come la letteratura.
Altro discorso è se queste invenzioni facciano parte della realtà.
Allora è più utile domandarsi se le invenzioni umane siano reali oppure no...resta il fatto che sono invenzioni.
Di recente ho letto che "la matematica è un' attiità di finzione che consiste nell'invenzione di un mondo possibile".
Altro discorso è se queste invenzioni facciano parte della realtà.
Allora è più utile domandarsi se le invenzioni umane siano reali oppure no...resta il fatto che sono invenzioni.
Di recente ho letto che "la matematica è un' attiità di finzione che consiste nell'invenzione di un mondo possibile".
bè, si dice che una specie qualsiasi, soprattutto quella dominante sia destinata a estinguersi dopo 100 mila anni... vuoi per una catastrofe, vuoi per un sovraffollamneto...
comunque stiamo uscendo dal tema.
Voglio precisare che non è assolutamente detto che i platonisti qui dentro (nel forum) e fuori credano necessariamente in dio o in un disegno divino. Tengo poi a dire che è un tema di discussione che dura da molto tempo e probabilmente durerà ancora a lungo, quindi gradirei che non il proprio giudizio non sia considerato categorico.
Tirando le somme direi che qui la maggior parte è di formalisti convinti. Il mio professore spiega questo fatto dicendo che è frutto di una "moda" sviluppatasi intorno agli anni 50, e che quindi i docenti universitari di oggi o della generazione precedente trasmettono il loro modo di pensare agli allievi.
Comunque ho sentito qualcuno (nel forum) che diceva che oggi la maggior parte dei matematici è platonista...
boh... voi che dite?
comunque stiamo uscendo dal tema.
Voglio precisare che non è assolutamente detto che i platonisti qui dentro (nel forum) e fuori credano necessariamente in dio o in un disegno divino. Tengo poi a dire che è un tema di discussione che dura da molto tempo e probabilmente durerà ancora a lungo, quindi gradirei che non il proprio giudizio non sia considerato categorico.
Tirando le somme direi che qui la maggior parte è di formalisti convinti. Il mio professore spiega questo fatto dicendo che è frutto di una "moda" sviluppatasi intorno agli anni 50, e che quindi i docenti universitari di oggi o della generazione precedente trasmettono il loro modo di pensare agli allievi.
Comunque ho sentito qualcuno (nel forum) che diceva che oggi la maggior parte dei matematici è platonista...
boh... voi che dite?
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