Filosofia della Matematica #1
Tastando il terreno vedo che è un tema caldo... ad altri invece non interessa.
Chiarisco subito che lo scopo di questo topic (chissà che non diventi una sezione...
) non è di arrivare a conclusioni certe, dopotutto è filosofia, ma è di discutere su una materia tanto oscura per alcuni, dubbiosa per altri, inutile per tal'altri, e chiara, lampante e lapalissiana per altri ancora.
La domanda con cui si inizia è: in matematica si scopre o si inventa?
(#1 si riferisce al fatto che è la prima domanda, spero ne seguiranno altre, chiedo quindi di non uscire troppo dall'argomento)
Diamo inizio alle danze. ^_^
Chiarisco subito che lo scopo di questo topic (chissà che non diventi una sezione...
) non è di arrivare a conclusioni certe, dopotutto è filosofia, ma è di discutere su una materia tanto oscura per alcuni, dubbiosa per altri, inutile per tal'altri, e chiara, lampante e lapalissiana per altri ancora.La domanda con cui si inizia è: in matematica si scopre o si inventa?
(#1 si riferisce al fatto che è la prima domanda, spero ne seguiranno altre, chiedo quindi di non uscire troppo dall'argomento)
Diamo inizio alle danze. ^_^
Risposte
che l'uomo si estinguerà non mi sembra tanto chiaro invece... sul fatto che siamo animali sono d'accordo, ma non puoi paragonare l'uomo al resto delle specie!!!
"Maxos":
Non crederai nel magnifico progetto per l'uomo ecc. ecc.
Ti sorprenderebbe sapere quante persone in questo forum ci credono.. Io ho affrontato tempo fa un discorso del genere e sono rimasto abbastanza scioccato dai risultati..
La verità sull'uomo, sul pianeta, mi sembra abbastanza semplice: siamo animali (d'accordo, i più intelligenti su questo pianeta, ma sempre animali) che si estingueranno, come qualsiasi specie. Ragionando in termini evoluzionistici, tutto è chiarissimo, secondo me.
Quello che è prematuro, purtroppo, chiedersi è un po' più di verità sull'universo intero..
Dai una cosa per scontato e secondo me è sbagliato, il tuo ragionamento è questo: non possiamo conoscere con esattezza le vere leggi fisiche quindi queste non esitono.
Mi sembra una conclusione affrettata. Se la realtà funziona dovrà funzionare in un certo modo no?
Comq siamo usciti fuori tema.
Mi sembra una conclusione affrettata. Se la realtà funziona dovrà funzionare in un certo modo no?
Comq siamo usciti fuori tema.
@Maxos
dai, rilassati!
domani i fisici (e non solo loro) cambieranno idea
la meccanica quantistica è giovane e le danze devono ancora cominciare!
per non parlare del caos deterministico (secondo me porta ancora il pannolino)
dai, rilassati!
domani i fisici (e non solo loro) cambieranno idea
la meccanica quantistica è giovane e le danze devono ancora cominciare!
per non parlare del caos deterministico (secondo me porta ancora il pannolino)
[size=200]NOOOOOOOOOOOOOOOO[/size]
No e poi no!
Non puoi dire una roba del genere!
Ricorda che ogni determinazione Fisica è il dato di 2 numeri: il valore più probabile e la varianza della distribuzione della misura!
Non esiste un valore vero, esiste una certa distribuzione di probabilità di ottenere una tale valore facendo una misura.
Dunque nemmeno le "vere leggi" esistono! Ma anche se esistessero ti ho già spiegato che data la natura non lineare dei sistemi differenziali che regolano tali sistemi, il risultato che avresti da una ipotetica integrazione avrebbe un errore abnorme, perciò non conosci un tubo!
C'è un mare di letteratura sul caos anche in banali sistemi hamiltoniani completamente deterministici!
L'unica causalità possibile in questo mondo è la probabilità, a quanto pare, per ora.
In termini fisici hai detto la più grande sonora bestemmia possibile.
Ti prego di capire il mio sconvolgimento
No e poi no!
Non puoi dire una roba del genere!
Ricorda che ogni determinazione Fisica è il dato di 2 numeri: il valore più probabile e la varianza della distribuzione della misura!
Non esiste un valore vero, esiste una certa distribuzione di probabilità di ottenere una tale valore facendo una misura.
Dunque nemmeno le "vere leggi" esistono! Ma anche se esistessero ti ho già spiegato che data la natura non lineare dei sistemi differenziali che regolano tali sistemi, il risultato che avresti da una ipotetica integrazione avrebbe un errore abnorme, perciò non conosci un tubo!
C'è un mare di letteratura sul caos anche in banali sistemi hamiltoniani completamente deterministici!
L'unica causalità possibile in questo mondo è la probabilità, a quanto pare, per ora.
In termini fisici hai detto la più grande sonora bestemmia possibile.
Ti prego di capire il mio sconvolgimento
si vede che non conosci la fisica statistica!
Le leggi della statistica le utilizziamo nel caso in cui non sappiamo applicare o non conosciamo le vere leggi che stanno alla base, ma queste ovviamente ci sono sempre nella realtà ... quindi anche se macroscopicamente ci si presentano dei risulati critici, incerti, in realtà ci sarà sempre da un punto di vista microscopico una causa che porta ad un risultato o all'altro... Visto che si riportano un sacco di citazioni, ne riporto anche io una: "Dio non gioca a dadi" ... molto famosa , già sapete di chi è
.Non vedo comq come con le leggi della fisica statistica tu riesca a spiegare la coscienza e l'intuizione, potrai riporrtare una qualsiasi legge ma non riuscirai nell'intento, per il semplice motivo che non sono dei risultati fisici.
@abulafia
Era Hegel che diceva che il razionale è reale e vice versa, e credo sia l'affermazione più vera del buon Georg Friederich.
Citare humanum est!
Comunque tieni conto che esiste un piccolo assoluto e un grande assoluto in Fisica, perché i processi sono quantizzati, ripeto: Natura facit saltus
Piccolo è ciò che, interagendo con esso, cambia molto il suo stato, grande, ciò che non lo cambia.
@nonsoxke
si vede che non conosci la fisica statistica!
More is different, cioè il solo fatto di essere molti, ma molti, ma molti, genera leggi qualitativamente nuove all'interno di un sistema, leggi non deducibili rigorosamente dalle leggi che regolano il singolo funzionamento di una parte.
Per capire come questo sia possibile, considera che le equazioni della meccanica microscopica sono spesso non lineari e dunque con forte dipendenza dalle condizioni iniziali, questo implica che, data una incertezza sulla condizione iniziale, questa si amplifica enormemente dando luogo a una sostanziale non conoscenza dello stato finale (errore relativo elevato).
Il mondo non è banale agli occhi dell'uomo!
Era Hegel che diceva che il razionale è reale e vice versa, e credo sia l'affermazione più vera del buon Georg Friederich.
Citare humanum est!
Comunque tieni conto che esiste un piccolo assoluto e un grande assoluto in Fisica, perché i processi sono quantizzati, ripeto: Natura facit saltus
Piccolo è ciò che, interagendo con esso, cambia molto il suo stato, grande, ciò che non lo cambia.
@nonsoxke
si vede che non conosci la fisica statistica!
More is different, cioè il solo fatto di essere molti, ma molti, ma molti, genera leggi qualitativamente nuove all'interno di un sistema, leggi non deducibili rigorosamente dalle leggi che regolano il singolo funzionamento di una parte.
Per capire come questo sia possibile, considera che le equazioni della meccanica microscopica sono spesso non lineari e dunque con forte dipendenza dalle condizioni iniziali, questo implica che, data una incertezza sulla condizione iniziale, questa si amplifica enormemente dando luogo a una sostanziale non conoscenza dello stato finale (errore relativo elevato).
Il mondo non è banale agli occhi dell'uomo!
"abulafia":
...mah? gli atomi del cauciu sono uguali ai nostri, MA NON LE MOLECOLE. tipico errore di scala.
ah bé, è questione di scala
non l'avevo capito
lo dirà al mio amico Maurizio
...mah? gli atomi del cauciu sono uguali ai nostri, MA NON LE MOLECOLE. tipico errore di scala.
Maxos m'ha attaccato una brutta malattia, la citazionite.
Il reale è razionale, da parmenide a Wittgenstein
Il razionale è reale: esistono enti di ragione solo pensabili?
Pare che tutta o quasi la conoscenza scientifica faccia intravedere che la stuttura della descrizione per fisica chimica astronomia cosmologia .... siano le matematiche. il reale è razionale.
Si osserva che ci sono verità che si possono conoscere con il solo pensiero: se così non fosse "non ci sono verità che si possano conoscere con il solo pensiero" sarebbe già una verità che si può conoscere con il solo pensiero. il razionale è reale
Mirabile conseg/quenza dell'oggetto + complicato che conosciamo.
Sempre affetto, con affetto, di citazionite
cisono più cose .....
Maxos m'ha attaccato una brutta malattia, la citazionite.
Il reale è razionale, da parmenide a Wittgenstein
Il razionale è reale: esistono enti di ragione solo pensabili?
Pare che tutta o quasi la conoscenza scientifica faccia intravedere che la stuttura della descrizione per fisica chimica astronomia cosmologia .... siano le matematiche. il reale è razionale.
Si osserva che ci sono verità che si possono conoscere con il solo pensiero: se così non fosse "non ci sono verità che si possano conoscere con il solo pensiero" sarebbe già una verità che si può conoscere con il solo pensiero. il razionale è reale
Mirabile conseg/quenza dell'oggetto + complicato che conosciamo.
Sempre affetto, con affetto, di citazionite
cisono più cose .....
Non si può spiegare solo con la quantità di neuroni la coscienza e il pensiero... se ogni singolo neurone non sa di esistere non si capisce come possano saperlo tanti messi insieme , che dipende dalla posizione che occupano ?!!
E' questione di approssimazione.
dopo la chiusa, una chiosa
pur se non ho nessun dubbio che la distinzione fra "essere pensante" e "non pensante" va cercata qui sulla terra,
pur se sono convinto che ci siano molte gradazioni di "esseri pensanti" (anche se qualche salterello qua e là c'è),
allo stesso modo non penso si possa racchiudere la complessità del problema all'interno di una formuletta, tanto meno se questa è di moda (complessità, proprietà emergenti,...)
penso che una risposta accettabile richieda ancora tempo e forse saremo obbligati a percorrere molte strade che si riveleranno vicoli ciechi, prima di arrivare a date risposte scientifiche a questi problemi. Ma sono ottimista: qualche diradamento di tenbre c'è stato!
chiudo la chiosa, osservando che non ho detto a caso risposte "scientifiche". Anche se le domande dei filosofi saranno ancora a lungo preziose
pur se non ho nessun dubbio che la distinzione fra "essere pensante" e "non pensante" va cercata qui sulla terra,
pur se sono convinto che ci siano molte gradazioni di "esseri pensanti" (anche se qualche salterello qua e là c'è),
allo stesso modo non penso si possa racchiudere la complessità del problema all'interno di una formuletta, tanto meno se questa è di moda (complessità, proprietà emergenti,...)
penso che una risposta accettabile richieda ancora tempo e forse saremo obbligati a percorrere molte strade che si riveleranno vicoli ciechi, prima di arrivare a date risposte scientifiche a questi problemi. Ma sono ottimista: qualche diradamento di tenbre c'è stato!
chiudo la chiosa, osservando che non ho detto a caso risposte "scientifiche". Anche se le domande dei filosofi saranno ancora a lungo preziose
"nonsoxke":
E cos'è che distingue un essere pensante da uno non pensante allora? Di certo non si può spiegare con la complessità.
Invece sì, come ho già detto, la spiegazione più semplice è che la distinzione sia solo quantitativa.
Del resto, sforando in un altro campo, non c'è niente di intrinsecamente qualitativo che distingue la nostra società da quella dei Romani, solo l'enorme complessità che ci contraddistingue rende ragione del baratro, questo sì, qualitativo, fra noi e loro.
E' vero che oramai si è capito che Natura facit saltus, però non al nostro livello di approssimazione, come diceva Maxwell, nel calcolo delle probabilità sta il vero significato di questo mondo.
Una chiusa oracolare....
E cos'è che distingue un essere pensante da uno non pensante allora? Di certo non si può spiegare con la complessità.
No sono agnostico, di certi fatti non ne sono a conoscenza
Non crederai nel magnifico progetto per l'uomo ecc. ecc.
No sono agnostico, di certi fatti non ne sono a conoscenza
No ma infatti sono stato un po' troppo categorico, diciamo che era una direzione in cui penso debba andare, adesso che siamo maturi, la nostra ricerca.
@nnsoxke
Ti sconvolge il fatto che un PC possa pensare?
Il problema è che bisogna vedere se ai fini del pensare un PC costituisca o meno una unità almeno approssimativamente (come pare avvenire per l'uomo), quindi se abbia senso parlare di PC.
Poi non ho detto che un PC saprebbe dipingere il cenacolo, anche perché che glie ne cale al PC del cenacolo?
Non crederai nel magnifico progetto per l'uomo ecc. ecc.
@nnsoxke
Ti sconvolge il fatto che un PC possa pensare?
Il problema è che bisogna vedere se ai fini del pensare un PC costituisca o meno una unità almeno approssimativamente (come pare avvenire per l'uomo), quindi se abbia senso parlare di PC.
Poi non ho detto che un PC saprebbe dipingere il cenacolo, anche perché che glie ne cale al PC del cenacolo?
Non crederai nel magnifico progetto per l'uomo ecc. ecc.
"Maxos":
La soluzione temo sia ovvia, temo sia suggerita da mille indizi provenienti dalle più disparate direzioni: l'uomo è un animale quanto gli altri, ed è il proprio corpo, questo è percorso da stimoli motori che paiono avere origine nel cervello, questi stimoli formano il pensiero, l'uomo esiste come uomo fino a che questi stimoli sussistono, poi finisce la coscienza, l'"umanismo" è una variabile continua e non discreta, la nascita e la morte sono condizioni asintotiche, non discontinuità e dipendono dalle variabili "stimoli", si può essere uomo in modi differenti al variare di questi stimoli, un trapianto di fegato è solo molto meno importante di un trapianto di cervello, la differenza è solo quantitativa, non esistono invarianti, non esistono ubi consistam; l'uomo non è fatto per sapere troppo, è una roba grossolana, che dove tocca scombina, continuando a nuotare nell'ignoranza; questo è l'uomo dal di fuori, cercare di vedere l'uomo dal di dentro è come fare la prospettiva del punto di fuga.
Fa piacere leggere di tanto in tanto delle cose serie
Anche se è tuttora un grande problema scientifico, la cui esplorazione è all'alba, la comprensione della mente, della autocoscienza, i nostri atomini non sono diversi da quelli del caucciù
Stiamo andando un po' troppo fuori temaLeopardi e i vari sensisti ecc. dicevano: "che la materia pensi è un fatto" per uscire parzialmente dal problema.
Se la materia pensasse allora potrei anche dire un PC pensa.
io ho un corpo o io sono un corpo?
Se io ho un corpo, dov'è qull'io che dice di se stesso avere un corpo?
La risposta è io ho un corpo
Guarda, sono da tempo completamente convinto che questa sia la sola vera questione (altro che platonisti!).
Leopardi e i vari sensisti ecc. dicevano: "che la materia pensi è un fatto" per uscire parzialmente dal problema.
Il fatto è che allora mi chiedo se sia possibile un trapianto di fegato!
La soluzione temo sia ovvia, temo sia suggerita da mille indizi provenienti dalle più disparate direzioni: l'uomo è un animale quanto gli altri, ed è il proprio corpo, questo è percorso da stimoli motori che paiono avere origine nel cervello, questi stimoli formano il pensiero, l'uomo esiste come uomo fino a che questi stimoli sussistono, poi finisce la coscienza, l'"umanismo" è una variabile continua e non discreta, la nascita e la morte sono condizioni asintotiche, non discontinuità e dipendono dalle variabili "stimoli", si può essere uomo in modi differenti al variare di questi stimoli, un trapianto di fegato è solo molto meno importante di un trapianto di cervello, la differenza è solo quantitativa, non esistono invarianti, non esistono ubi consistam; l'uomo non è fatto per sapere troppo, è una roba grossolana, che dove tocca scombina, continuando a nuotare nell'ignoranza; questo è l'uomo dal di fuori, cercare di vedere l'uomo dal di dentro è come fare la prospettiva del punto di fuga.
Come diceva Orazio:
Pulvis et umbra sumus
Ma naturalmente non voglio e non vogliamo accettare quella risposta, anche se vera.
Leopardi e i vari sensisti ecc. dicevano: "che la materia pensi è un fatto" per uscire parzialmente dal problema.
Il fatto è che allora mi chiedo se sia possibile un trapianto di fegato!
La soluzione temo sia ovvia, temo sia suggerita da mille indizi provenienti dalle più disparate direzioni: l'uomo è un animale quanto gli altri, ed è il proprio corpo, questo è percorso da stimoli motori che paiono avere origine nel cervello, questi stimoli formano il pensiero, l'uomo esiste come uomo fino a che questi stimoli sussistono, poi finisce la coscienza, l'"umanismo" è una variabile continua e non discreta, la nascita e la morte sono condizioni asintotiche, non discontinuità e dipendono dalle variabili "stimoli", si può essere uomo in modi differenti al variare di questi stimoli, un trapianto di fegato è solo molto meno importante di un trapianto di cervello, la differenza è solo quantitativa, non esistono invarianti, non esistono ubi consistam; l'uomo non è fatto per sapere troppo, è una roba grossolana, che dove tocca scombina, continuando a nuotare nell'ignoranza; questo è l'uomo dal di fuori, cercare di vedere l'uomo dal di dentro è come fare la prospettiva del punto di fuga.
Come diceva Orazio:
Pulvis et umbra sumus
Ma naturalmente non voglio e non vogliamo accettare quella risposta, anche se vera.
ho il pc che si scollega quando vuole lui...mah?
un modo + filosofico di porre la questione:
io ho un corpo o io sono un corpo?
Se io ho un corpo, dov'è qull'io che dice di se stesso avere un corpo?
un modo + filosofico di porre la questione:
io ho un corpo o io sono un corpo?
Se io ho un corpo, dov'è qull'io che dice di se stesso avere un corpo?
In generale, i livelli di organizzazione della materia vivente, non sono da conFONDERE. Le leggi fisico-chimiche delle molecole non sono applicabili al livello citologico (la cellula). Le leggi che governano la citologia non sono automaticamente applicabili in istologia o embriogenesi dei tessuti. le leggi che governano organogenesi non sono applicabili a scala + ampia ... etc. in generale le leggi che governano un individuo, non sono valide per una popolazione, e ecosistemi hanno a loro volta altre leggi.
Oltre alla violenza della mia ipersemplificazione, e non volendo in un forum di mate, come dire, obbligare chiccessia a "guardare" in altri orticelli, .. e oltre ogni qual si voglia iper fisicismo tipico di chi immagina il tessuto nervoso come un circuitino pseudo elettrico,
offro un esperimento mentale o ideale:
Dal punto di vista logico, è possibile il trapianto di cervello?
Per favore non si abbia fretta nel bruciare la domanda con una veloce risposta!
Se si vuole un'altra formulazione, quale è la differenza tra un trapianto di corpo e uno di cervello
?
Oltre alla violenza della mia ipersemplificazione, e non volendo in un forum di mate, come dire, obbligare chiccessia a "guardare" in altri orticelli, .. e oltre ogni qual si voglia iper fisicismo tipico di chi immagina il tessuto nervoso come un circuitino pseudo elettrico,
offro un esperimento mentale o ideale:
Dal punto di vista logico, è possibile il trapianto di cervello?
Per favore non si abbia fretta nel bruciare la domanda con una veloce risposta!
Se si vuole un'altra formulazione, quale è la differenza tra un trapianto di corpo e uno di cervello
?
Accedi a tutti gli appunti
Tutor AI: studia meglio e in meno tempo