Debito pubblico. Delucidazioni economiche

[Mathcrazy]

Salve a tutti carissimi amici del forum.
Oggi ho cominciato la lettura di un libro - a detta di molti interessante ed istruttivo - riguardante il debito pubblico nazionale. Mi riferisco a: "Il Macigno: perché il debito pubblico ci schiaccia e come si fa a liberarsene (Cottarelli C.)". Già dai primi capitoli si comprende la chiarezza espositiva di quasi tutti i concetti esposti, ma per un completo inesperto in materia economica (quale io sono) alcuni di questi concetti non risultano chiarissimi ed è per questo che mi rivolgo a voi.

Ho trovato scritto che il debito pubblico è quasi tutto debito delle amministrazioni centrali (dello stato, principalmente) in quanto comuni, province e regioni sono soggetti a vincoli che impediscono loro di indebitarsi. Fin qui tutto chiaro. Dopodichè Cottarelli dice che in paesi avanzati come l'Italia, il debito pubblico è prevalentemente costituito (85%) da titoli di stato (buoni del tesoro,, obbligazioni ecc.) che sono venduti all'investitore tramite aste pubbliche. Quanto più la scadenza di questi titoli è breve, tanto più elevata è la pressione che si può creare sul mercato dei titoli. Nel 2014 lo stato ha emesso circa 455 miliardi di titoli, la maggior parte per rifinanziare quelli a scadenza, il resto per finanziare il nuovo deficit.

Sinceramente, sono onesto, non ho ben compreso il discorso sui titoli. Perché lo stato vende questi titoli? Cosa c'entrano con il debito pubblico? Che significa "emettere titoli per rifinanziare quelli a scadenza o finanziare il nuovo deficit?"

Mi scuso per la banalità della domanda, ma sono qui per imparare. Sarò grato a chiunque vorrà chiarirmi le idee.

Saluti.

[@melia]

[xdom="@melia"]Come promesso, chiudo.[/xdom]

[Black Magic]

"Intermat":

Hai dimostrato arroganza in tutti i passaggi in cui hai detto che gli altri (lo hai fatto con tutti) hanno detto "vaccate storiche" (ovviamente valgono anche i sinonimi)

(che però è vero, ma tu non ti sei preso la briga di andare a controllare, stranamente ...)

Forse però stiamo assistendo ad un classico dei Forum, dove avviene il solito due pesi, due misure:

"raffamaiden":Purtroppo, come in tutte le scienze, quando si parla di economia il mondo non si divide in cadsandre e non, ne in chi ha materia grigia e non (a questi livelli, poi la ricerca scientifica è un'altra cosa), ma semplicemente in chi ha studiato e chi fa confusione

"injuria":Evidentemente non conosci la storia, a tua discolpa diciamo che si è diffusa una certa percezione degli anni '80 come gai e pieni di frivolezze (2)

"injuria":Negli anni '80 in realtà ci furono due crisi: 81 e 89 (1)

(la crisi della bolla statunitense, in realtà, è datata 1987, ndr)

"injuria":Premessa: io non mi sono formato col blog di Bagnai, ma all'università e per conto mio per molti anni. Non sto mettendo questa discussione sul piano Italia - Germania 4-3 crucchi di merda alè alè...che è un po' l'andazzo corrente.

(Ho conosciuto Bagnai grazie a Injuria, non sapevo chi fosse prima che lo nominasse)

"injuria":Quando ho scritto che gli '80 furono di sciagura totale? Mai.

In piena contraddizione con quanto espresso in (1) e (2))

"injuria":Ti sei fatto delle regole tue personali, delle credenze e convinzioni. "Alto" e "Basso" sono termini che non hanno significato

"injuria": non c'ho voglia di star qui a spiegare tutta la pappardella, tanto non ci crederesti perché "son solo teorie" o le prenderesti come mie opinioni o credenze, della serie "tu sei convinto che...per colpa dei talk show, mica è colpa tua se ti hanno rimbambito"

"injuria":Per quanto riguarda il risparmio è stato un mio argomento di studio e di ricerca per anni e prima di me mio padre chje ne ha fatto il suo mestiere, quindi dai, qualcosina, ma proprio qualcosina magari ne so, non sono un espertone eh..ce ne ho di roba da imparare, ma se mi viene un manager di un fondo a spiegarmi come funzionano le obbligazioni di certo non pretendo di insegnargli a leggere e scrivere perché ho letto due blog, wikipedia e sentito un po' di racconti.

(pizzico di arroganza? No, dai, adesso Injuria ci dimostrerà che se nostro padre sa nuotare sapremo nuotare sicuramente anche noi. Uso la proprietà transitiva per le varie abilità, o comunque se vale solo per gli studi in economia, dovrà pur sempre dimostrarcelo)

(Se poi vuole anche dimostrarci che ho letto due blog, wikipedia e ho sentito un po' di racconti, gliene saremo grati)

"raffamaiden":Ed è inutile che gli posti la CONSOB o chi per lei perchè c'è la differenza tra teoria e pratica, che la consob sa la teoria e la pratica la sa lui (quindi non sa neanche il metodo scientifico in cosa consiste)

(tutte queste affermazioni gratuite, il nostro raffamaiden, dovrebbe mostrarci come fa a saperle, se prevede il futuro, se conosce i Misteri della Fede, se c'è vita su Marte! Ma no, basta solo che ci faccia sapere con quale supponenza si permette di dire cose che non stanno né in cielo né in Terra, giacché si è inventato tutto lui)

"raffamiden":E' che bisognerebbe insegnare un po' di tutto alle scuole superiori, per evitare l'effetto di Dunning-Kruger di cui Black Magic, e tantissimi altri, soffrono.

(questa è la perla delle perle, l'arroganza del ganzo che a furia di darsi arie mentre cammina prende in pieno il palo della luce, visti gli erroracci storici. E lasciamo perdere le sue curiose inversioni tra complemento e verbo).



Ma vedo che anche tu non resisti alla tentazione di aggregarti al branco, forse a causa della vanità che aleggia soprattutto nelle menti che trovano appagamento nella rituale violenza di gruppo immotivata al sol scopo di coprire le proprie lacune.

Ma comunque!

"Intermat":Io tutti questi dati quantitativi non li ho visti.

Gli altri due, che sapevo perfettamente fossero indici, comunque mostravano che la produzione industriale cresceva ai ritmi (e anche superiori) di quella tedesca, in un periodo d'oro per l'economia italiana e la qual cosa sfalsa, distrugge ogni velleità del signor Injuria il quale non so quale storia abbia letto, ma non corrisponde a quella vera.
E tu che parli di dati quantitativi, mi pare di aver seminato nel thread parecchi link di come dessero ragione al sottoscritto circa i fatti storici narrati.
Ma a quanto pare la santissima wikipedia non vi piace, La Repubblica la snobbate, il link di injuria sulla bolla (che contraddice quanto da egli stesso affermato) improvvisamente ha perso significato...

e hai la faccia tosta di dirmi

"Intermat":Quelli che ti si forniscono, in più, non ti vanno bene.

"Intermat":Questa storia del rapporto rischio-rendimento mi sembra abbastanza sterile. E' evidente che se un rendimento è alto (ad esempio il 18% dei BOT degli anni '80) non vuol dire che si sta per fallire (in fondo l'Italia è sempre un paese economicamente importante) ma semplicemente che si è più a rischio di un altro.

e dato che il rischio è relativo a qualcosa che prendi come riferimento, cosa deduci? Mi pare che tu dica, in questo preciso istante, che il rendimento da solo non basta (nella stragrande maggioranza dei casi sì, sempre no)...

Tanti salti mortali, tanta confusione, e poi guarda cosa sei costretto ad affermare.


Ti avevo anche mandato un messaggio privato, chiedendoti espressamente in cosa sarei stato arrogante ma lo hai ignorato e hai deciso di metterti i paraocchi ignorando tutte quelle belle cosine che ti ho quotato.
Lascia perdere, non rispondere a questo post, non servirebbe a niente se non a crearti imbarazzo e inoltre non ti risponderei perché reputo ormai questo thread marcio e non costruttivo.

[nota]Le tastiere italiane hanno le seguenti lettere accentate:
è
é
ò
à
ù
ì

In bella vista, oserei dire.
Dunque esistono sia è (e con accento grave) sia é (e con accento acuto).
Vista la tua palese difesa all'indifendibile, ti esorto a non trovare scuse inesistenti all'ignoranza, che di per sé non è un male. Ciò che è il male è la presunzione, l'arroganza, la mancanza di buon senso che hanno portato il nostro fenomeno a citare l'Effetto Dunning-Kruger facendo una figuraccia.[/nota]
[nota]Vi ho già detto che non risponderò più?[/nota]

[axpgn]

@Intermat
Tanto per alleggerire ...
[ot]La "e" accentata maiuscola sul pc la ottieni tenendo premuto il tasto "ALT" di sinistra e digitando $0200$ sul tastierino numerico [/ot]

[Intermat]

"Black Magic":

Intermat, mi diresti esattamente dove ho mostrato arroganza nel sapere?
Ho scritto sin dall'inizio che sono una capra ignorante e non mi occupo di queste cose, essendo appunto uno scienziato che nella vita vorrebbe fare altro invece che occuparsi di economia.
Ma davvero, mi spieghi, esattamente, in quali passaggi avrei mostrato arroganza? Perché il tuo intervento, in più occasioni, mi è sembrato palesemente di parte (perché non hai evidenziato anche le vaccate storiche scritte da injuria, per esempio?), limitandoti a farmi notare che il primo grafico era un indice e continuando a remare sempre in un verso, nonostante dall'altra parte ci siano fiumi di inesattezze di cronaca e non.

Hai dimostrato arroganza in tutti i passaggi in cui hai detto che gli altri (lo hai fatto con tutti) hanno detto "vaccate storiche" (ovviamente valgono anche i sinonimi), esattamente come hai fatto adesso. Io non ho sottolineato nulla di Injuria perché sarei dovuto entrare nel tecnico, cosa da cui mi astengo dato che non ne sarei in grado, e questo lo avevo premesso nel mio primo intervento (quello in cui ti si faceva notare degli indici). L'unica cosa vagamente tecnica che ho scritto è quella riferita alla CONSOB dato che avevo trovato il link. Ovviamente era una vaccata pazzesca perché la CONSOB è quella del caso Parmalat, immagino che se ti citassi Banca d'Italia sarebbe uguale perché sarebbe quella del caso MPS. Insomma ogni link diverso da quelli che posti tu non ti andrebbe a genio. Per il resto delle serie storiche dei BOT, BUND e BTP non ne so nulla quindi taccio.

"Black Magic":
[quote="Intermat"]Io non ho dati alla mano per dirti se prima c'era un acquisto maggiore di BOT o meno, so solo che questo non c'entra nulla con quello di cui si sta discutendo. Nel 2011 un dottorando di un professore che ha tenuto un corso del mio cdl si è venduto di tutto e di più per acquistare i BOT al 7%, dovrei concludere che erano a basso rischio? NO. Semplicemente lui aveva una avversione al rischio più bassa degli altri e quindi accettava di correre tale pericolo. Dovresti affiancare, se già non lo hai fatto, un po' di teoria delle decisioni allo studio che stai facendo. Il discorso infatti mi sembra proprio su questo. Tu hai una avversione al rischio molto più bassa ma, invece di notare ciò, dici "il titolo è sicuro, l'Italia è un paese forte, non è vero che rendimento e rischio vanno sempre di pari passo". Invece il ragionamento dovrebbe essere "io sono quasi neutrale al rischio, il rendimento è alto, il paese è "too big to fail", il gioco vale la candela". In questo caso ti atterresti a tutte le teorie economiche e della teoria delle decisioni ed in più giustificheresti la tua idea.

No, ho semplicemente detto (e spiegato più volte, anche con dati quantitativi, a discapito di quanto dici) che un rendimento alto non implica SEMPRE maggior rischio. Esistono casi e casi e vanno studiati.
Se vogliamo dire al novellino investitore "guarda che ti conviene stare alla larga da rendimenti alti" è un conto, ma dire che questo è un teorema dico che è azzardato.
[/quote]
Io tutti questi dati quantitativi non li ho visti. Quelli che ti si forniscono, in più, non ti vanno bene. Questa storia del rapporto rischio-rendimento mi sembra abbastanza sterile. E' [nota]Non mi dire che sono ignorante ma non so fare la E accentata con la tastiera[/nota] evidente che se un rendimento è alto (ad esempio il 18% dei BOT degli anni '80) non vuol dire che si sta per fallire (in fondo l'Italia è sempre un paese economicamente importante) ma semplicemente che si è più a rischio di un altro. Il fatto che si sia più "pericolosi" non necessariamente è un problema perché in un portafoglio titoli si cerca di avere un equilibrio, a parte il pensionato nessun investitore professionale investirebbe tutto in BUND allo 0.0xx% se non per motivi temporanei.

"Black Magic":
La differenza col 2011 è questa: nel 2011 c'era una speculazione in atto, un momento storico e delicato dove l'Italia soffriva, mentre negli Ottanta possiamo assistere alla situazione opposta.
Ma qui c'è qualcuno che continua a riscrivere i libri di Storia, va bene ...

Altra frecciatina, vedi la risposta alla tua prima domanda.

"Black Magic":
[quote="Intermat"][quote="Black Magic"]
Detto da uno che confonde accento grave con acuto è il colmo

Onestamente qui il tuo livello di ridicolaggine ha toccato il fondo. Continua a sentirti il più intelligente, vedrai che appena laureato (se già non lo fossi) le principali banche mondiali stanno aspettando te per farsi spiegare come va l'economia. Buona fortuna, anche se con questo approccio, nel lavoro, la vedo molto dura... [/quote]

Invece uno che si pompa e bea di avere il padre esperto (e per qualche arcana ragione dovrebbe essere esperto pure lui, ammesso che comunque lo siano veramente entrambi) e posta link senza leggerli, offendendo e andando sul personale (perché la discussione sarebbe stata pacifica e civile se ci fossimo attenuti al tema, anziché andare sul personale con cose inventate per diffamare) fa molta buona figura, giusto?
[/quote]
Infatti mi sono rivolto a tutti e due. Ho scritto esplicitamente che, leggendovi, ad un certo punto sembravate due adolescenti che giocano a vedere chi lo ha più lungo. Poi siamo tutti maggiorenni e ognuno continuerà a scrivere cosa e come vuole, nel rispetto delle regole del forum, io non sono un moderatore ma semplicemente un "lettore" di questo topic.

"Black Magic":
Intermat, con l'auspicio che tu non sia di parte e abbia la decenza di rileggerti tutti gli interventi (miei e non), preferirei mendicare per fare ricerca scientifica piuttosto che lavorare in un settore economico.

Ti ho risposto ad ogni punto contestualizzando, spero tu apprezzi il gesto. Anche perché già questo intervento è decisamente OT quindi un altro identico sarebbe inutile.

[@melia]

[xdom="@melia"]Ragazzi, vi richiamo all'ordine.
Non voglio leggere offese, neanche velate, di alcun genere, altrimenti chiudo la discussione.[/xdom]

[Black Magic]

"raffamaiden":

Invece uno che si pompa e bea di avere il padre esperto (e per qualche arcana ragione dovrebbe essere esperto pure lui, ammesso che comunque lo siano veramente entrambi) e posta link senza leggerli, offendendo e andando sul personale (perché la discussione sarebbe stata pacifica e civile se ci fossimo attenuti al tema, anziché andare sul personale con cose inventate per diffamare) fa molta buona figura, giusto?

Ma dove? Ma quando? Mio padre esperto in cosa? Quali diffamazioni? Cosa c'entra mio padre?

Dove c'è scritto "raffamaiden dice che, raffamaiden si bea bla bla"?

"raffamaiden":Ti ho spiegato dove quello che hai scritto contrasta sia con la teoria, e l'unica cosa che sei stato capace di scrivere è "non cercare il pelo nell'uovo"

Io ti ho fatto notare, ad esempio, che rendimenti di titoli emessi da istituti diversi non possono essere messi sullo stesso piano (titoli di stato con titoli privati, per esempio). Ma va bene, "cedo la parola all'esperto" (cit.)

"raffamaiden":Ti si fa notare che anche nel sito della CONSOB c'è scritto il contrario, e vai dicendo fesserie tipo "rassicurava sugli acquisti dei bond Parmalat". Che la CONSOB non rassicura niente, e ora posti il link con la storia che tutti sappiamo e "ah ma volevo dire che..."

E quindi cosa fa la CONSOB?

"raffamaiden":Di fronte alll'evidenza che hai scritto cose errate l'unica cosa che hai detto è "non cerchiamo il pelo nell'uovo". Però poi vai postando freccine a cavolo dicendo che l'esempio che ti ho dimostrato errato è quello che ci fa capire la tua teoria

Ma quale evidenza?!
L'evidenza è: c'era un'Italia che viaggiava sui binari delle maggiori economie europee, quarta al mondo, con BOT al 18% che,
stando a quanto dici tu, dovrebbero essere SICURAMENTE rischiosi!
Avete sfanculato wikipedia, avete sfanculato La Repubblica, ma cosa devo ancora farti leggere perché sia accettato?

"raffamaiden":Se ti consiglio libri da cui studiare dirai che quell'autore li lavora per i poteri forti

Ma cosa c'entrano i poteri forti? Cosa sono i poteri forti?
Ma perché tu e injuria parlate in codice e mi mettete in bocca cosa che non ho detto?

"raffamaiden":Rileggiti il link sul metodo scientifico che mi hai dato

Su questo stendo un altro velo pietoso, hai detto un'altra vaccata insinuando che gli esperimenti (la pratica) dovrebbero sottostare alla teoria, quando invece è esattamente il contrario e questo è un errore grave. Ma visti i toni della discussione (e le continue offese, andando sempre sul personale) io, sul serio, non ho più nulla da dirti.
Quando sarai più civile e saprai discutere senza i soliti argumentum ad hominem magari potremmo riprendere questa discussione.


PS

E prima di lamentarti delle scuole impara a distinguere tra gli avverbi di luogo e gli articoli (il famoso effetto Dunning-Kruger, del resto, dovrebbe suggerirti, a questo punto, qualcosa).

[Sk_Anonymous]

Invece uno che si pompa e bea di avere il padre esperto (e per qualche arcana ragione dovrebbe essere esperto pure lui, ammesso che comunque lo siano veramente entrambi) e posta link senza leggerli, offendendo e andando sul personale (perché la discussione sarebbe stata pacifica e civile se ci fossimo attenuti al tema, anziché andare sul personale con cose inventate per diffamare) fa molta buona figura, giusto?

Ma dove? Ma quando? Mio padre esperto in cosa? Quali diffamazioni? Ti sei reso conto che io e Injuria siamo due persone diverse?

Ti ho spiegato dove quello che hai scritto contrasta sia con la teoria, sia con la pratica, cioè che è errato, e l'unica cosa che sei stato capace di scrivere è "non cercare il pelo nell'uovo". Come se io ora vado dicendo che la gravità va dal basso verso l'alto, uno lascia cadere un oggetto davanti a me e io gli rispondo "non cercare il pelo nell'uovo".
Questo perchè avendoti postato aspetti più "tecnici" di quelli che trovi in un blog e tu non avendo studiato non sai manco da che parte prendere.

Ti si fa notare che anche nel sito della CONSOB c'è scritto il contrario, e vai dicendo fesserie tipo "rassicurava sugli acquisti dei bond Parmalat". Che la CONSOB non rassicura niente, e ora posterai il link con la storia che tutti sappiamo e "ah ma volevo dire che...". E anche se fosse i bond Parmalat non c'entrano niente, primo perchè nessuno poteva sapere che truccavano i bilanci, tranne te che sai tutto, ovviamente, e secondo perchè la CONSOB non da rassicurazioni. Il padre di Injuria (che non sono io) non c'entra, però i bond Parmalat con le FAQ della CONSOB si.

Di fronte alll'evidenza che hai scritto cose errate l'unica cosa che hai detto è "non cerchiamo il pelo nell'uovo". Però poi vai postando freccine a cavolo dicendo che l'esempio che ti ho dimostrato essere errato è quello che ci fa capire la tua teoria.

Se ti consiglio libri da cui studiare dirai che quell'autore li lavora per i poteri forti, l'altro nel 1980 ha detto che l'inflazione saliva e invee è scesa, eccetera eccetera.

Rileggiti il link sul metodo scientifico che mi hai dato.

[Black Magic]

"Intermat":[quote="Black Magic"][quote="Intermat"]Per mia curiosità cercavo su google (quindi niente fonti scientifiche!) qualche informazione su rendimento e rischio. Leggendo questa specie di FAQ della CONSOB (direi che essendo una autorità garante sia affidabile) in cui c'è espressamente scritto che "rischio e rendimento crescono insieme" e che "si deve essere consapevoli che a maggiori rendimenti corrispondono maggiori rischi".
Insomma vorrei dire a Black Magic

La CONSOB, quella che rassicurava sugli acquisti dei bond Parmalat? [/quote]

Questo cosa c'entra? Un conto è peccare nella vigilanza, un altro è scrivere una sottospecie di FAQ. Ti stai ergendo sopra degli istituti con l'arroganza di sapere tutto tu[/quote]

Intermat, mi diresti esattamente dove ho mostrato arroganza nel sapere?
Ho scritto sin dall'inizio che sono una capra ignorante e non mi occupo di queste cose, essendo appunto uno scienziato che nella vita vorrebbe fare altro invece che occuparsi di economia.
Ma davvero, mi spieghi, esattamente, in quali passaggi avrei mostrato arroganza? Perché il tuo intervento, in più occasioni, mi è sembrato palesemente di parte (perché non hai evidenziato anche le vaccate storiche scritte da injuria, per esempio?), limitandoti a farmi notare che il primo grafico era un indice e continuando a remare sempre in un verso, nonostante dall'altra parte ci siano fiumi di inesattezze di cronaca e non.

"Intermat":Io non ho dati alla mano per dirti se prima c'era un acquisto maggiore di BOT o meno, so solo che questo non c'entra nulla con quello di cui si sta discutendo. Nel 2011 un dottorando di un professore che ha tenuto un corso del mio cdl si è venduto di tutto e di più per acquistare i BOT al 7%, dovrei concludere che erano a basso rischio? NO. Semplicemente lui aveva una avversione al rischio più bassa degli altri e quindi accettava di correre tale pericolo. Dovresti affiancare, se già non lo hai fatto, un po' di teoria delle decisioni allo studio che stai facendo. Il discorso infatti mi sembra proprio su questo. Tu hai una avversione al rischio molto più bassa ma, invece di notare ciò, dici "il titolo è sicuro, l'Italia è un paese forte, non è vero che rendimento e rischio vanno sempre di pari passo". Invece il ragionamento dovrebbe essere "io sono quasi neutrale al rischio, il rendimento è alto, il paese è "too big to fail", il gioco vale la candela". In questo caso ti atterresti a tutte le teorie economiche e della teoria delle decisioni ed in più giustificheresti la tua idea.

No, ho semplicemente detto (e spiegato più volte, anche con dati quantitativi, a discapito di quanto dici) che un rendimento alto non implica SEMPRE maggior rischio. Esistono casi e casi e vanno studiati.
Se vogliamo dire al novellino investitore "guarda che ti conviene stare alla larga da rendimenti alti" è un conto, ma dire che questo è un teorema dico che è azzardato.

La differenza col 2011 è questa: nel 2011 c'era una speculazione in atto, un momento storico e delicato dove l'Italia soffriva, mentre negli Ottanta possiamo assistere alla situazione opposta.
Ma qui c'è qualcuno che continua a riscrivere i libri di Storia, va bene ...

"Intermat":[quote="Black Magic"]
Detto da uno che confonde accento grave con acuto è il colmo

Onestamente qui il tuo livello di ridicolaggine ha toccato il fondo. Continua a sentirti il più intelligente, vedrai che appena laureato (se già non lo fossi) le principali banche mondiali stanno aspettando te per farsi spiegare come va l'economia. Buona fortuna, anche se con questo approccio, nel lavoro, la vedo molto dura... [/quote]

Invece uno che si pompa e bea di avere il padre esperto (e per qualche arcana ragione dovrebbe essere esperto pure lui, ammesso che comunque lo siano veramente entrambi) e posta link senza leggerli, offendendo e andando sul personale (perché la discussione sarebbe stata pacifica e civile se ci fossimo attenuti al tema, anziché andare sul personale con cose inventate per diffamare) fa molta buona figura, giusto?

Intermat, con l'auspicio che tu non sia di parte e abbia la decenza di rileggerti tutti gli interventi (miei e non), preferirei mendicare per fare ricerca scientifica piuttosto che lavorare in un settore economico.

[Intermat]

"Black Magic":[quote="Intermat"]Per mia curiosità cercavo su google (quindi niente fonti scientifiche!) qualche informazione su rendimento e rischio. Leggendo questa specie di FAQ della CONSOB (direi che essendo una autorità garante sia affidabile) in cui c'è espressamente scritto che "rischio e rendimento crescono insieme" e che "si deve essere consapevoli che a maggiori rendimenti corrispondono maggiori rischi".
Insomma vorrei dire a Black Magic

La CONSOB, quella che rassicurava sugli acquisti dei bond Parmalat? [/quote]

Questo cosa c'entra? Un conto è peccare nella vigilanza, un altro è scrivere una sottospecie di FAQ. Ti stai ergendo sopra degli istituti con l'arroganza di sapere tutto tu, tu che tra l'altro studi una materia scientifica (da quel che fai intendere). Insomma capisco che ti appassioni la materia e che ti piaccia approfondirla per tuoi interessi però le tue risposte sono spesso colme di parole e mancanti di dati. I dati che hai riportato o li interpretavi in maniera diversa da quella corretta (la storia degli indici) o semplicemente non li hai portati. Il rendimento e il rischio, almeno sulla carta hanno un chiaro legame (in entrambi i versi). Tu dici che, secondo te (senza fonti), questo non è del tutto corretto ma non motivi il perché se non riportando un esempio che di statistico non ha nulla (il fatto che tuo padre si è comprato tre case e magari anche i bot).

"Black Magic":
[quote="Intermat"]PPS: BlackMagic il fatto che tuo padre sia stato bravo e abile a comprare ben tre case (poi uno dovrebbe anche vedere dove, ma non mi interessa) non vuol dire nulla (come ti è già stato fatto notare). Mio padre, ha 70 anni, e in quegli anni lavorava (anche bene) ma non si è comprato manco una casa, la prima casa l'ha comprata nei primi anni 2000. Forse dovrei concludere che gli anni 2000 erano anni d'oro?

Gli italiani hanno acquistato case massicciamente durante gli anni Settanta e Ottanta, questi ultimi di grande benessere e con un'economia florida con BOT al 18% che andavano a ruba, ma niente, nonostante ve lo si sbatta in faccia continuate imperterriti ad insistere negando la realtà delle cose.[/quote]
Io non ho dati alla mano per dirti se prima c'era un acquisto maggiore di BOT o meno, so solo che questo non c'entra nulla con quello di cui si sta discutendo. Nel 2011 un dottorando di un professore che ha tenuto un corso del mio cdl si è venduto di tutto e di più per acquistare i BOT al 7%, dovrei concludere che erano a basso rischio? NO. Semplicemente lui aveva una avversione al rischio più bassa degli altri e quindi accettava di correre tale pericolo. Dovresti affiancare, se già non lo hai fatto, un po' di teoria delle decisioni allo studio che stai facendo. Il discorso infatti mi sembra proprio su questo. Tu hai una avversione al rischio molto più bassa ma, invece di notare ciò, dici "il titolo è sicuro, l'Italia è un paese forte, non è vero che rendimento e rischio vanno sempre di pari passo". Invece il ragionamento dovrebbe essere "io sono quasi neutrale al rischio, il rendimento è alto, il paese è "too big to fail", il gioco vale la candela". In questo caso ti atterresti a tutte le teorie economiche e della teoria delle decisioni ed in più giustificheresti la tua idea.

PS:

"Black Magic":
Detto da uno che confonde accento grave con acuto è il colmo

Onestamente qui il tuo livello di ridicolaggine ha toccato il fondo. Continua a sentirti il più intelligente, vedrai che appena laureato (se già non lo fossi) le principali banche mondiali stanno aspettando te per farsi spiegare come va l'economia. Buona fortuna, anche se con questo approccio, nel lavoro, la vedo molto dura...

[Black Magic]

"raffamaiden":Black Magic continua a confondere mercato primario e secondario, e non sa come si prezzano i bond nè la relazione tra prezzo e rendimento, tanto è vero che per lui se il prezzo aumenta succede qualcosa nel mezzo che fa diminuire il rendimento

"raffamaiden": "B si trova le casse piene e avendo le casse piene riduce il rendimento" .... "per guadagnarci di più"

"raffamaiden":Supponiamo adesso che tu, come molti altri, pensiate sia più conveniente investire su B (che offre un rendimento maggiore): ne conseguirà che B, vedendosi tante offerte e quindi vendendo tanti di questi oggetti del valore di 100 euro, si ritroverà con le casse belle piene.
Di conseguenza B diminuisce il rendimento del proprio oggetto (che da ora chiameremo X).

"raffamaiden":

Chi invece ha molti soldi, tende ad abbassare il proprio rendimento (per guadagnare di più).

"raffamaiden":E' inoltre convinto che una impresa possa raccogliere capitale a tassi arbitrariamente alti o bassi ambo le controparti (sia offerta, sia domanda)

"raffamaiden":
Fonte:

Pur di racimolare qualche soldo, A sarà costretto ad alzare di molto il rendimento del proprio oggetto X e facciamo che dal 2.10% lo porta al 2.55%.
B, d'altro canto, potrà contare su una liquidità maggiore e quindi cala il rendimento di X al 2.20%.

E' inoltre convinto che gli investitori dovrebbe guardare a come vengono investiti i soldi, perchè secondo lui non lo fanno

Fonte:

La domanda che però dobbiamo porci è: come ha investito i soldi B? Sarà in grado di rimborsare tutti?

Questo è il perno dell'affare nel suo essere.

I bond si prezzano scontando i flussi di cassa futuri, a un tasso di interesse che rappresenta l'investimento alternativo di pari rischio. Quindi se P è il prezzo, CF i flussi di cassa, rf il tasso risk-free e delta il credit spread, T il time to maturity

\( P = \sum\limits_{i=0}^T \dfrac{CF_t}{(1+r_f+\Delta)^t} \)

Il rendimento (per rispondere alla domanda originale) è \( r_f + \Delta\). Ne consegue che nel mercato secondario prezzo e rendimento sono inversamente correlati senza che nessuno faccia niente, e che a rischio più alto corrisponda rendimento più alto

Senti, non mi sembra il caso di cercare il pelo nell'uovo dato che ho scritto un sommario possibile scenario abbastanza semplicistico e senza addentrarmi nei dettagli.

"raffamaiden":Questo è il prezzo teorico.

Se poi c'è qualcuno più o meno avverso al rischio (gli "imbecilli" di Black Magic) o inefficienze nel mercato o agenti con funzioni di utilità strane non si capisce cosa ci sia di male.

Gli investitori di banca etruria hanno comprato i subordinati bancari perchè il nonno comprava i subordinati bancari. Ma non è che si fa così, che ora viene Black Magic a dire che bisogna guardare a cosa vengono usati i soldi.

Ed è inutile che gli posti la CONSOB o chi per lei perchè c'è la differenza tra teoria e pratica, che la consob sa la teoria e la pratica la sa lui (quindi non sa neanche il metodo scientifico in cosa consiste)

È per questo che in economia scelgono fisici e matematici invece che economisti, perché il metodo scientifico proprio non sapete cosa sia.

"raffamaiden":E' che bisognerebbe insegnare un po' di tutto alle scuole superiori, per evitare l'effetto di Dunning-Kruger di cui Black Magic, e tantissimi altri, soffrono.

Detto da uno che confonde accento grave con acuto è il colmo

"raffamaiden":A parte questo non mi spiego èerchè questo campo sia quello più soggetto a credenze e convinzioni varie. Probabilmente sono i troppi blog e i troppi politici che parlano a vanvera in tv (e non faccio nomi perchè credo che le discussioni politiche siano vietate dal regolamento)

Non so a quali blog tu ti riferisca né a quali canali TV (visto che non la possiedo), ma ancora una volta leggo vagonate di scemenze, a partire da chi dice che la teoria non dovrebbe piegarsi alla pratica perché lo dice il metodo scientifico

Ma perché devo continuare a risponderti? Mi fai perdere tempo, non sviando continuamente dalla discussione di partenza dove, dati alla mano, c'erano BOT e BFP con rendimenti a due cifre di un periodo storico che dovresti studiarti bene sia tu che chi la pensa come te, perché se vai in giro a dire che in Italia gli '80 sono stati di crisi, ti ridono in faccia.
E con questo concludo.


PS
Un esempio banale per chiarire dove vi sbagliate.

Esistono, in borsa, titoli di stato ma anche titoli privati. I primi sono generalmente più sicuri, perché si pensa che un titolo pubblico, per varie ragioni, sia più affidabile di un privato. Se ci trovassimo di fronte a due titoli con parità di rendimento, tuttavia, dovremmo anche controllare la volatilità, indicatore generalmente che ci permette di capire quale dei due titoli sia più sicuro.
Dunque possono esistere titoli con pari rendimento ma rischio diverso e titoli con rendimento diverso il quale, tuttavia, non può dirci in prima istanza quale sia il rischio relativo a ciascuno di essi.

[Black Magic]

"Intermat":Per mia curiosità cercavo su google (quindi niente fonti scientifiche!) qualche informazione su rendimento e rischio. Leggendo questa specie di FAQ della CONSOB (direi che essendo una autorità garante sia affidabile) in cui c'è espressamente scritto che "rischio e rendimento crescono insieme" e che "si deve essere consapevoli che a maggiori rendimenti corrispondono maggiori rischi".
Insomma vorrei dire a Black Magic

La CONSOB, quella che rassicurava sugli acquisti dei bond Parmalat?

"Intermat":PPS: BlackMagic il fatto che tuo padre sia stato bravo e abile a comprare ben tre case (poi uno dovrebbe anche vedere dove, ma non mi interessa) non vuol dire nulla (come ti è già stato fatto notare). Mio padre, ha 70 anni, e in quegli anni lavorava (anche bene) ma non si è comprato manco una casa, la prima casa l'ha comprata nei primi anni 2000. Forse dovrei concludere che gli anni 2000 erano anni d'oro?

Gli italiani hanno acquistato case massicciamente durante gli anni Settanta e Ottanta, questi ultimi di grande benessere e con un'economia florida con BOT al 18% che andavano a ruba, ma niente, nonostante ve lo si sbatta in faccia continuate imperterriti ad insistere negando la realtà delle cose.

[Sk_Anonymous]

Black Magic continua a confondere mercato primario e secondario, e non sa come si prezzano i bond nè la relazione tra prezzo e rendimento, tanto è vero che per lui se il prezzo aumenta succede qualcosa nel mezzo che fa diminuire il rendimento, "B si trova le casse piene e avendo le casse piene riduce il rendimento" .... "per guadagnarci di più"

Fonte:

Supponiamo adesso che tu, come molti altri, pensiate sia più conveniente investire su B (che offre un rendimento maggiore): ne conseguirà che B, vedendosi tante offerte e quindi vendendo tanti di questi oggetti del valore di 100 euro, si ritroverà con le casse belle piene.
Di conseguenza B diminuisce il rendimento del proprio oggetto (che da ora chiameremo X).

e

Chi invece ha molti soldi, tende ad abbassare il proprio rendimento (per guadagnare di più).

E' inoltre convinto che una impresa possa raccogliere capitale a tassi arbitrariamente alti o bassi ambo le controparti (sia offerta, sia domanda)

Fonte:

Pur di racimolare qualche soldo, A sarà costretto ad alzare di molto il rendimento del proprio oggetto X e facciamo che dal 2.10% lo porta al 2.55%.
B, d'altro canto, potrà contare su una liquidità maggiore e quindi cala il rendimento di X al 2.20%.

E' inoltre convinto che gli investitori dovrebbe guardare a come vengono investiti i soldi, perchè secondo lui non lo fanno

Fonte:

La domanda che però dobbiamo porci è: come ha investito i soldi B? Sarà in grado di rimborsare tutti?

Questo è il perno dell'affare nel suo essere.

I bond si prezzano scontando i flussi di cassa futuri, a un tasso di interesse che rappresenta l'investimento alternativo di pari rischio. Quindi se P è il prezzo, CF i flussi di cassa, rf il tasso risk-free e delta il credit spread, T il time to maturity

\( P = \sum\limits_{i=0}^T \dfrac{CF_t}{(1+r_f+\Delta)^t} \)

Il rendimento (per rispondere alla domanda originale) è \( r_f + \Delta\). Ne consegue che nel mercato secondario prezzo e rendimento sono inversamente correlati senza che nessuno faccia niente, e che a rischio più alto corrisponda rendimento più alto

Questo è il prezzo teorico.

Se poi c'è qualcuno più o meno avverso al rischio (gli "imbecilli" di Black Magic) o inefficienze nel mercato o agenti con funzioni di utilità strane non si capisce cosa ci sia di male.

Gli investitori di banca etruria hanno comprato i subordinati bancari perchè il nonno comprava i subordinati bancari. Ma non è che si fa così, che ora viene Black Magic a dire che bisogna guardare a cosa vengono usati i soldi.

Ed è inutile che gli posti la CONSOB o chi per lei perchè c'è la differenza tra teoria e pratica, che la consob sa la teoria e la pratica la sa lui (quindi non sa neanche il metodo scientifico in cosa consiste)

E' che bisognerebbe insegnare un po' di tutto alle scuole superiori, per evitare l'effetto di Dunning-Kruger di cui Black Magic, e tantissimi altri, soffrono.

A parte questo non mi spiego èerchè questo campo sia quello più soggetto a credenze e convinzioni varie. Probabilmente sono i troppi blog e i troppi politici che parlano a vanvera in tv (e non faccio nomi perchè credo che le discussioni politiche siano vietate dal regolamento)

[Intermat]

Per mia curiosità cercavo su google (quindi niente fonti scientifiche!) qualche informazione su rendimento e rischio. Leggendo questa specie di FAQ della CONSOB (direi che essendo una autorità garante sia affidabile) in cui c'è espressamente scritto che "rischio e rendimento crescono insieme" e che "si deve essere consapevoli che a maggiori rendimenti corrispondono maggiori rischi".
Insomma vorrei dire a Black Magic che forse dovrebbe accettare che la sua idea (o comunque conoscenza) non sia poi così acclaratamente condivisa. Questo non vuol dire che necessariamente sia completamente sbagliata però, allo stesso tempo, vuol dire che si deve accettare che esiste anche "un'altra campana" che la vede diversamente. Tra l'altro, nell'altra campana, c'è anche la CONSOB.

Per il resto mi sembra che negli ultimi post abbiate più che altro giocato a vedere chi "lo ha più lungo" (scusate il francesismo!). Dato che vi rinfacciate uno di essere uno scienziato (Black Magic) e l'altro di aver fatto studi su questi temi e di avere una famiglia che lavora in questo settore (Injuria) potreste anche dire il vostro background, cosa avete studiato (accademicamente intendo)? Che lavori fate? Cioè, è vero che uno approfondisce anche per cavoli suoi però la preparazione non sarà, quasi mai, paragonabile ad una persona che ci ha lavorato/studiato per anni. Fate voi...

PS: Come nel mio precedente intervento non entro nel merito dei vari dati che avete riportato in quanto non ho una conoscenza approfondita della materia.

PPS: BlackMagic il fatto che tuo padre sia stato bravo e abile a comprare ben tre case (poi uno dovrebbe anche vedere dove, ma non mi interessa) non vuol dire nulla (come ti è già stato fatto notare). Mio padre, ha 70 anni, e in quegli anni lavorava (anche bene) ma non si è comprato manco una casa, la prima casa l'ha comprata nei primi anni 2000. Forse dovrei concludere che gli anni 2000 erano anni d'oro? Allo stesso modo mio zio. Altri invece se la sono costruita negli anni '70 o '80. Insomma non mi pare un dato che apporta conoscenza aggiuntiva alla questione, mi sembra anzi uno di quei dati che per fare una analisi andrebbero eliminati in quanto poco informativi.

[Black Magic]

"Injuria":Curva dei rendimenti dei titoli di debito pubblico dell'area euro


Asse delle x = tempo residuo
Asse delle y = rendimento facciale
Linee continue = rendimento dei titoli con rating AAA ovvero quelli giudicati meno rischiosi (Germania, Olanda, Lussemburgo)
Linee tratteggiate = rendimento medio dei bonds area euro
Linee viola = curva rendimenti a 10 anni 2011-2021 pre QE e momento di maggior pressione sui debiti pubblici
Linee blu = curva rendimenti a 10 anni 2016-2026 post QE

Questa è la curva dei rendimenti sui titoli sul sito della BCE, per chi vuole "giocarci" ecco il link (già postato, ma a quanto pare non ha avuto successo):
https://www.ecb.europa.eu/stats/money/y ... ex.en.html

E, ancora una volta, non capisco cosa vuoi dimostrare.
A me sembra, invero, che con il QE il rendimento dei bund sia sceso considerevolmente. Ma forse tu posti link a caso e non fai attenzione(come quello sulla bolla immobiliare, ma stendiamo un velo pietoso), come del resto si evince da un'aria un po' troppo spavalda che mostri della serie "io sono un grande esperto, mio padre è un esperto quindi (ma che stai a di? Se mio padre sa nuotare, automaticamente devo sapere nuotare pure io?) io sono pure uno esperto che ne capisce"

"Injuria":Se manco questo basta non so davvero che fare. Fortunatamente è intervenuto qualcuno che ha notato che gli indici della produzione industriale non sono il valore aggiunto del manifatturiero, altrimenti eravamo ancora qui a dire che il 12 visto al contrario è 21. Almeno a quello ci siamo arrivati dai...

Ma ammesso questo, l'Italia aveva o no un manifatturiero che non aveva niente da invidiare a quello tedesco? Era o no superiore a quello inglese e francese? Ma poi la produzione industriale si misura solo dal manifatturiero? Ma da quando? Ma quanto ancora vuoi allungare il sugo? Comincio a pensare che sia meglio ignorarti, perché non solo hai detto una serie colossale di inesattezze (e guarda che chi è intervenuto, sostanzialmente, ti ha dato torto riguardo i fatti storici da te narrati) ma perché hai un tono arrogante nonostante tu abbia detto più e più volte cose che non stanno né in cielo né in terra.
E guarda che queste cose te le dico fraternamente. Dovresti documentarti meglio, lo dico sinceramente, perché sennò questo confronto inizia a diventare imbarazzante per te:

http://ricerca.repubblica.it/repubblica ... iness.html

http://www.agenziaradicale.com/index.ph ... -del-mondo

(questa non è wikipedia, ma un link è dell'archivio de La Repubblica. Adesso va bene?)

Possiamo leggere:

Secondo il rapporto di Business International, reso noto dal ministro degli Esteri Gianni De Michelis (che lo ha anche inviato al presidente del Consiglio Giulio Andreotti), nel' 90 l' Italia è diventata la quarta nazione più industrializzata del mondo dopo Stati Uniti, Giappone e Germania. Il pil a prezzi correnti del Bel Paese (il prodotto interno lordo, cioè la somma dei beni e servizi finali prodotti sul territorio), infatti, è arrivato a 1.268 miliardi di dollari, contro i 1.209 della Francia e i 1.087 della Gran Bretagna. Una notizia che neanche i più ottimisti hanno mai osato immaginare e che arriva in tempo per difendere, almeno dal punto di vista dell' immagine, il governo italiano, messo sotto accusa dai partner europei. In testa a tutti, come detto, rimangono gli Stati Uniti con 5.845 miliardi, seguiti dal Giappone con 3.612 e dalla Germania con circa 1.850-1.900 miliardi (1.740 solo per l' ex Germania Ovest, cui va aggiunto un 8-10% per la Germania Est).

Dunque se si considera la sola Germania Ovest (dopo l'unificazione, come ti ho già detto, sono cambiate un bel po' di cose) l'Italia non aveva nulla da invidiare a questa.

"Injuria":

eravamo partiti dal fatto che un rendimento alto non implica maggior rischio (mentre il viceversa è ovviamente vero, sempre) e quei BOT al 18%, vi dimostrano che vi sbagliate.

No, non ci hai capito un ciuffolo di come funzionano i mercati e di quelli devono essere i riferimenti temporali e quantitativi. Ti sei fatto delle regole tue personali, delle credenze e convinzioni.

Ma questo è il bue che dice cornuto all'asino!
Ma se abbiamo discusso per giorni (e dimostrato, ampiamente) di come i titoli di stato crescessero ininterrottamente dagli anni Sessanta, parliamo di DECADI CONSECUTIVE e tu ancora stai qui a pregare l'Ave Maria injuriando a suon di salti acrobatici una verità che mi dispiace, è lì davanti ai tuoi occhi e devi accettarla.

"Injuria":"Alto" e "Basso" sono termini che non hanno significato, tu fai un confronto intertemporale. Il problema dell'investitore è sempre quello di massimizzare il rendimento minimizzando il rischio,

Boh, ma ti rendi conto che mi dai ragione o no? Ma sei sicuro di essere così esperto come dici?
In effetti affermi:

"Injuria":ma sinceramente non c'ho voglia di star qui a spiegare tutta la pappardella, tanto non ci crederesti perché "son solo teorie" o le prenderesti come mie opinioni o credenze, della serie "tu sei convinto che...per colpa dei talk show, mica è colpa tua se ti hanno rimbambito", guarda dopo più di 15 anni che seguo i fatti economici, statistici e finanziari

Perché dovrei dire una cosa del genere? Ma tu, queste cose, come fai a saperle? Chi ha parlato di talk show, chi ha parlato di "son solo teorie"? Guarda che stai facendo tutto tu, io non capisco quale processo logico di porti a ritenere valide queste cose. Saranno mica delle cose che credi, dai per scontate? Oppure fai così quando sei in difficoltà?

La questione è: i titoli di stato italiani, con rendimenti ALTI (se dici che questo termine non ha senso ti prendo per il braccio e ti trascino in Piazza Affari) erano sicuri o no? Ma cosa ti costa ammettere che ti sei sbagliato?

"Injuria":Per quanto riguarda il risparmio è stato un mio argomento di studio e di ricerca per anni e prima di me mio padre chje ne ha fatto il suo mestiere, quindi dai, qualcosina, ma proprio qualcosina magari ne so, non sono un espertone eh..ce ne ho di roba da imparare, ma se mi viene un manager di un fondo a spiegarmi come funzionano le obbligazioni di certo non pretendo di insegnargli a leggere e scrivere perché ho letto due blog, wikipedia e sentito un po' di racconti.

Ecco la solita filastrocca che dicono tutti gli espertoni: "mio padre è esperto e quindi (te l'ho già detto che non significa un emerito cappero?) lo sono pure io, tu (sarei io, giusto?) hai studiato da blog e wikipedia, quindi sei un caprone che non sa una cippa" (ma questo da dove lo evinci? Non sarà mica una tua credenza?)

Ma del resto discuto con chi pensa che la bolla immobiliare sia scoppiata in Italia, che negli anni ottanta ci furono due crisi in Italia e che l'economia arrancava (colossale ca**ata), con chi dice che un rendimento alto implica necessariamente maggior rischio (va bene, ho capito che per te è una religione, ne prendo atto).
Poi va bene, pretendi di sapere cose di me e di andare sul personale, come hai fatto ampiamente in più posts (dicendo una miriade di vaccate, ma tranquillo, il tuo avere poco stile non mi offende, **pat pat sulla spalla**).

Oh, bello mio, il rendimento dei buoni fruttiferi è cresciuto per diverse decadi¹, leggiti questo e smettila di darti arie, ché non hai nulla da vantarti, ma hai solo bisogno di acquisire quell'onestà intellettuale che ti consenta di dire: "sì, ho detto una cazzata, mi correggo".

"Injuria":

Il debito pubblico italiano, negli anni Ottanta, era per oltre il 70% interno. Arrivò ad un massimo di 30% esterno (in mani straniere) quando gli stranieri iniziarono a comprarne in parte curiosamente durante Tangentopoli (1992).
Anche questo, a dire il vero, smonta la tua teoria secondo la quale un governo instabile è necessariamente sede di uno stato dove è rischioso investire.

Curiosamente? Il 1992 è il momento in cui i mercati finanziari aprono definitivamente le frontiere e vengono eliminate le barriere non tariffarie,

Non mi va di leggere oltre, questa è una vaccata giacché nel 1992 l'Italia (e l'UK) uscì dallo SME e ci fu svalutazione. Quello che affermi tu non c'entra niente se non una conseguenza di noti trattati.
Resta il fatto che solo un pazzo, stando a quanto dici tu, comprerebbe debito di un paese in crisi, invece evidentemente queste persone non erano poi così pazze, ma ragionavano più o meno come me, valutando l'impatto sulle infrastrutture e la monetizzazione del debito. Ma questo a te sfugge, ti sfugge totalmente e sembra di parlare al sordo che non vuol sentire.
La cosa del debito poi è ampiamente ridicola, più volte sfatata da diversi Nobel per l'economia e uno esperto come te, queste cose, dovrebbe saperle, visto che uno dei paesi più indebitati al mondo, il Giappone, prende a sberle e manda al patibolo ogni tipo di diceria di questo genere.
Se poi sei convinto che l'austerità (come mi pare di evincere dai tuoi discorsi, tra le righe) tedesca dia i suoi frutti, vai pure a dire "imbecille" ai vari Stiglitz, Krugman e vari Nobel (che di economia ne sanno più di te e di me) i quali hanno eretto a modello l'Italia negli anni 1960-1990.

E chi ti scrive ti rimembra che non è un economista, bensì uno scienziato la cui curiosità lo ha spinto a leggere qualche libro.
I blog e gli show televisivi li lascio agli altri (tanto per sottolineare, ancora una volta, l'immane vagonata di boiate che hai scritto).

"Injuria":Gli stranieri comprano titoli italiani, certo, ma lo fanno ad un tasso maggiore rispetto ad altri titoli dello stesso tipo ritenuti meno rischiosi, diversificano il loro portafoglio titoli. Ciò che è irrazionale sarebbe stato comprare titoli italiani per lo stesso rendimento o minore di quelli tedeschi, comprare titoli italiani è perfettamente razionali se si accetta un rischio maggiore a fronte di obbiettivi di rendimento maggiore o di diversificazione del portafoglio titoli.

Io non so cosa sia per te la logica, ma se io ho 1000 euro non li do in prestito a chi li usa per giocare alle slot machines assicurandomi rendimenti più alti ma a chi li investe (per fare un esempio di ciò che ancora non hai capito ) per infrastrutture efficienti e che assicurano un ritorno economico.
D'altra parte si fanno tante cose senza un'apparente logica, come pensare che chi è figlio di X debba essere necessariamente come X, insomma, varie credenze. Si va dagli sciamani alle danze per la pioggia, passando dagli hip hip hurrà agli slogan fino ai Titti Calzelunghe che passeggiano nel parco alle due di notte con un porcellino d'india al guinzaglio a cercare tartufi.

Sinceramente non ho voglia di continuare a risponderti, la tua ostinata insistenza nel ribadire una cosa dimostrata falsa più e più volte dà la sensazione di perdere tempo e alla lunga annoia.

Comunque sappi che nonostante non abbia più voglia di risponderti ti invidio per la tua autostima.


__________________

¹ [size=85]Del resto, la mia affermazione è: non è vero che rendimento alto implica rischio. Questa affermazione esula dal considerare un breve o un lungo periodo, la mia era solo una osservazione di come un rendimento alto non è una condizione sufficiente per concludere che si è in presenza di un titolo rischioso.
Immagino tu sappia la differenza tra condizione necessaria e condizione sufficiente. [/size]

[dasalv12]

Curva dei rendimenti dei titoli di debito pubblico dell'area euro


Asse delle x = tempo residuo
Asse delle y = rendimento facciale
Linee continue = rendimento dei titoli con rating AAA ovvero quelli giudicati meno rischiosi (Germania, Olanda, Lussemburgo)
Linee tratteggiate = rendimento medio dei bonds area euro
Linee viola = curva rendimenti a 10 anni 2011-2021 pre QE e momento di maggior pressione sui debiti pubblici
Linee blu = curva rendimenti a 10 anni 2016-2026 post QE

Questa è la curva dei rendimenti sui titoli sul sito della BCE, per chi vuole "giocarci" ecco il link (già postato, ma a quanto pare non ha avuto successo):
https://www.ecb.europa.eu/stats/money/y ... ex.en.html

Se manco questo basta non so davvero che fare. Fortunatamente è intervenuto qualcuno che ha notato che gli indici della produzione industriale non sono il valore aggiunto del manifatturiero, altrimenti eravamo ancora qui a dire che il 12 visto al contrario è 21. Almeno a quello ci siamo arrivati dai...

eravamo partiti dal fatto che un rendimento alto non implica maggior rischio (mentre il viceversa è ovviamente vero, sempre) e quei BOT al 18%, vi dimostrano che vi sbagliate.

No, non ci hai capito un ciuffolo di come funzionano i mercati e di quelli devono essere i riferimenti temporali e quantitativi. Ti sei fatto delle regole tue personali, delle credenze e convinzioni. "Alto" e "Basso" sono termini che non hanno significato, tu fai un confronto intertemporale. Il problema dell'investitore è sempre quello di massimizzare il rendimento minimizzando il rischio, ma sinceramente non c'ho voglia di star qui a spiegare tutta la pappardella, tanto non ci crederesti perché "son solo teorie" o le prenderesti come mie opinioni o credenze, della serie "tu sei convinto che...per colpa dei talk show, mica è colpa tua se ti hanno rimbambito", guarda dopo più di 15 anni che seguo i fatti economici, statistici e finanziari sinceramente sta roba qui non l'accetto.
Per quanto riguarda il risparmio è stato un mio argomento di studio e di ricerca per anni e prima di me mio padre chje ne ha fatto il suo mestiere, quindi dai, qualcosina, ma proprio qualcosina magari ne so, non sono un espertone eh..ce ne ho di roba da imparare, ma se mi viene un manager di un fondo a spiegarmi come funzionano le obbligazioni di certo non pretendo di insegnargli a leggere e scrivere perché ho letto due blog, wikipedia e sentito un po' di racconti.

Il debito pubblico italiano, negli anni Ottanta, era per oltre il 70% interno. Arrivò ad un massimo di 30% esterno (in mani straniere) quando gli stranieri iniziarono a comprarne in parte curiosamente durante Tangentopoli (1992).
Anche questo, a dire il vero, smonta la tua teoria secondo la quale un governo instabile è necessariamente sede di uno stato dove è rischioso investire.

Curiosamente? Il 1992 è il momento in cui i mercati finanziari aprono definitivamente le frontiere e vengono eliminate le barriere non tariffarie, è un anno chiave per gli assetti finanziari globali ed italiani...no non ti scrivo la storiella...non c'ho voglia e sarebbe inutile, ma questo fatto è stata la premessa alla famosa speculazione del '92.
La mia teoria sull'instabilità politica? Ci risiamo! Non è una mia opinione: https://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2005/wp0549.pdf
Gli stranieri comprano titoli italiani, certo, ma lo fanno ad un tasso maggiore rispetto ad altri titoli dello stesso tipo ritenuti meno rischiosi, diversificano il loro portafoglio titoli. Ciò che è irrazionale sarebbe stato comprare titoli italiani per lo stesso rendimento o minore di quelli tedeschi, comprare titoli italiani è perfettamente razionali se si accetta un rischio maggiore a fronte di obbiettivi di rendimento maggiore o di diversificazione del portafoglio titoli.

Chiudo qui la mia discussione con un video, prendetelo per ridere...è estate e mi piacerebbe occuparmi dell'altro grande mistero dell'umanità...

[Black Magic]

"axpgn":[quote="Black Magic"]E pur essendo un dipendente, in quegli anni ha comprato tre case....

Io, nessuna ...
Da ciò cosa deduciamo? Niente [/quote]


Deduciamo che gli anni Ottanta sono stati di alto benessere per gli italiani invece, perché la situazione che ho illustrato era assai comune. E tu sicuramente lo sai meglio di me.

"axpgn":[quote="Black Magic"]A parte la tua considerazione personale sul finale, direi che sostanzialmente abbiamo detto la stessa cosa

Non direi ... se ti va, dai un'occhiata all'andamento del PIL REALE degli anni '80; la considerazione finale, ancorché esagerata, non è casuale: quello che venne dopo non fu "un accidente caduto dal cielo" ... [/quote]

Quello che ''accadde dopo'' fu lo scoppio di una bolla in quel di New York nel 1987... Tangentopoli direi che non c'entra molto col fatto di BOT al 18% che non destavano le preoccupazioni che tu e injuria, al quale tuttavia non do la colpa di avere detto una serie di inesattezze clamorose (soprattutto di cronaca di quegli anni), vi ostinate a non ritenere affidabili.
Invece lo erano tanto quanto era economicamente competitiva l'Italia di quegli anni.

"axpgn":[quote="Black Magic"]... Ancora di più non capisco perché negare l'evidenza e voltare lo sguardo ad una verità incontestabile. ...

E quale sarebbe questa verità incontestabile? Che per un breve periodo (non un decennio, forse un anno ...) siamo stati la quarta potenza mondiale? (qualsiasi cosa voglia dire ...) ... peraltro tu hai sempre sostenuto che superammo la Germania o sbaglio? Anche adesso che siamo in crisi da un bel po' siamo ancora tra le prime otto al mondo, nessuno qui ha mai sostenuto che siamo pari al Bangladesh; evidenziare che abbiamo un debito pubblico enorme che ci CONDIZIONA non significa sminuire il valore dell'Italia o le capacità degli Italiani ma solo mostrare quello che è ...[/quote]

Non ho mai sostenuto che abbiamo superato la Germania, ho sostenuto che la produzione industriale italiana non era da meno di quella tedesca e che proprio in quel periodo che tanto voi deplorate l'Italia aveva una posizione di assoluto prestigio sul panorama economico mondiale.
Negare questo significa essere in malafede, o non voler accettare che la propria posizione è sbagliata al fronte di fatti storici e fonti certe.

"axpgn":[quote="Black Magic"]... (al di là del fatto che il pezzo che hai aggiunto non nega quanto da me detto eh, non lo nega affatto, anzi). ...

Anzi cosa? Se permetti quel pezzetto dimenticato inquadra un po' meglio il discorso, non trovi? [/quote]

Se qualcuno ti supera, vuol dire che in precedenza eri davanti a questa persona.

"axpgn":[quote="Black Magic"]Wikipedia, come affidabilità, è paragonabile all'enciclopedia Britannica. ...

Lo credi veramente? Se cerchi su questo forum troverai diversi miei post critici sull'argomento ... io potrei postare queste mie considerazioni su Wikipedia, tranquillamente, tu potresti modificarle ... ed andremmo avanti all'infinito ... e per la natura stessa di Wiki non si potrebbe sostenere chi dei due abbia ragione ... andiamo a vedere la versione croata e quella serba della guerra in Jugoslavia? Io ci andrei più cauto con certe affermazioni ...[/quote]

Wikipedia non funziona così.
Se io vado a fare del vandalismo, la comunità wikipediana farà presto a farsi sentire a ristabilire il documento secondo le fonti più affidabili a disposizione.
D'altra parte, anche l'enciclopedia cartacea che tanto scintilla nelle nostre librerie è scritta da mani umane pensanti, le quali possono scrivere quello che vogliono: non cadono mica dal cielo.
Ho scelto accuratamente quella in inglese sia perché dà molte più fonti, sia perché è scritta, immagino, da un super partes.

È stata la stessa Enciclopedia Britannica, comunque, a qualificarne al suo pari il grado di affidabilità.

"axpgn":[quote="Black Magic"]... perché l'onestà intellettuale è il requisito essenziale per tenerla viva ...

Perciò ne deduco che noi siamo disonesti, nevvero?

Cordialmente, Alex (Really )

P.S.:

"Black Magic":... continuare a sostenere delle tesi in maniera ostinata, nonostante vi sia stato mostrato più e più volte, con svariate prove, che vi sbagliate. ...

A proposito di ostinazione ... ti si è fatto notare che erano tutti indici, non mi pare tu abbia cambiato immediatamente parere ... [/quote][/quote]

No, Alex, non penso che siete disonesti.
Penso che in questa discussione si sia detto tutto e un po' più di tutto, ma eravamo partiti dal fatto che un rendimento alto non implica maggior rischio (mentre il viceversa è ovviamente vero, sempre) e quei BOT al 18%, che hanno fatto la fortuna di tanti milanesi e non, vi dimostrano che vi sbagliate.

Poi ognuno è libero di pensarla come crede, ma non penso che queste siano considerazioni opinabili. Il mondo va così da sempre e negare fatti di cronaca e macroeconomici dà, appunto, la sensazione di non voler accettare un errore il quale può capitare a chiunque.

[axpgn]

"Black Magic":E pur essendo un dipendente, in quegli anni ha comprato tre case....

Io, nessuna ...
Da ciò cosa deduciamo? Niente

"Black Magic":A parte la tua considerazione personale sul finale, direi che sostanzialmente abbiamo detto la stessa cosa

Non direi ... se ti va, dai un'occhiata all'andamento del PIL REALE degli anni '80; la considerazione finale, ancorché esagerata, non è casuale: quello che venne dopo non fu "un accidente caduto dal cielo" ...

"Black Magic":... e tu debba darle una considerazione così negativa, quando di fatto non era affatto così.

Vedi sopra ...

"Black Magic":... Ancora di più non capisco perché negare l'evidenza e voltare lo sguardo ad una verità incontestabile. ...

E quale sarebbe questa verità incontestabile? Che per un breve periodo (non un decennio, forse un anno ...) siamo stati la quarta potenza mondiale? (qualsiasi cosa voglia dire ...) ... peraltro tu hai sempre sostenuto che superammo la Germania o sbaglio? Anche adesso che siamo in crisi da un bel po' siamo ancora tra le prime otto al mondo, nessuno qui ha mai sostenuto che siamo pari al Bangladesh; evidenziare che abbiamo un debito pubblico enorme che ci CONDIZIONA non significa sminuire il valore dell'Italia o le capacità degli Italiani ma solo mostrare quello che è ...

"Black Magic":... (al di là del fatto che il pezzo che hai aggiunto non nega quanto da me detto eh, non lo nega affatto, anzi). ...

Anzi cosa? Se permetti quel pezzetto dimenticato inquadra un po' meglio il discorso, non trovi?

"Black Magic":Wikipedia, come affidabilità, è paragonabile all'enciclopedia Britannica. ...

Lo credi veramente? Se cerchi su questo forum troverai diversi miei post critici sull'argomento ... io potrei postare queste mie considerazioni su Wikipedia, tranquillamente, tu potresti modificarle ... ed andremmo avanti all'infinito ... e per la natura stessa di Wiki non si potrebbe sostenere chi dei due abbia ragione ... andiamo a vedere la versione croata e quella serba della guerra in Jugoslavia? Io ci andrei più cauto con certe affermazioni ...

"Black Magic":... perché l'onestà intellettuale è il requisito essenziale per tenerla viva ...

Perciò ne deduco che noi siamo disonesti, nevvero?

Cordialmente, Alex (Really )

P.S.:

"Black Magic":... continuare a sostenere delle tesi in maniera ostinata, nonostante vi sia stato mostrato più e più volte, con svariate prove, che vi sbagliate. ...

A proposito di ostinazione ... ti si è fatto notare che erano tutti indici, non mi pare tu abbia cambiato immediatamente parere ...

[Black Magic]

"axpgn":Premessa OT
Mi rendo conto sempre di più che chi non ha vissuto un certo periodo storico, per quanto abbia studiato, non può comprendere appieno quel che veramente era ...

Io non li ho vissuti, mio padre sì.
E pur essendo un dipendente, in quegli anni ha comprato tre case. Come lui, molti suoi colleghi e nessuno di loro è mai stato ricco.

"axpgn":Chiusa la premessa, gli anni '80 sono passati alla storia proprio come quelli della "Milano da bere" (peccato se la siano bevuta tutta ...), del "rampantismo" e dello "yuppismo", dei "nani e ballerine" ... poi finita la festa e spesi i soldi è rimasta Tangentopoli e la grande svalutazione del '92 (e poi quella del '95) ed il raddoppio del debito pubblico in un decennio ...
Oh, è vero che i BOT pagavano il 18% di interesse nell'80 ma l'inflazione era oltre il 20%, ditemi qual era il guadagno reale?
Ed anche successivamente il differenziale reale restò comunque basso ...
In pratica erano come quelli che ballavano allegramente sul Titanic ... (Ok, paragone esagerato ma rende l'idea ...)

Cordialmente, Alex

A parte la tua considerazione personale sul finale, direi che sostanzialmente abbiamo detto la stessa cosa (in particolare sull'inflazione che giustifica quel 18% di rendimento), ma non capisco perché injuria nega una verità impossibile da smentire e tu debba darle una considerazione così negativa, quando di fatto non era affatto così.
Ancora di più non capisco perché negare l'evidenza e voltare lo sguardo ad una verità incontestabile.

"axpgn":P.S.: citare Wikipedia (per giunta in inglese) come fonte non aggiunge grande credibilità ... (come faccia a sostenere questo "into the early-1980s until a reduce of public costs and spendings, tighter budgets and deficits" proprio non saprei), anche perché ti sei dimenticato un pezzo "... Despite this, however, Italy's alleged, according to the Economist's, 1987 GDP growth of a phenomenal 18%,[14][15] Italy was shortly re-overtaken by both France and the United Kingdom after Britain's economic growth ..."

Vedi, in questi casi non so se sia saggio continuare questa conversazione, perché adesso non solo si nega l'evidenza, ma si vuole sminuire anche la fonte ribadendo un concetto che non ha né basi né fonti (al di là del fatto che il pezzo che hai aggiunto non nega quanto da me detto eh, non lo nega affatto, anzi).
Wikipedia, come affidabilità, è paragonabile all'enciclopedia Britannica.
Non credo abbia senso continuare questa discussione - perché l'onestà intellettuale è il requisito essenziale per tenerla viva - se si vuole continuare a sostenere delle tesi in maniera ostinata, nonostante vi sia stato mostrato più e più volte, con svariate prove, che vi sbagliate.
Negare quanto scritto su wikipedia non incoraggia il confronto. E questo tuttavia lo dico senza avere astio nei vostri confronti.

[axpgn]

Premessa OT
Mi rendo conto sempre di più che chi non ha vissuto un certo periodo storico, per quanto abbia studiato, non può comprendere appieno quel che veramente era ...

Chiusa la premessa, gli anni '80 sono passati alla storia proprio come quelli della "Milano da bere" (peccato se la siano bevuta tutta ...), del "rampantismo" e dello "yuppismo", dei "nani e ballerine" ... poi finita la festa e spesi i soldi è rimasta Tangentopoli e la grande svalutazione del '92 (e poi quella del '95) ed il raddoppio del debito pubblico in un decennio ...
Oh, è vero che i BOT pagavano il 18% di interesse nell'80 ma l'inflazione era oltre il 20%, ditemi qual era il guadagno reale?
Ed anche successivamente il differenziale reale restò comunque basso ...
In pratica erano come quelli che ballavano allegramente sul Titanic ... (Ok, paragone esagerato ma rende l'idea ...)

Cordialmente, Alex


P.S.: citare Wikipedia (per giunta in inglese) come fonte non aggiunge grande credibilità ... (come faccia a sostenere questo "into the early-1980s until a reduce of public costs and spendings, tighter budgets and deficits" proprio non saprei), anche perché ti sei dimenticato un pezzo "... Despite this, however, Italy's alleged, according to the Economist's, 1987 GDP growth of a phenomenal 18%,[14][15] Italy was shortly re-overtaken by both France and the United Kingdom after Britain's economic growth ..."

[Black Magic]

"Intermat":Seguo con interesse la vostra discussione (o battibecco, in alcuni punti!).
[quote="Black Magic"]
[quote="Injuria"]
No, quelli che hai postato sono tutti indici, dal primo all'ultimo, fine.

No, il primo NON È UN INDICE.
Guardalo bene. Gli altri due sono indici, il primo no.

[/quote]
Mi intrometto solamente per far notare che, se ho capito bene a quali link vi state riferendo (Link1,Link2,Link3), credo abbia ragione Injuria. Tutti e tre i link forniti sono indici, nessuno rappresenta un valore assoluto. Per il resto non entro nel merito perché la mia conoscenza dei dati storici non è molto approfondita.

PS: Onestamente credo che svariate volte vi state quotando in modo tale da tirarvi l'acqua al vostro mulino. Ad esempio sulla questione sui bund tedeschi mi sembra evidente come, correggetemi se sbaglio, Injuria non stia dicendo che il rendimento "naturale" dei bund sia quello attuale ma piuttosto che nei momenti di incertezza gli investitori tendano a rifugiarsi in investimenti reputati "rifugi". In pratica il senso mi sembra essere questo "il bund è un bene sicuro, io lo acquisto se c'è incertezza", ovviamente questo fa si che ci sia una alta domanda e quindi un basso interesse a ciò, inoltre, si aggiunge il QE (che però agisce su quasi tutti i titoli di stato). Quindi ciò che dite sui bund, in questo punto, non mi sembra che sia contradditorio. In realtà mi sembra che, volutamente, in certi punti facciate finta di capire una cosa quando ce ne è scritta un'altra. O almeno a me, da fuori, mi sembra così![/quote]

A me invece pare di leggere che abbia attribuito al basso interesse un acquisto in massa di bund da parte di privati, ma è solo l'effetto del QE che sottostima il rendimento (come già detto da me più volte).

Comunque.

Da Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Economic_history_of_Italy

After 1964, Italy maintained for a while a constant growth rate of above 8% every year.[11] Despite this, due to political, economical and social problems in the country during the late-1960s and most of the 1970s,[12] the economy went stagnant and entered its first recession after that of the late-1940s. The problems included an increasingly high inflation rate, high energy prices (Italy is highly dependent on foreign oil and natural gas resources). This economic recession went on into the early-1980s until a reduce of public costs and spendings, tighter budgets and deficits, a steady economic growth, and a lowered inflation rate meant that by the recovery plan of 1983, Italy left recession.[12] This plan led to an increasing GDP growth, lower inflation, and increased industrial/agricultural/commercial produce, exports and output, yet made the unemployment rate rise.[12] A decrease in energy prices and lowered value of the dollar led to foreign exchange being liberalised and the economy to re-grow rapidly.[12] As a matter of fact, in 1987, Italy had a period when it surpassed the British economy, becoming the sixth in the world.

La qual cosa non sembra in linea con quanto dichiarato da Injuria circa quegli anni.
Inoltre:

he 1970s and 1980s was also the period of investment and rapid economic growth in the South, unlike Northern and Central Italy which mainly grew in the 1950s and early 1960s. The "Vanoni Plan" ensured that a new programme to help growth in the South called "Cassa per il Mezzogiorno" (Funds for the "Mezzogiorno" (a slang for Southern Italy, literally meaning "midday")) was put in place. Investment was worth billions of US dollars: from 1951–1978, the money given to the South was €11.5 billion for infrastructure, €13 billion for low-cost loans, and outrighted grants were worth €3.2 billion.[12]
On 15 May 1991, Italy became the fourth worldwide economic power, overcoming France, called the "secondo sorpasso" with a GDP of US€1.268 trillion, compared to France's GDP of US€1.209 trillion and Britain's of US€1.087 trillion.

E badate, in quegli anni c'erano BOT al 16% e anche al 18%.
La questione era se un rendimento alto corrisponde a maggior rischio, ovvero se esiste un'equivalenza tra le due cose. Io credo di aver dimostrato, dati alla mano, che non è vero e non sarebbe saggio negare fatti di cronaca e storici.
Sui grafici invero hai ragione, non me ne ero accorto, appena posso posterò quello corretto.

Ho sostituito il simbolo di dollaro con quello dell'euro perché mi dava problemi di formattazione del testo (tra i dollari la pagina legge formule latex).