Debito pubblico. Delucidazioni economiche
Salve a tutti carissimi amici del forum.
Oggi ho cominciato la lettura di un libro - a detta di molti interessante ed istruttivo - riguardante il debito pubblico nazionale. Mi riferisco a: "Il Macigno: perché il debito pubblico ci schiaccia e come si fa a liberarsene (Cottarelli C.)". Già dai primi capitoli si comprende la chiarezza espositiva di quasi tutti i concetti esposti, ma per un completo inesperto in materia economica (quale io sono) alcuni di questi concetti non risultano chiarissimi ed è per questo che mi rivolgo a voi.
Ho trovato scritto che il debito pubblico è quasi tutto debito delle amministrazioni centrali (dello stato, principalmente) in quanto comuni, province e regioni sono soggetti a vincoli che impediscono loro di indebitarsi. Fin qui tutto chiaro. Dopodichè Cottarelli dice che in paesi avanzati come l'Italia, il debito pubblico è prevalentemente costituito (85%) da titoli di stato (buoni del tesoro,, obbligazioni ecc.) che sono venduti all'investitore tramite aste pubbliche. Quanto più la scadenza di questi titoli è breve, tanto più elevata è la pressione che si può creare sul mercato dei titoli. Nel 2014 lo stato ha emesso circa 455 miliardi di titoli, la maggior parte per rifinanziare quelli a scadenza, il resto per finanziare il nuovo deficit.
Sinceramente, sono onesto, non ho ben compreso il discorso sui titoli. Perché lo stato vende questi titoli? Cosa c'entrano con il debito pubblico? Che significa "emettere titoli per rifinanziare quelli a scadenza o finanziare il nuovo deficit?"
Mi scuso per la banalità della domanda, ma sono qui per imparare. Sarò grato a chiunque vorrà chiarirmi le idee.
Saluti.
Oggi ho cominciato la lettura di un libro - a detta di molti interessante ed istruttivo - riguardante il debito pubblico nazionale. Mi riferisco a: "Il Macigno: perché il debito pubblico ci schiaccia e come si fa a liberarsene (Cottarelli C.)". Già dai primi capitoli si comprende la chiarezza espositiva di quasi tutti i concetti esposti, ma per un completo inesperto in materia economica (quale io sono) alcuni di questi concetti non risultano chiarissimi ed è per questo che mi rivolgo a voi.
Ho trovato scritto che il debito pubblico è quasi tutto debito delle amministrazioni centrali (dello stato, principalmente) in quanto comuni, province e regioni sono soggetti a vincoli che impediscono loro di indebitarsi. Fin qui tutto chiaro. Dopodichè Cottarelli dice che in paesi avanzati come l'Italia, il debito pubblico è prevalentemente costituito (85%) da titoli di stato (buoni del tesoro,, obbligazioni ecc.) che sono venduti all'investitore tramite aste pubbliche. Quanto più la scadenza di questi titoli è breve, tanto più elevata è la pressione che si può creare sul mercato dei titoli. Nel 2014 lo stato ha emesso circa 455 miliardi di titoli, la maggior parte per rifinanziare quelli a scadenza, il resto per finanziare il nuovo deficit.
Sinceramente, sono onesto, non ho ben compreso il discorso sui titoli. Perché lo stato vende questi titoli? Cosa c'entrano con il debito pubblico? Che significa "emettere titoli per rifinanziare quelli a scadenza o finanziare il nuovo deficit?"
Mi scuso per la banalità della domanda, ma sono qui per imparare. Sarò grato a chiunque vorrà chiarirmi le idee.
Saluti.
Risposte
Mi spiace dover insistere, ma vedo che non si ha ben chiaro il quadro della situazione.
Questa affermazione non è vera.
È generalmente vera, nel senso che può valere in molti casi ma il messaggio che vorrebbe lasciar trapelare (ovvero che chi offre rendimenti più bassi è più ''sicuro'') è FALSO.
La dimostrazione? La sovrastima dei bund tedeschi che sta portando all'esplosione di un'enorme bolla.
Quello a cui devi fare attenzione è che tu non fai un rapporto assoluto, ma fai un rapporto tra BUND e BTP.
E lo spread ti dice soltanto che: "toh, guarda, pare che devi aumentare i rendimenti perché qualcuno vende BTP anziché comprarli".
Lo spread può alzarsi e non significare nulla.
Se sei in caduta libera, lo spread si alza.
Una cosa non implica l'altra.
Non è questo il punto.
Non c'entra niente l'inaffidabilità. A nessuno conviene non rispettare i patti (anche perché si va incontro a sanzioni pesanti e condanne).
Un conto è mettere 1000 euro in un BTP dove lo Stato non garantisce nessuno straccio di investimento importante, un conto è invece se lo stato inizia a investire in infrastrutture importanti (come ad esempio il potenziamento della linea internet, una delle tante cose che l'Italia NON HA FATTO e sta pagando a caro prezzo la dormiente amministrazione dei governi precedenti), e allora vedi come fiondano investimenti di ogni tipo.
Iniziamo col dire che ricordi male: https://it.wikipedia.org/wiki/Parametri_di_Maastricht
Come vedi non era un parametro così restrittivo, e l'Italia stava abbattendo il debito come era previsto che fosse.
Ma al di là di queste quisquilie (perché sono tali, in quanto non tutti gli stati che hanno aderito ai parametri di Maastricht avevano le carte in regola, nemmeno la tanto osannata Germania), l'Italia aveva un tessuto industriale di primissimo livello, al pari se non superiore a quello tedesco e non a caso eravamo la quinta potenza industriale del mondo, seconda in Europa.
L'Italia aveva bisogno dell'Europa esattamente come l'Europa aveva bisogno dell'Italia.
Innanzitutto non capisco cosa intendi con uguali.
Io ho detto che i governi che si sono succeduti durante e dopo l'entrata nell'Euro hanno bistrattato e rallentato il mercato italiano, indebolendolo in maniera assai penalizzante, bloccando la crescita de facto, non attuando una serie di riforme che erano necessarie per tenerci al passo.
E se rimembri di quale periodo parliamo - ovvero durante lo stravolgimento della tecnologia che, lentamente, entrava nel digitale e nell'era dell'Informatica con prepotenza - è stato gravissimo non adempiere, di corsa, a delle riforme industriali che TUTTI GLI ALTRI STATI hanno fatto.
E senza contare che con l'Euro l'Italia poteva vantare di un tasso di interesse sul debito irrisorio, cosa che i governi di quell'epoca non hanno minimamente saputo gestire e trarne vantaggio.
Non è possibile dunque dire che i governi non abbiano colpe. È oltretutto un'offesa all'evoluzione della storia stessa che, dati alla mano, ci fa vedere come quel governo è stato tolto di mezzo a colpi di speculazioni e crolli in borsa per la sua completa incapacità.
E se negli ultimi 20 anni l'Italia è il paese che è cresciuto meno di tutti nell'eurozona, è altresì una prova evidente che ti sbagli.
Non c'entra niente e non conta assolutamente nulla quanto sia alto il debito.
La Grecia ha un debito ridicolo se paragonato a quello italiano, per esempio. Ma come vedi, le cose a loro vanno molto peggio.
Ogni cosa è a sé e per analizzare la situazione finanziaria di uno stato (così come quella di una famiglia, ndr) occorre tenere in considerazione diversi parametri.
Il Giappone, per esempio, ha un debito pubblico enorme: maggiore anche di quello dell'Italia.
E va a stento: inflazione bloccata da almeno 20 anni.
Cosa rende la situazione giapponese diversa da quella italiana? Semplice: il 90% del debito giapponese è INTERNO.
Significa che è in mano a finanzieri giapponesi.
Quello italiano è per i due terzi in mano agli italiani stessi (vado a memoria). Questo significa che solo un terzo del debito italiano è in mano a finanziatori stranieri.
Cosa tiene a galla l'Italia? Il fatto che questi ''stranieri'' sono creditori e debitori allo stesso tempo dell'Italia.
Sì, hai capito bene: l'Italia è dentro un circuito di scambio dove occupa un punto centrale, di snodo: è una piazza di mercato troppo grande, troppo grossa, troppo importante per CHIUNQUE.
Dunque non è questione di fallire o meno: è questione che se l'Italia cola a picco, si porta dietro tutti gli altri.
Ora veniamo al nodo cruciale.
Il debito pubblico italiano è alto ma ciò che desta paura non è il suo ammontare, bensì il come è strutturato.
Negli ultimi anni, sciagurati governi hanno fatto in modo di aumentare il debito pubblico per sanare il bilancio statale.
Questo significa che questi soldi non sono stati investiti, ma sono stati messi per sanare il bilancio.
Ciò avviene da almeno vent'anni.
È questo che desta paura, non il suo essere alto.
No, caro Alex: è perfettamente al contrario!
Se tu vai in banca a chiedere un mutuo, ti chiederanno: "ha una attività che garantisce di poter onorare il debito?"
"axpgn":
Ma non è vero, dai ... Sono pienamente d'accordo che non sia una "misura" o un "indice" ma da che mondo è mondo, più il debitore è inaffidabile, più il tasso di interesse è alto;
Questa affermazione non è vera.
È generalmente vera, nel senso che può valere in molti casi ma il messaggio che vorrebbe lasciar trapelare (ovvero che chi offre rendimenti più bassi è più ''sicuro'') è FALSO.
La dimostrazione? La sovrastima dei bund tedeschi che sta portando all'esplosione di un'enorme bolla.
Quello a cui devi fare attenzione è che tu non fai un rapporto assoluto, ma fai un rapporto tra BUND e BTP.
E lo spread ti dice soltanto che: "toh, guarda, pare che devi aumentare i rendimenti perché qualcuno vende BTP anziché comprarli".
Lo spread può alzarsi e non significare nulla.
Se sei in caduta libera, lo spread si alza.
Una cosa non implica l'altra.
"axpgn":
da ciò non discende che l'Italia sia inaffidabile, non ho detto questo, sia chiaro; inoltre, come ho detto prima, il fatto che l'inaffidabilità sia vera o solo presunta non conta se chi ti deve prestare i soldi ha le sue convinzioni: se hai una cattiva fama (meritata o no) è dura far cambiare idea ...
Non è questo il punto.
Non c'entra niente l'inaffidabilità. A nessuno conviene non rispettare i patti (anche perché si va incontro a sanzioni pesanti e condanne).
Un conto è mettere 1000 euro in un BTP dove lo Stato non garantisce nessuno straccio di investimento importante, un conto è invece se lo stato inizia a investire in infrastrutture importanti (come ad esempio il potenziamento della linea internet, una delle tante cose che l'Italia NON HA FATTO e sta pagando a caro prezzo la dormiente amministrazione dei governi precedenti), e allora vedi come fiondano investimenti di ogni tipo.
"axpgn":
Ehm, ehm, ... L'Italia fece un miracolo per entrarci ma non aveva tutti i requisiti, gliene fu abbuonato uno importante (anche perché riuscendo a riportare in due anni il deficit da oltre il 7% al 3% prescritto, le fu riconosciuta (a malincuore da qualcuno) la buona volontà): il limite del debito pubblico NON doveva superare il 60% del PIL e quella italiano era decisamente molto più alto ...#
Iniziamo col dire che ricordi male: https://it.wikipedia.org/wiki/Parametri_di_Maastricht
il debito pubblico: il rapporto tra il debito pubblico lordo e il PIL non deve superare il 60 % alla fine dell'ultimo esercizio di bilancio concluso. In caso contrario, tale rapporto deve essersi ridotto in misura sufficiente e deve avvicinarsi al valore di riferimento con ritmo adeguato (interpretazione tendenziale a norma dell'articolo 104, paragrafo 2).
Come vedi non era un parametro così restrittivo, e l'Italia stava abbattendo il debito come era previsto che fosse.
Ma al di là di queste quisquilie (perché sono tali, in quanto non tutti gli stati che hanno aderito ai parametri di Maastricht avevano le carte in regola, nemmeno la tanto osannata Germania), l'Italia aveva un tessuto industriale di primissimo livello, al pari se non superiore a quello tedesco e non a caso eravamo la quinta potenza industriale del mondo, seconda in Europa.
L'Italia aveva bisogno dell'Europa esattamente come l'Europa aveva bisogno dell'Italia.
"axpgn":
Questa è una frase un po' demagogica ... non è vero che son tutti uguali, basterebbe ripercorrere quegli anni criticamente (e anche prima ...)
Innanzitutto non capisco cosa intendi con uguali.
Io ho detto che i governi che si sono succeduti durante e dopo l'entrata nell'Euro hanno bistrattato e rallentato il mercato italiano, indebolendolo in maniera assai penalizzante, bloccando la crescita de facto, non attuando una serie di riforme che erano necessarie per tenerci al passo.
E se rimembri di quale periodo parliamo - ovvero durante lo stravolgimento della tecnologia che, lentamente, entrava nel digitale e nell'era dell'Informatica con prepotenza - è stato gravissimo non adempiere, di corsa, a delle riforme industriali che TUTTI GLI ALTRI STATI hanno fatto.
E senza contare che con l'Euro l'Italia poteva vantare di un tasso di interesse sul debito irrisorio, cosa che i governi di quell'epoca non hanno minimamente saputo gestire e trarne vantaggio.
Non è possibile dunque dire che i governi non abbiano colpe. È oltretutto un'offesa all'evoluzione della storia stessa che, dati alla mano, ci fa vedere come quel governo è stato tolto di mezzo a colpi di speculazioni e crolli in borsa per la sua completa incapacità.
E se negli ultimi 20 anni l'Italia è il paese che è cresciuto meno di tutti nell'eurozona, è altresì una prova evidente che ti sbagli.
"axpgn":
Mai detto che i BTP siano carta straccia o che l'Italia sia il peggior paese del mondo, assolutamente ... però il debito italiano è alto, molto alto ... la conseguenza è che sei costretto a farti prestare tanti, tanti soldi e quando devi farti prestare tanti soldi sei, volente o nolente, "vincolato" a chi te li dà ... inoltre quando il debito è alto ti può capitare (come capita) che continui ad accumulare debito anche quando hai un avanzo primario (il che, se permetti, fa girare ancor più le scatole ...)
Non c'entra niente e non conta assolutamente nulla quanto sia alto il debito.
La Grecia ha un debito ridicolo se paragonato a quello italiano, per esempio. Ma come vedi, le cose a loro vanno molto peggio.
Ogni cosa è a sé e per analizzare la situazione finanziaria di uno stato (così come quella di una famiglia, ndr) occorre tenere in considerazione diversi parametri.
Il Giappone, per esempio, ha un debito pubblico enorme: maggiore anche di quello dell'Italia.
E va a stento: inflazione bloccata da almeno 20 anni.
Cosa rende la situazione giapponese diversa da quella italiana? Semplice: il 90% del debito giapponese è INTERNO.
Significa che è in mano a finanzieri giapponesi.
Quello italiano è per i due terzi in mano agli italiani stessi (vado a memoria). Questo significa che solo un terzo del debito italiano è in mano a finanziatori stranieri.
Cosa tiene a galla l'Italia? Il fatto che questi ''stranieri'' sono creditori e debitori allo stesso tempo dell'Italia.
Sì, hai capito bene: l'Italia è dentro un circuito di scambio dove occupa un punto centrale, di snodo: è una piazza di mercato troppo grande, troppo grossa, troppo importante per CHIUNQUE.
Dunque non è questione di fallire o meno: è questione che se l'Italia cola a picco, si porta dietro tutti gli altri.
Ora veniamo al nodo cruciale.
Il debito pubblico italiano è alto ma ciò che desta paura non è il suo ammontare, bensì il come è strutturato.
Negli ultimi anni, sciagurati governi hanno fatto in modo di aumentare il debito pubblico per sanare il bilancio statale.
Questo significa che questi soldi non sono stati investiti, ma sono stati messi per sanare il bilancio.
Ciò avviene da almeno vent'anni.
È questo che desta paura, non il suo essere alto.
"axpgn":
Questo è vero in teoria ma in pratica ... mmm ... prova ad andare in banca a dirgli: "I soldi della rata del mutuo non li ho però ho appena avviato un'attività che mi renderà bene ...".
Cordialmente, Alex
No, caro Alex: è perfettamente al contrario!
Se tu vai in banca a chiedere un mutuo, ti chiederanno: "ha una attività che garantisce di poter onorare il debito?"
"Black Magic":
... Mi spiace insistere ribadendo che lo spread non indica di per sé nessun indice di affidabilità, ma è Semmai la sua variazione repentina (e dipende da caso a caso) semmai a dover preoccupare. ...
Ma non è vero, dai ... Sono pienamente d'accordo che non sia una "misura" o un "indice" ma da che mondo è mondo, più il debitore è inaffidabile, più il tasso di interesse è alto; da ciò non discende che l'Italia sia inaffidabile, non ho detto questo, sia chiaro; inoltre, come ho detto prima, il fatto che l'inaffidabilità sia vera o solo presunta non conta se chi ti deve prestare i soldi ha le sue convinzioni: se hai una cattiva fama (meritata o no) è dura far cambiare idea ...
"Black Magic":
... L'Italia nell'Euro ci è entrata meritatamente, Aveva tutte le carte in regola per fare come e anche meglio della Germania. ...
Ehm, ehm, ... L'Italia fece un miracolo per entrarci ma non aveva tutti i requisiti, gliene fu abbuonato uno importante (anche perché riuscendo a riportare in due anni il deficit da oltre il 7% al 3% prescritto, le fu riconosciuta (a malincuore da qualcuno) la buona volontà): il limite del debito pubblico NON doveva superare il 60% del PIL e quella italiano era decisamente molto più alto ...
"Black Magic":
... Sono stati i governi che si sono succeduti jn quegli anni, complice una Decadenza del popolo italiano a far sì di demolire tutto ciò che di buono avevamo. ...
Questa è una frase un po' demagogica ... non è vero che son tutti uguali, basterebbe ripercorrere quegli anni criticamente (e anche prima ...)
"Black Magic":
... D'altra parte se vanno a ruba i bund e il loro rendimento si abbassa non significa automaticamente che i BTP siano carta straccia.
Mai detto che i BTP siano carta straccia o che l'Italia sia il peggior paese del mondo, assolutamente ... però il debito italiano è alto, molto alto ... la conseguenza è che sei costretto a farti prestare tanti, tanti soldi e quando devi farti prestare tanti soldi sei, volente o nolente, "vincolato" a chi te li dà ... inoltre quando il debito è alto ti può capitare (come capita) che continui ad accumulare debito anche quando hai un avanzo primario (il che, se permetti, fa girare ancor più le scatole ...)
"Black Magic":
Ti faccio notare che, ad esempio, è molto più importante sapere come investi quei soldi in titoli anziché il debito stesso.
Questo è vero in teoria ma in pratica ... mmm ... prova ad andare in banca a dirgli: "I soldi della rata del mutuo non li ho però ho appena avviato un'attività che mi renderà bene ...".
Cordialmente, Alex
"axpgn":
Era solo un esempio ... che però è quello che usano tutti ...... perché se è vero che non esiste una "misura" dell'affidabilità di un debitore, se mai esiste un settore in cui la "percezione" (vera o falsa che sia) si traduce in realtà questo è proprio la finanza ... e non è certo per caso che lo spread tra titoli nostrani e titoli tedeschi si sia abbassato "di brutto" quando nacque l'euro (e noi ci "entrammo" inaspettatamente ...)
Mi spiace insistere ribadendo che lo spread non indica di per sé nessun indice di affidabilità, ma è Semmai la sua variazione repentina (e dipende da caso a caso) semmai a dover preoccupare.
L'Italia nell'Euro ci è entrata meritatamente, Avev tutte le carte in regola per fare come e anche meglio della Germania. Il manifatturiero Italiano Surclassava quello tedesco o comunque non era sotto.
Sono stati i governi che si sono succeduti jn quegli anni, complice una Decadenza del popolo italiano a far sì di demolire tutto ciò che di buono avevamo.
PS
Ti faccio notare che, ad esempio, è molto più importante sapere come investi quei soldi in titoli anziché il debito stesso. D'altra parte se vanno a ruba i bund e il loro rendimento si abbassa non significa automaticamente che i BTP siano carta straccia.
Grazie a superpippone che mi ha indicato Una svista... Dal mio non ottimale smartphogne.
Giusto per essere precisi: 1,53%-0,5%=103 punti
Era solo un esempio ... che però è quello che usano tutti ... ... perché se è vero che non esiste una "misura" dell'affidabilità di un debitore, se mai esiste un settore in cui la "percezione" (vera o falsa che sia) si traduce in realtà questo è proprio la finanza ... e non è certo per caso che lo spread tra titoli nostrani e titoli tedeschi si sia abbassato "di brutto" quando nacque l'euro (e noi ci "entrammo" inaspettatamente ...)
... perché se è vero che non esiste una "misura" dell'affidabilità di un debitore, se mai esiste un settore in cui la "percezione" (vera o falsa che sia) si traduce in realtà questo è proprio la finanza ... e non è certo per caso che lo spread tra titoli nostrani e titoli tedeschi si sia abbassato "di brutto" quando nacque l'euro (e noi ci "entrammo" inaspettatamente ...)
Piccola precisazione per axpgn: lo spread NON È una misura dell'affidabilità dei titoli italiani rispetto a quelli tedeschi.
Il fatto che lo spread si alzi precipitosamente, invece, È un indice di affidabilità.
Non esistono solo i titoli di stato come i BTP a 10 anni (gli stessi BTP possono essere anche a 1 anno, 3 anni, 15 anni, 30 anni). Lo spread di cui tutti parlano è niente più che la differenza tra il rendimento dei BTP italiani a 10 anni e i Bund tedeschi (i Buoni Tesoro Poliennali tedeschi, in sostanza) a 10 anni.
Se un bund a 10 anni rende lo 0.05% e un BTP sempre a 10 anni italiano rende 1.53%, ecco che lo Spread risulta essere: 153-5=148 punti.
I titoli di stato si comprano generalmente all'asta e hanno vari rendimenti a seconda della loro durata temporale (esistono anche i CCT, i BOT, i BFP, questi ultimi meglio conosciuti come buoni fruttiferi postali, ma hanno altro comportamento e sono ''apparentemente'' più sicuri).
Ora, come buona regola, se una persona ti promette un rendimento maggiore, il buon senso dovrebbe indurci a pensare che è più rischioso prestargli quei soldi. E si potrebbe pensare che chi offre rendimenti più bassi (tipo i bund tedeschi) sia più affidabile... ma non è così.
Sul Sole24Ore puoi trovare i vari rendimenti dei titoli di stato live: ti accorgerai, per esempio, che i BTP italiani non sono quelli coi rendimenti più alti.
Il fatto che lo spread si alzi precipitosamente, invece, È un indice di affidabilità.
Non esistono solo i titoli di stato come i BTP a 10 anni (gli stessi BTP possono essere anche a 1 anno, 3 anni, 15 anni, 30 anni). Lo spread di cui tutti parlano è niente più che la differenza tra il rendimento dei BTP italiani a 10 anni e i Bund tedeschi (i Buoni Tesoro Poliennali tedeschi, in sostanza) a 10 anni.
Se un bund a 10 anni rende lo 0.05% e un BTP sempre a 10 anni italiano rende 1.53%, ecco che lo Spread risulta essere: 153-5=148 punti.
I titoli di stato si comprano generalmente all'asta e hanno vari rendimenti a seconda della loro durata temporale (esistono anche i CCT, i BOT, i BFP, questi ultimi meglio conosciuti come buoni fruttiferi postali, ma hanno altro comportamento e sono ''apparentemente'' più sicuri).
Ora, come buona regola, se una persona ti promette un rendimento maggiore, il buon senso dovrebbe indurci a pensare che è più rischioso prestargli quei soldi. E si potrebbe pensare che chi offre rendimenti più bassi (tipo i bund tedeschi) sia più affidabile... ma non è così.
Sul Sole24Ore puoi trovare i vari rendimenti dei titoli di stato live: ti accorgerai, per esempio, che i BTP italiani non sono quelli coi rendimenti più alti.
"Mathcrazy":
Vi chiedo troppo se poteste spiegare la questione dei titoli di stato con degli esempi numerici?
Per esempio ho letto che nel 2012 l'Italia ha avuto entrate per 700 miliardi di euro.
Tuttavia, nello stesso anno ha dovuto spendere 790 miliardi di euro, di cui 720 miliardi per le spese primarie (con un deficit primario di 20 miliardi) e 70 miliardi miliardi per le spese per interessi (legati quindi ai prestiti). Per coprire la spessa l'Italia ha dovuto prendere a prestito 90 miliardi di euro attraverso altri titoli di stato. Come può andare avanti un'economia di questo tipo?
In ogni testo di macroeconomia puoi trovare la dinamica del debito che è abbastanza semplice come modello stilizzato:
$D_t/(PIL_t) = (1+r-g)*D_(t-1)/(PIL_(t-1)) + (G_t - T_t)/(PIL_t)$
dove $D_t/(PIL_t)$ è lo stock di debito in rapporto al PIL in un anno t e $D_(t-1)/(PIL_(t-1)$ lo stock di debito "ereditato" all'anno t-1
$g$ è il tasso di crescita del PIL ed $r$ è il tasso di interesse reale ovvero il tasso nominale meno l'inflazione.
$(G_t - T_t)/(PIL)$ è la spesa meno le entrate ovvero l'avanzo o il disavanzo primario.
Questo modo di vedere il debito aiuta a capirne la sua sostenibilità ed il suo andamento nel tempo, come avevo scritto sopra, le variabili determinanti alla fine sono il tasso di crescita, i tassi di interesse reali pagati sul debito e l'avanzo/disavanzo primario.
Nel caso dell'Italia, negli ultimi anni, c'è il vantaggio di un tasso reale negativo e di un avanzo positivo. Il problema è la crescita economica che non c'è ed è difficile da stimolare dato che di fatto lo stato italiano opera da più di vent'anni una stretta fiscale (incassa più di ciò che spende). La sostenibilità è data quindi interamente da r e da G-T. Sono variabili sintetiche in cui ci sono dentro i cosiddetti fondamentali dell'economia: diversificazione della produzione, capacità di innovazione, credibilità, sistema bancario, risparmi delle famiglie, export etc etc.
La cosa preoccupante è dunque la mancanza di crescita che sta diventando cronica, non tanto lo stock di debito, se l'economia crescesse del 3% all'anno non sarebbe una preoccupazione pagare gli interessi sul debito.
Comunque credo che finendo il famoso libro queste cose verranno ampiamente spiegate.
"Mathcrazy":
... Come può andare avanti un'economia di questo tipo? ...
... scusami se rido (non per te sia chiaro ) ma questa è la domanda delle domande ... infatti ogni tanto qualcuno salta in aria ...Non preoccuparti per i $90$ miliardi in più del 2012, rispetto al debito complessivo attuale sono quisquilie ... dovremmo essere oltre i $2.200$ miliardi di euro, ora ...
Comunque, tutto il mondo va così, non solo noi (anche se noi ci impegniamo molto ...
)Tornando seri per un attimo, a me pare ovvio che non puoi andare avanti allegramente così all'infinito, fregandotene ... ma non tutti la pensano allo stesso modo ...
Per quanto riguarda la riduzione del deficit aggiungerei altri due metodi (nominati già prima): tasse e riduzione spesa ...
Per quanto riguarda i numeri, ormai non li seguo quasi più ma per esempio, per darti in un'idea di cosa ha significato passare dalla lira all'euro (relativamente ai titoli di stato), si stima che dal 1997 (introduzione dell'euro come moneta) al 2002 (anno in cui effettivamente l'euro ha iniziato a circolare tra la gente) l'Italia abbia risparmiato circa $400$ miliardi di euro di interessi sui titoli, perché maggiormente garantiti (no svalutazione, garanzie di altri, ecc...)
Cordialmente, Alex
Tutto chiaro. Mi avete fornito spunti di riflessione che approfondirò.
Dal testo succitato ho appreso che fondamentalmente lo stato ha due possibilità di finanziare il deficit: prendere a prestito o stampare moneta, con tutti i vantaggi e gli svantaggi di cui avete parlato anche voi.
Vi chiedo troppo se poteste spiegare la questione dei titoli di stato con degli esempi numerici?
Per esempio ho letto che nel 2012 l'Italia ha avuto entrate per 700 miliardi di euro.
Tuttavia, nello stesso anno ha dovuto spendere 790 miliardi di euro, di cui 720 miliardi per le spese primarie (con un deficit primario di 20 miliardi) e 70 miliardi miliardi per le spese per interessi (legati quindi ai prestiti). Per coprire la spessa l'Italia ha dovuto prendere a prestito 90 miliardi di euro attraverso altri titoli di stato. Come può andare avanti un'economia di questo tipo?
Dal testo succitato ho appreso che fondamentalmente lo stato ha due possibilità di finanziare il deficit: prendere a prestito o stampare moneta, con tutti i vantaggi e gli svantaggi di cui avete parlato anche voi.
Vi chiedo troppo se poteste spiegare la questione dei titoli di stato con degli esempi numerici?
Per esempio ho letto che nel 2012 l'Italia ha avuto entrate per 700 miliardi di euro.
Tuttavia, nello stesso anno ha dovuto spendere 790 miliardi di euro, di cui 720 miliardi per le spese primarie (con un deficit primario di 20 miliardi) e 70 miliardi miliardi per le spese per interessi (legati quindi ai prestiti). Per coprire la spessa l'Italia ha dovuto prendere a prestito 90 miliardi di euro attraverso altri titoli di stato. Come può andare avanti un'economia di questo tipo?
E dagli ... in questo contesto sono dettagli tecnici ... lui voleva sapere il senso di "debito pubblico" e a cosa servono i "titoli di stato", è ovvio che la "cosa" nella pratica è un "filino" più complicata ma la sostanza è quella, ma qui non puoi fare un trattato di economia ... (certo che esistono altri metodi per finanziare il debito, tasse in primis, lo sappiamo tutti, no? Cosi come ho detto
Non sono tra quelli che pensano che l'Italia possa fallire (come tanti che ci giocano (o meglio, lucrano) su questo "leitmotiv"), ma neanche che si possa ampliare il debito all'infinito (come tanti hanno fatto, fregandosene ...)
Cordialmente, Alex
"axpgn":; certo, qualcuno che te li presta lo trovi sempre, ma a quale prezzo? Sempre sostenibile?
... ovviamente meno sei affidabile e più è difficile (costoso) che qualcuno te li presti ... il famoso spread tra BOT E Bund tedeschi non è altro che la misura della maggiore/minore affidabilità del debitore ...
Non sono tra quelli che pensano che l'Italia possa fallire (come tanti che ci giocano (o meglio, lucrano) su questo "leitmotiv"), ma neanche che si possa ampliare il debito all'infinito (come tanti hanno fatto, fregandosene ...)
Cordialmente, Alex
"axpgn":
Son dettagli ...
Non è così, anche perché come ho spiegato sopra, vendere titoli sul mercato non è l'unico modo di finanziare il debito. Inoltre in un'economia sana, se per qualche motivo ci dovesse essere un crollo della fiducia in uno stato, comunque lo stato stesso potrebbe compensare con una stretta fiscale o una diminuzione della spesa...è così è stato per l'Italia, ad esempio, in quanto le famiglie e l'economia italiana sono state in grado di reggere un aumento delle tasse ed i tagli della spesa in un periodo di recessione. Pesi come la Grecia e l'Argentina no perché erano già compromessi da fragilità interne.
Poi non è che nessuno ti fa credito, te lo fanno, ma ad un prezzo sempre più alto, in questo modo vengono meno i vantaggi dell'emissione di titoli di debito.
Son dettagli ... ... la sostanza è quella: nessuno ti fa credito ...
... la sostanza è quella: nessuno ti fa credito ...
"Mathcrazy":
Potresti spiegarmi precisamente in cosa consiste il "rinnovamento dei titoli di stato"?
Cioè io ho ragionato in questo modo: se investo \(\displaystyle 10000 \) euro in titoli di stato, dopo un mese me ne tornato \(\displaystyle 15000 \) (che lo stato paga chiedendoli in prestito ad altri come tu stesso mi hai fatto notare). A quel punto io, investitore, posso decidere se reinvestire i \(\displaystyle 15000 \) euro in altri titoli (e questo è ciò che vuole lo Stato ed è ciò che credo si intenda per "rinnovamento"), oppure uscire dal mercato e non investire più perché ho dubbi sulla possibilità che lo stato possa ripagarmi alla nuova scadenza.
Ho capito correttamente?
Ma no, non è che è il singolo creditore che rinnova, quando si dice rinnovare il debito si intende che vengono emessi nuovi titoli in modo da rimpiazzare i soldi persi dal rimborso dei primi. Chi sia il soggetto che li compra ha poca importanza, come ti ha spiegato il libro ad ogni emissione si fa un'asta a cui possono partecipare gli investitori istituzionali (principalmente banche) e questa si chiama "mercato primario" ed è qui che lo Stato incassa i soldi. Dopo le banche o si tengono i titoli in portafoglio oppure li quotano nel "mercato secondario" ovvero in borsa in cui chiunque può comprare quei titoli alla quotazione corrente, oppure direttamente ai loro clienti (attività di sportello, come purtroppo hanno fatto con titoli argentini).
I creditori di questi titoli, possono rinnovare il loro investimento in titoli di stato se continueranno a pensare di poter essere ripagati alla scadenza, altrimenti se non si fidano, non lo rinnoveranno e da qui nasce la crisi.
La crisi nasce nel momento in cui la differenza fra il tasso di interesse reale (ovvero il tasso al netto dell'inflazione con cui lo stato paga il debito) ed il tasso di crescita del PIL cresce in modo esplosivo, anno dopo anno. Questo nelle economie in cui gli stati si finanziano principalmente emettendo titoli sul mercato.
Funziona? Sì, finché funziona ...
Sono due casi diversi, nel caso l' Argentina finanziava il suo debito attraverso sia la vendita di titoli sul mercato che attraverso il signoraggio (stampare moneta) e questo alla lunga ha provocato problematiche di iperinflazione che ha aggravato l'elevato debito oltre a causare distorsioni nell'economia che frenano la crescita reale.
In Grecia la possibilità di signoraggio non c'era e non c'è, quindi non ha avuto problemi di iperinflazione, ma problemi di bilancio puri saltati fuori a sorpresa nel momento in cui in Grecia si è frenata una crescita economica molto elevata per essere un paese dell'area euro. La crisi del 2008 ha portato a galla le fragilità del paese ed insieme ad altri eventi ha comportato una crisi del debito, ovvero non trovare più compratori di titoli sufficienti per finanziare nuova spesa pubblica e debito.
In sostanza quello che hai detto è corretto poi in pratica le cose sono un "filino" più complicate ma son dettagli ... 
(per esempio il deficit è certamente una differenza tra spese e entrate ma poi va definito cosa entra in quelle voci e come e quando ...)
Se per "rinnovamento dei Titoli di Stato" intendi qualcosa di tecnico, non saprei dirti, se invece è una generica espressione allora vale quello che hai detto ...
Cordialmente, Alex
(per esempio il deficit è certamente una differenza tra spese e entrate ma poi va definito cosa entra in quelle voci e come e quando ...)Se per "rinnovamento dei Titoli di Stato" intendi qualcosa di tecnico, non saprei dirti, se invece è una generica espressione allora vale quello che hai detto ...
Cordialmente, Alex
Perfetto axpgn! sei stato chiarissimo e gentilissimo.
Quindi da quello che ho capito (anche proseguendo la lettura del libro): lo stato ogni mese torna sul mercato finanziario a richiedere nuovi prestiti per colmare il deficit (differenza tra spesa e entrate) e per ripagare i titoli di stato che scadono e devono essere rinnovati. I creditori di questi titoli, possono rinnovare il loro investimento in titoli di stato se continueranno a pensare di poter essere ripagati alla scadenza, altrimenti se non si fidano, non lo rinnoveranno e da qui nasce la crisi.
Potresti spiegarmi precisamente in cosa consiste il "rinnovamento dei titoli di stato"?
Cioè io ho ragionato in questo modo: se investo \(\displaystyle 10000 \) euro in titoli di stato, dopo un mese me ne tornato \(\displaystyle 15000 \) (che lo stato paga chiedendoli in prestito ad altri come tu stesso mi hai fatto notare). A quel punto io, investitore, posso decidere se reinvestire i \(\displaystyle 15000 \) euro in altri titoli (e questo è ciò che vuole lo Stato ed è ciò che credo si intenda per "rinnovamento"), oppure uscire dal mercato e non investire più perché ho dubbi sulla possibilità che lo stato possa ripagarmi alla nuova scadenza.
Ho capito correttamente?
Quindi da quello che ho capito (anche proseguendo la lettura del libro): lo stato ogni mese torna sul mercato finanziario a richiedere nuovi prestiti per colmare il deficit (differenza tra spesa e entrate) e per ripagare i titoli di stato che scadono e devono essere rinnovati. I creditori di questi titoli, possono rinnovare il loro investimento in titoli di stato se continueranno a pensare di poter essere ripagati alla scadenza, altrimenti se non si fidano, non lo rinnoveranno e da qui nasce la crisi.
Potresti spiegarmi precisamente in cosa consiste il "rinnovamento dei titoli di stato"?
Cioè io ho ragionato in questo modo: se investo \(\displaystyle 10000 \) euro in titoli di stato, dopo un mese me ne tornato \(\displaystyle 15000 \) (che lo stato paga chiedendoli in prestito ad altri come tu stesso mi hai fatto notare). A quel punto io, investitore, posso decidere se reinvestire i \(\displaystyle 15000 \) euro in altri titoli (e questo è ciò che vuole lo Stato ed è ciò che credo si intenda per "rinnovamento"), oppure uscire dal mercato e non investire più perché ho dubbi sulla possibilità che lo stato possa ripagarmi alla nuova scadenza.
Ho capito correttamente?
Beh, poniamo che tu abbia entrate per $10.000\ €$ all'anno e ne vuoi (devi ... ) spendere $20.000\ €$, che fai?
Te li fai prestare ... ... I Titoli di Stato questo sono: prestiti che noi abbiamo fatto allo Stato il quale ce li restituirà alla loro scadenza ... ma se alla scadenza lo Stato i soldi da restituirti ancora non li ha, che fa? Se li fa prestare da un altro per darli a te ...
Funziona? Sì, finché funziona ... ... quello che è successo in Argentina e quasi quasi in Grecia è più o meno questo ...
Il problema è sempre quello: o smetti di fare debiti (ovvero spendere soldi) o trovi qualcuno che te li presti; ovviamente meno sei affidabile e più è difficile (costoso) che qualcuno te li presti ... il famoso spread tra BOT E Bund tedeschi non è altro che la misura della maggiore/minore affidabilità del debitore ...
Cordialmente, Alex
) spendere $20.000\ €$, che fai?Te li fai prestare ...
... I Titoli di Stato questo sono: prestiti che noi abbiamo fatto allo Stato il quale ce li restituirà alla loro scadenza ... ma se alla scadenza lo Stato i soldi da restituirti ancora non li ha, che fa? Se li fa prestare da un altro per darli a te ... Funziona? Sì, finché funziona ...
... quello che è successo in Argentina e quasi quasi in Grecia è più o meno questo ...Il problema è sempre quello: o smetti di fare debiti (ovvero spendere soldi) o trovi qualcuno che te li presti; ovviamente meno sei affidabile e più è difficile (costoso) che qualcuno te li presti ... il famoso spread tra BOT E Bund tedeschi non è altro che la misura della maggiore/minore affidabilità del debitore ...
Cordialmente, Alex
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