Debito pubblico. Delucidazioni economiche

[Mathcrazy]

Salve a tutti carissimi amici del forum.
Oggi ho cominciato la lettura di un libro - a detta di molti interessante ed istruttivo - riguardante il debito pubblico nazionale. Mi riferisco a: "Il Macigno: perché il debito pubblico ci schiaccia e come si fa a liberarsene (Cottarelli C.)". Già dai primi capitoli si comprende la chiarezza espositiva di quasi tutti i concetti esposti, ma per un completo inesperto in materia economica (quale io sono) alcuni di questi concetti non risultano chiarissimi ed è per questo che mi rivolgo a voi.

Ho trovato scritto che il debito pubblico è quasi tutto debito delle amministrazioni centrali (dello stato, principalmente) in quanto comuni, province e regioni sono soggetti a vincoli che impediscono loro di indebitarsi. Fin qui tutto chiaro. Dopodichè Cottarelli dice che in paesi avanzati come l'Italia, il debito pubblico è prevalentemente costituito (85%) da titoli di stato (buoni del tesoro,, obbligazioni ecc.) che sono venduti all'investitore tramite aste pubbliche. Quanto più la scadenza di questi titoli è breve, tanto più elevata è la pressione che si può creare sul mercato dei titoli. Nel 2014 lo stato ha emesso circa 455 miliardi di titoli, la maggior parte per rifinanziare quelli a scadenza, il resto per finanziare il nuovo deficit.

Sinceramente, sono onesto, non ho ben compreso il discorso sui titoli. Perché lo stato vende questi titoli? Cosa c'entrano con il debito pubblico? Che significa "emettere titoli per rifinanziare quelli a scadenza o finanziare il nuovo deficit?"

Mi scuso per la banalità della domanda, ma sono qui per imparare. Sarò grato a chiunque vorrà chiarirmi le idee.

Saluti.

[Intermat]

Seguo con interesse la vostra discussione (o battibecco, in alcuni punti!).

"Black Magic":
[quote="Injuria"]

Forse non hai fatto attenzione a quello che ho scritto?
A parte che il primo grafico che ti ho postato non rappresenta un indice, ma è la produzione industriale effettiva e lì, mi spiace, non c'è niente da balbettare.

No, quelli che hai postato sono tutti indici, dal primo all'ultimo, fine.

No, il primo NON È UN INDICE.
Guardalo bene. Gli altri due sono indici, il primo no.

[/quote]
Mi intrometto solamente per far notare che, se ho capito bene a quali link vi state riferendo (Link1,Link2,Link3), credo abbia ragione Injuria. Tutti e tre i link forniti sono indici, nessuno rappresenta un valore assoluto. Per il resto non entro nel merito perché la mia conoscenza dei dati storici non è molto approfondita.

PS: Onestamente credo che svariate volte vi state quotando in modo tale da tirarvi l'acqua al vostro mulino. Ad esempio sulla questione sui bund tedeschi mi sembra evidente come, correggetemi se sbaglio, Injuria non stia dicendo che il rendimento "naturale" dei bund sia quello attuale ma piuttosto che nei momenti di incertezza gli investitori tendano a rifugiarsi in investimenti reputati "rifugi". In pratica il senso mi sembra essere questo "il bund è un bene sicuro, io lo acquisto se c'è incertezza", ovviamente questo fa si che ci sia una alta domanda e quindi un basso interesse a ciò, inoltre, si aggiunge il QE (che però agisce su quasi tutti i titoli di stato). Quindi ciò che dite sui bund, in questo punto, non mi sembra che sia contradditorio. In realtà mi sembra che, volutamente, in certi punti facciate finta di capire una cosa quando ce ne è scritta un'altra. O almeno a me, da fuori, mi sembra così!

[Black Magic]

"Injuria":Premessa: io non mi sono formato col blog di Bagnai, ma all'università e per conto mio per molti anni. Non sto mettendo questa discussione sul piano Italia - Germania 4-3 crucchi di merda alè alè...che è un po' l'andazzo corrente. Non guardo tg visto che non possiedo una tv, nei miei post non esprimo opinioni, non è la tua opinione contro la mia, avrei potuto esprimere opinioni e valutazioni personali, non l'ho fatto.
Non è vero.

Complimenti per la tua formazione, ma non capisco dove vuoi arrivare.
Non capisco nemmeno cosa c'entri Italia-Germania 4-3, cosa c'entri Bagnai, insomma: non capisco cosa vuoi dire con questo discorso.

"Injuria":Questo dimostra la tua impreparazione economica, non è un giudizio eh, non sono il premio Nobel e nemmeno un professore.
Uno dei rischi sui titoli di stato è proprio la valuta, dunque dici: il rischio valutario (quando c'era il marco) il Germania era più basso, per questo pagavano interessi reali più bassi, ma non è vero che il rendimento è correlato al rischio. Una contraddizione in piena regola.

Io non capisco dove tu abbia dedotto questa affermazione.
Ho semplicemente detto una verità storica: i tedeschi, dal dopoguerra ad oggi, hanno sempre cercato di mantenere bassa l'inflazione.
L'Italia, che è un paese che, per tradizione e storia, ha sempre avuto un forte export (e questo succede a tutti i paesi poveri di materie prime) aveva una fisiologica inflazione che tuttavia la rendeva assai competitiva sui mercati nonostante rendimenti alti.

Ripeto per l'ultima volta, dopodiché taccio:

A = rendimenti alti
B= maggior rischio

$B\rightarrow A$

mentre è falso $A\rightarrow B$.

Ma tu continui ad insistere negando l'evidenza e la Storia, e non capisco tutta questa tiritera di luoghi comuni che hai messo in mezzo quando, alla fine della fiera, stavamo discutendo se è vero che un rendimento alto implica maggior rischio e questo non è vero. Il tuo girarci intorno senza ammettere la verità dei fatti è un po' injurioso.

"Injuria":Se sei convinto di ciò vuol dire che le Banche Centrali, gli investitori istituzionali ed il mondo intero sono degli emeriti imbecilli, (il che potrebbe essere vero in un certo senso), ma questo è il tipico atteggiamento del novizio che gioca in borsa e vuole sbaragliare tutti pensando di saperla più lunga degli altri 7 miliardi di persone e passa che popolano questa terra.

No, dai, erano degli emeriti imbecilli quelli che compravano BOT con rendimenti al 18%, e ne compravano in massa. Insomma: una emerita massa di imbecilli, corretto?

"Injuria":

Caro Injuria, tu avevi detto che i bund li compravano in massa perché sicuri, invece adesso stai concordando con me che è il QE che sta facendo scendere i tassi a zero.

No ed ancora no, il QE ha fatto calare i tassi in generale nell'area euro, sta di fatto che i titoli tedeschi hanno comunque rendimento più basso rispetto agli altri NONOSTANTE il QE e lo hanno nel lungo periodo, non è una situazione contingente. Poi ti ho spiegato (sottolineo spiegato perché non è una mia opinione) che i bund vengono acquistati nei momenti di alta volatilità dei mercati perché sono meno volatili di altri titoli.

Avevo affermato che i bund hanno rendimenti ridicoli a causa del QE. Tu hai detto che invece il motivo è dovuto al fatto che li comprano in massa. Poi ti sei corretto.
Insomma: è vero o no che i rendimenti dei bund, attualmente, sono sottostimati?

Guarda cosa avevo scritto io:

i bund tedeschi sono assolutamente sopravvalutati, dai, quel rendimento è assurdo. Anche la Merkel ha tentato di frenare la politica della BCE per tentare di dare fiato alle sue banche.

E guarda cosa avevi risposto tu:

Ci sono delle dinamiche a breve sui mercati che sono sempre le stesse: quando aumenta l'incertezza i mercati tendono ad andare nei "rifugi", ovvero porti sicuri dove mettere la liquidità che non sbalzino troppo, in genere materie prime, valute come il franco svizzero ed attualmente anche i bund.

La quale è una chiara contraddizione, perché sai bene (e meglio di me) che quei rendimenti sono così bassi a causa del QE.
Poi non capisco perché dici che il QE abbassa i rendimenti a tutti, inclusa l'Italia, giacché io non ho affermato il contrario, ma ho semplicemente detto che il rendimento dei bund è sottostimato a causa del QE ed è vero, punto.
Dunque un'altra contraddizione.

"Injuria":

La Germania ha soppresso la domanda interna bloccando i salari per rimanere forte nell'export, forse a te questo sfugge ma lo sanno tutti.

Stai facendo una valutazione politica sull'economia tedesca, io non ho fatto valutazioni politiche, ho parlato di titoli di stato e basta.

E io ti ho ribadito, più e più volte, che i titoli di stato e i loro rendimenti devono essere valutati in relazione a più variabili e una molto importante è l'investimento in titoli di stato. Ma a te continua a sfuggire questo dettaglio, insistendo non so perché su un particolare che non può essere valutato senza considerare tutto il complesso.

"Injuria":

Forse non hai fatto attenzione a quello che ho scritto?
A parte che il primo grafico che ti ho postato non rappresenta un indice, ma è la produzione industriale effettiva e lì, mi spiace, non c'è niente da balbettare.

No, quelli che hai postato sono tutti indici, dal primo all'ultimo, fine.

No, il primo NON È UN INDICE.
Guardalo bene. Gli altri due sono indici, il primo no.

"Injuria":Tu hai detto che il manifatturiero italiano ha primeggiato per lunghi periodi in Europa e ti sei basato sui numeri indici che manco sai cosa sono.

Io ho detto che la produzione industriale italiana non aveva nulla da invidiare a quella tedesca. Questa cosa del primeggiare non l'ho mai scritta, ma ho solo detto in altre parole che l'Italia era assai competitiva e sì, in svariati periodi ha prodotto più di quella tedesca.

"Injuria":

Inoltre la questione che trovo assurda è come tu faccia finta di non tenere in considerazione che l'Italia era il quarto paese più potente del mondo nel periodo che tu, sulla base di non so quali fonti (errate), consideri di sciagura totale (vuoi vedere che lo pensi per l'aumento del debito? In quest'ultimo caso, ti rimembro come tutte le maggiori economie avanzate del mondo abbiano fatto ricchezza monetizzando il deficit).

Quando ho scritto che gli '80 furono di sciagura totale? Mai.

Ah, no?

"Injuria":Evidentemente non conosci la storia, a tua discolpa diciamo che si è diffusa una certa percezione degli anni '80 come gai e pieni di frivolezze e con un industria che "surclassava" quella tedesca usando le tue parole ...

"Injuria":Negli anni '80 in realtà ci furono due crisi: 81 e 89 (niente di paragonabile al 2008-2011 che è un unicum storico).

Va be' ...
Ma allora, visto che ti sei rimangiato tutto questo (e hai scritto anche altro, ma penso che queste poche righe siano sufficienti) ammetti o no che l'Italia, con i BOT al 18%, era economicamente fiorente, e dunque sicura, in quegli anni?
Perché ci giri intorno? Io voglio impostare una discussione pacifica, ma tu stai facendo troppe giravolte e stai assumendo un atteggiamento un po' aggressivo, e non capisco se questo dipende dal tuo non voler ammettere di esserti sbagliato oppure perché sei convinto (con ovvie contraddizioni) di essere nel giusto.

"Injuria":La "chicca" è quella che ho scritto io in un post precedente, se vuoi la storia te la racconto tutta, questa è CRONACA non opinioni. I titoli negli anni '60? Mi fai una serie storica dei rendimenti REALI dei titoli? I rendimenti reali dei titoli negli '80 erano ai massimi storici ed il loro ammontare si era alzato esponenzialmente dal 1981 a causa del nuovo statuto della BCI che non fu più obbligata a stampare moneta per finanziare il deficit e dalla differenza fra entrate e spese correnti dovute alle maggiore spesa sociale e per interessi. CRONACA, non è il tg delle 20.

Se parliamo dei BFP (e di quelli parlavamo, ma come al solito vedo una tendenza a glissare e fare un calderone di tante cose), confermo che anche negli anni Settanta esistevano BFP con rendimenti anche del 9.00%, idem negli anni Sessanta.
E questo te lo posso dire con un alto grado di certezza.
Personalmente ti posso confermare che negli Ottanta si è assistito ad un picco dei rendimenti, e avresti ragione tu se non si dovesse tenere conto anche dell'inflazione che in quegli anni era considerevole.
L'aumento dei rendimenti con l'inflazione penso sia un fenomeno fisiologico.

"Injuria":

La bolla immobiliare di cui parli è avvenuta negli USA, con i subprime, l'Italia non ha mai conosciuto una bolla immobiliare (nei termini che comunemente si intendono), anche perché gli italiani sono in gran parte possessori di almeno una casa e questo è assai raro all'interno dell'UE e negli USA.
Se avessi letto l'articolo che hai postato, ti accorgeresti che lì è ben descritta la dinamica della bolla in USA, UK (dove una stanza nella periferia di londra in affitto può costare anche 1000 pound tuttora). Il grafico invece è un indice e non va confuso con il valore reale, ma credo che tu sappia cosa è un indice quindi dovremmo essere d'accordo che quel grafico non dice che le case in Italia avevano prezzi simili a quelli degli USA o Canada.
Se raffrontiamo i prezzi degli immobili nei vari paesi UE, ti renderai conto di come in Italia ci siano prezzi ridicoli.

Sai cos'è una bolla? Conosci i meccanismi con cui questa è passata dai mutui alla finanza e dalla finanza all'economia reale? Anche qui parliamo di CRONACA: i prezzi REALI delle abitazioni (indice Istat, ma lo puoi anche vedere sulla pagina dell'Economist che ti ho postato è che evidentemente hai ignorato) in Italia salgono del 50% circa dal 2000 al 2007 per scendere repentinamente negli anni successivi, questa tecnicamente si chiama bolla.

Come la bolla dei domini a sei cifre in Cina, del resto.
Si nota, nell'articolo che tu stesso hai postato, come l'innalzamento in Italia sia stato tutto sommato lieve e per nulla paragonabile a quello di USA, Canada, UK.

Possiamo leggere, sempre dall'articolo che tu stesso linki:

N ENGLISHMAN’S home is his castle. Those castles, however, are among the smallest in the rich world: the average house size in Britain is just 86 square metres (925 square feet), around 40% smaller than the average American home. This fact has not dampened Britain's appetite for housing. As our interactive chart above demonstrates, between 2000 and 2006, British and American house prices were on a similar trajectory, rising by around 80%. While the roof subsequently fell in on the American housing market, British house prices continued to accelerate upwards, after a brief blip in 2008-09.

As our print article this week explains, much of this rise has been driven by the attractiveness of London as one of the pre-eminent world cities. House prices in London, as well as in San Francisco, Vancouver and Stockholm have risen by an average of 13% a year over the past three years, while national prices have risen by 7.5%. That is pushing affordability to its limits: between 2002 and 2012 the typical London home sold for seven times the city’s average annual salary. That figure has since risen to 12 times.

To determine whether homes are fairly valued The Economist looks at the relationship between prices and disposable income—an indicator of affordability—and between prices and rents—a substitute for buying a home. If rising prices move these ratios above their long-run averages, then either incomes or rents are likely to rise, or house prices to fall. Across America house prices, after falling by 25% from their peak between 2007 and 2012, are now at fair value compared with rents and incomes. But thanks largely to their big cities, housing appears to be more than 40% overvalued in Australia, Britain and Canada, according to the average of our two measures.

Dimmi tu dove si parla dell'Italia.

"Injuria":

Il grafico invece è un indice e non va confuso con il valore reale, ma credo che tu sappia cosa è un indice

In questo caso è corretto prendere un indice in quanto il dato che mi interessa per identificare una bolla è l'andamento del prezzo rispetto ad un anno base e non il suo valore assoluto, guarda che te lo dico da amico, se vai in giro a dire che in Italia non è esistita una bolla immobiliare fai solo delle gran figure da cioccolataio. Il fatto che i prezzi siano diversi da Londra non mi interessa, quello che conta è l'andamento relativo.

[/quote]

Ti ringrazio per l'amicizia, ma non credo proprio che farei figure da cioccolataio, perché la bolla immobiliare - e questo, davvero, tutti sarebbero d'accordo con me nell'affermare che - è scoppiata negli USA.
Fra l'altro è il grafico stesso che tu mostri a dimostrare che l'impennata dei prezzi in Italia è stata molto più contenuta.
Se vogliamo attenerci a dettagli tecnici (dire che non è una bolla non è terminologicamente corretto) è un discorso, ma sugli effetti direi che non c'è discussione.

Aumentare del 50% 100 euro non è la stessa cosa che aumentare del 40% 1000000. Credo tu capisca a cosa mi riferisco.

Inoltre sarebbe possibile dimostrarti che gli italiani, in media, sono possessori di almeno una casa in una misura di oltre il 60% della popolazione, cosa che all'estero non è così proprio a causa dell'enorme esplosione dei prezzi.

Ad ogni modo vorrei che tu sia più conciso: l'Italia, con i BOT al 18%, era a rischio o no?
Se un paese con una politica instabile (da sempre) è all'interno del G7 (ed è l'unica con questa caratteristica fra le 7 componenti), dovresti chiederti cosa ha di particolare.
Senza girarci intorno: dunque, i BOT al 18% erano sicuri nell'86? I BOT della quarta potenza industriale del mondo sono comparabili a quelli della Romania di Ceausescu?

Nota bene che io non ho affermato che il viceversa è falso, ho affermato che i rendimenti alti NON IMPLICANO (necessariamente) rischio più elevato.


PS

Avevo scritto in un commento precedente:

L'Italia nell'Euro ci è entrata meritatamente, Avev tutte le carte in regola per fare come e anche meglio della Germania. Il manifatturiero Italiano Surclassava quello tedesco o comunque non era sotto.

Tale affermazione significa, secondo la mia logica: il manifatturiero italiano surclassava quello tedesco (in determinati periodi di tempo, ndr) o comunque non era sotto $\rightarrow$ lo surclassava, non era sotto o entrambe le cose.

Questo, dal link che hai postato tu (che riporto qui) non è deducibile direttamente, perché nel 1991, con l'unificazione tedesca, la Germania federale si è ritrovata sì una produzione obsoleta della DDR, ma anche sovraproduzione dovuta ad una unificazione tra due stati.
D'altra parte si evince come il manifatturiero italiano sia superiore a quello inglese e francese, la qual cosa ci dice che la nostra produzione era di prim'ordine.
Ma la produzione industriale non è solo manifatturiero, dunque sebbene tu abbia ragione su questo dettaglio - la cui mia colpa è quella di non aver spiegato bene a cosa mi riferissi - dal grafico che ti ho mostrato (che non rappresenta un indice di produzione, ma è la produzione vera) si può comprendere meglio a cosa facevo riferimento col termine "surclassava o non era sotto".

[dasalv12]

Premessa: io non mi sono formato col blog di Bagnai, ma all'università e per conto mio per molti anni. Non sto mettendo questa discussione sul piano Italia - Germania 4-3 crucchi di merda alè alè...che è un po' l'andazzo corrente. Non guardo tg visto che non possiedo una tv, nei miei post non esprimo opinioni, non è la tua opinione contro la mia, avrei potuto esprimere opinioni e valutazioni personali, non l'ho fatto.
Non è vero.

Il tasso più basso è dovuto ad una politica economica della Germania che dal dopoguerra si è guardata bene da una inflazione incontrollata.
Io non capisco dove tu abbia reperito certe informazioni, ma guarda che sono false.
Se poi parliamo del momento attuale posso anche darti ragione, ma in generale NON È COSÌ.

Questo dimostra la tua impreparazione economica, non è un giudizio eh, non sono il premio Nobel e nemmeno un professore.
Uno dei rischi sui titoli di stato è proprio la valuta, dunque dici: il rischio valutario (quando c'era il marco) il Germania era più basso, per questo pagavano interessi reali più bassi, ma non è vero che il rendimento è correlato al rischio. Una contraddizione in piena regola.
Se sei convinto di ciò vuol dire che le Banche Centrali, gli investitori istituzionali ed il mondo intero sono degli emeriti imbecilli, (il che potrebbe essere vero in un certo senso), ma questo è il tipico atteggiamento del novizio che gioca in borsa e vuole sbaragliare tutti pensando di saperla più lunga degli altri 7 miliardi di persone e passa che popolano questa terra.
Immagino, anzi a questo punto ne sono sicuro, che tu non sappia cos'è la curva dei rendimenti e come viene costruita e come viene prezzato un titolo:
https://www.ecb.europa.eu/stats/money/y ... ex.en.html

Caro Injuria, tu avevi detto che i bund li compravano in massa perché sicuri, invece adesso stai concordando con me che è il QE che sta facendo scendere i tassi a zero.

No ed ancora no, il QE ha fatto calare i tassi in generale nell'area euro, sta di fatto che i titoli tedeschi hanno comunque rendimento più basso rispetto agli altri NONOSTANTE il QE e lo hanno nel lungo periodo, non è una situazione contingente. Poi ti ho spiegato (sottolineo spiegato perché non è una mia opinione) che i bund vengono acquistati nei momenti di alta volatilità dei mercati perché sono meno volatili di altri titoli. Ma tu non sai come devono gestire il portafoglio titoli gli investitori istituzionali nonostante abbia tentato di spiegartelo.

La Germania ha soppresso la domanda interna bloccando i salari per rimanere forte nell'export, forse a te questo sfugge ma lo sanno tutti.

Stai facendo una valutazione politica sull'economia tedesca, io non ho fatto valutazioni politiche, ho parlato di titoli di stato e basta.

Forse non hai fatto attenzione a quello che ho scritto?
A parte che il primo grafico che ti ho postato non rappresenta un indice, ma è la produzione industriale effettiva e lì, mi spiace, non c'è niente da balbettare.

No, quelli che hai postato sono tutti indici, dal primo all'ultimo, fine. Tu hai detto che il manifatturiero italiano ha primeggiato per lunghi periodi in Europa e ti sei basato sui numeri indici che manco sai cosa sono.

Inoltre la questione che trovo assurda è come tu faccia finta di non tenere in considerazione che l'Italia era il quarto paese più potente del mondo nel periodo che tu, sulla base di non so quali fonti (errate), consideri di sciagura totale (vuoi vedere che lo pensi per l'aumento del debito? In quest'ultimo caso, ti rimembro come tutte le maggiori economie avanzate del mondo abbiano fatto ricchezza monetizzando il deficit).

Quando ho scritto che gli '80 furono di sciagura totale? Mai.
Anche qui non ho espresso opinioni sulla politica economica, non ho espresso opinioni sul debito, ho solo descritto degli eventi e le motivazioni per cui ci furono tassi reali molto alti. Fine.

Ti ho già detto che i titoli avevano rendimenti alti a partire dagli anni Sessanta. E ti do una chicca: proprio a metà degli anni Ottanta, iniziarono a tassare i titoli e a diminuire i rendimenti!

La "chicca" è quella che ho scritto io in un post precedente, se vuoi la storia te la racconto tutta, questa è CRONACA non opinioni. I titoli negli anni '60? Mi fai una serie storica dei rendimenti REALI dei titoli? I rendimenti reali dei titoli negli '80 erano ai massimi storici ed il loro ammontare si era alzato esponenzialmente dal 1981 a causa del nuovo statuto della BCI che non fu più obbligata a stampare moneta per finanziare il deficit e dalla differenza fra entrate e spese correnti dovute alle maggiore spesa sociale e per interessi. CRONACA, non è il tg delle 20.

La bolla immobiliare di cui parli è avvenuta negli USA, con i subprime, l'Italia non ha mai conosciuto una bolla immobiliare (nei termini che comunemente si intendono), anche perché gli italiani sono in gran parte possessori di almeno una casa e questo è assai raro all'interno dell'UE e negli USA.
Se avessi letto l'articolo che hai postato, ti accorgeresti che lì è ben descritta la dinamica della bolla in USA, UK (dove una stanza nella periferia di londra in affitto può costare anche 1000 pound tuttora). Il grafico invece è un indice e non va confuso con il valore reale, ma credo che tu sappia cosa è un indice quindi dovremmo essere d'accordo che quel grafico non dice che le case in Italia avevano prezzi simili a quelli degli USA o Canada.
Se raffrontiamo i prezzi degli immobili nei vari paesi UE, ti renderai conto di come in Italia ci siano prezzi ridicoli.

Sai cos'è una bolla? Conosci i meccanismi con cui questa è passata dai mutui alla finanza e dalla finanza all'economia reale? Anche qui parliamo di CRONACA: i prezzi REALI delle abitazioni (indice Istat, ma lo puoi anche vedere sulla pagina dell'Economist che ti ho postato è che evidentemente hai ignorato) in Italia salgono del 50% circa dal 2000 al 2007 per scendere repentinamente negli anni successivi, questa tecnicamente si chiama bolla.

Il grafico invece è un indice e non va confuso con il valore reale, ma credo che tu sappia cosa è un indice

In questo caso è corretto prendere un indice in quanto il dato che mi interessa per identificare una bolla è l'andamento del prezzo rispetto ad un anno base e non il suo valore assoluto, guarda che te lo dico da amico, se vai in giro a dire che in Italia non è esistita una bolla immobiliare fai solo delle gran figure da cioccolataio. Il fatto che i prezzi siano diversi da Londra non mi interessa, quello che conta è l'andamento relativo.

[Black Magic]

"Injuria":No, mi dispiace, non riesco a trovare un filo logico in queste risposte a parte la chiosa sui mancati investimenti in tecnologia che sono uno dei motivi della stagnazione di lungo periodo del PIL.

Chissà perché potrei dire la stessa cosa io.
Però secondo me hai capito il problema, ma per qualche strana ragione non lo dici esplicitamente.

"Injuria":Sul rapporto rischio rendimento dei titoli area euro:
La Germania ha sempre pagato il tasso più basso fra i paesi che emettono per il semplice motivo che la domanda di bund è alta, maggior domanda => maggior prezzo => minor rendimento.

Non è vero.
Il rendimento più basso è dovuto ad una politica economica della Germania che dal dopoguerra si è guardata bene da una inflazione incontrollata.
Io non capisco dove tu abbia reperito certe informazioni, ma guarda che sono false.
Se poi parliamo del momento attuale posso anche darti ragione, ma in generale NON È COSÌ.

"Injuria":Quanto alla situazione attuale: il QE esiste per tutti i paesi area euro, la BCE non sta comprando solo bund, ma titoli pubblici area euro, i rendimenti sono scesi per tutti, ma per via della Brexit c'è stata un'ondata di acquisti di bund in quanto ritenuti più stabili in caso di crisi. La relazione rischio rendimento è empirica, non è teorica, non stiamo parlando di filosofia economica.

Caro Injuria, tu avevi detto che i bund li compravano in massa perché sicuri, invece adesso stai concordando con me che è il QE che sta facendo scendere i tassi a zero.
Insomma, vedo una leggera contraddizione o comunque hai virato grossolanamente rotta.
Il Brexit non c'entra niente, non diciamo fesserie per favore, i rendimenti erano bassissimi anche prima del 24 Giugno e, se proprio vogliamo dirla tutta, c'è stato un acquisto di bund considerevole solo venerdì 24 Giugno 2016, per ovvi motivi irrazionali¹.

"Injuria":Sulla presunta supremazia industriale italiana in Europa
L'Italia è un paese manifatturiero importante, lo era e lo è ancora oggi, ma non è mai stato il paese leader. Italia e Germania sono integrate industrialmente, questo significa che se va male la Germania va male anche l'Italia per via delle numerose produzione su commissione che l'Italia esegue per l'industria tedesca.

Io non ho mai detto che l'Italia aveva una supremazia industriale in Europa. Non trovo saggio mettermi in bocca cose che non ho mai pensato. Io ho detto che l'Italia non aveva niente da invidiare alla Germania e, come dicono i grafici della produzione indutriale, per lunghi periodi è stata superiore a quella tedesca. L'aver surclassato per diversi quinquenni le maggiori potenze europee de facto ci autorizza a dire che l'Italia ha avuto periodi di lustro dove produceva meglio degli altri. Non sempre.
Il manifatturiero italiano odierno è tornato ai livelli del 1986, non so come tu faccia ad affermare che ancor oggi è importante.

E ti faccio notare che se va male l'Italia va male anche la Germania, essendo quest'ultima un paese a forte esportazione verso i paesi limitrofi, tra cui l'Italia.
La Germania ha soppresso la domanda interna bloccando i salari per rimanere forte nell'export, forse a te questo sfugge ma lo sanno tutti. Tuttavia poi dici:

"Injuria":I grafici che hai postato rappresentano l'indice di produzione industriale che evidentemente ti sfugge come è costruito: misura le variazioni relative temporali in volume (ovvero in unità prodotte). Prendendo un anno base, ad esempio nel primo grafico che hai postato è il 2005, si pone la quantità prodotta =100, se l'anno dopo cresce del 3% l'indice diventa 103.

Forse non hai fatto attenzione a quello che ho scritto?
A parte che il primo grafico che ti ho postato non rappresenta un indice, ma è la produzione industriale effettiva e lì, mi spiace, non c'è niente da balbettare.
Il secondo e il terzo, invece, rappresentano degli indici e difatti nei tre punti che ti ho elencato c'era anche:

2. Produzione Industriale Italiana ha avuto crescite anche superiori a quelle degli USA;

Anche questo deve esserti sfuggito.
Inoltre la questione che trovo assurda è come tu faccia finta di non tenere in considerazione che l'Italia era il quarto paese più potente del mondo nel periodo che tu, sulla base di non so quali fonti (errate), consideri di sciagura totale (vuoi vedere che lo pensi per l'aumento del debito? In quest'ultimo caso, ti rimembro come tutte le maggiori economie avanzate del mondo abbiano fatto ricchezza monetizzando il deficit).
Ad ogni modo sappi che non ti costringo a cospargerti il capo di ceneri, ma sarebbe intellettualmente apprezzabile che tu ammetta di esserti sbagliato, e ti sei sbagliato alla grande su un sacco di riferimenti storici. E capisco che non sia colpa tua, la colpa è di chi intasa TG e programmi serali di politichese scorretto.

"Injuria":Sul risparmio
Minor spesa sociale => maggior risparmio
Maggior tassi di interesse reali => maggior risparmio
Maggior senso di precarietà sul lavoro => maggior risparmio
Così è in Italia e così è in altri paesi.
In Cina non esiste un sistema pensionistico universale pubblico e si risparmia fino al 40% del reddito, non di certo perché sono dei taccagni o dei sottili contabili, semplicemente è la loro assicurazione sulla vita.

In Cina i lavoratori sono spremuti all'osso, c'è un sistema disumano e una competizione dovuta allo sfrenato liberismo senza protezioni e regole con la quale l'UE si difende malamente e con poca sostanza.
Io veramente non capisco dove tu prenda queste informazioni.

"Injuria":Sulla storia economica di Italia negli anni '80
Ho discusso esclusivamente di finanza pubblica e quei fatti li ribadisco dal primo all'ultimo perché sono frutto non di sentito dire o luoghi comuni, ma di alcuni anni di approfondimenti su testi di storia economica ed articoli della stampa dell'epoca.
Il fatto che ci fossero dei settori specifici in crescita non fa diventare il bilancio pubblico automaticamente migliore, a meno che non si sia in grado di aumentare le entrate a fronte di questa crescita ed i governi dell'epoca non furono in grado di farlo per i fatti di cui sopra ( instabilità politica => sconvenienza ad applicare tasse per riassestare le finanze pubbliche in quanto il consenso è precario, vedi caso tassazione sui Bot che in altri paesi era già presente).

Per favore.
Abbiamo già visto dai grafici che ti sbagliavi, che con i BOT al 18% l'Italia aveva un PIL maggiore di quello del Regno Unito. Ma di cosa stiamo parlando?
Tu stai parlando del debito e ti fissi sul debito senza renderti conto che il potere economico di un paese non si misura dal debito ma dalla sua capacità di monetizzarlo, in special modo aumentando la produzione.
L'Italia lo stava facendo, e non a caso era nei cinque paesi più industrializzati e potenti del mondo e questo sfalsa ogni tua teoria, perché ti rimembro che questa discussione è nata da parte di chi nega che un rendimento alto possa corrispondere a ricchezza e l'Italia di quegli anni è una dimostrazione CHE TI SBAGLI.

"Injuria":No, qui hai compreso male. Non i tassi, ma le entrate fiscali (tasse) negli '80 erano abbondantemente inferiori alla spesa, da qui la necessità di ricorrere all'emissione di titoli in mancanza della tradizionale rendita da signoraggio con conseguente inflazione. Cosa c'entra l'instabilità politica? Perché i cicli politici brevi corrispondono in genere ad una maggior spesa corrente ed a difficoltà ad alzare le tasse per coprire la spesa corrente.

Ma ti sbagli anche qua!
Ti ho già detto che i titoli avevano rendimenti alti a partire dagli anni Sessanta. E ti do una chicca: proprio a metà degli anni Ottanta, iniziarono a tassare i titoli e a diminuire i rendimenti!

"Injuria":

ma la bolla immobiliare in Italia, quando sarebbe accaduta?

Dal 2001 al 2007 come nella maggior parte dei paesi occidentali esclusi Germania, Giappone e pochi altri.
http://www.economist.com/blogs/dailycha ... use-prices

La bolla immobiliare di cui parli è avvenuta negli USA, con i subprime, l'Italia non ha mai conosciuto una bolla immobiliare (nei termini che comunemente si intendono), anche perché gli italiani sono in gran parte possessori di almeno una casa e questo è assai raro all'interno dell'UE e negli USA.
Se avessi letto l'articolo che hai postato, ti accorgeresti che lì è ben descritta la dinamica della bolla in USA, UK (dove una stanza nella periferia di londra in affitto può costare anche 1000 pound tuttora). Il grafico invece è un indice e non va confuso con il valore reale, ma credo che tu sappia cosa è un indice quindi dovremmo essere d'accordo che quel grafico non dice che le case in Italia avevano prezzi simili a quelli degli USA o Canada.
Se raffrontiamo i prezzi degli immobili nei vari paesi UE, ti renderai conto di come in Italia ci siano prezzi ridicoli.


Ad ogni modo a me sembra che tu stia un po' facendo una sesquipedale impropria di argomentazioni.
L'argomento è: rendimenti alti implicano maggior rischio? La risposta è no e l'esempio ti è stato dato.

Quando presto una cifra ad un istituto bancario, di solito, posso scegliere dove mettere questi soldi. Equivalentemente, quando Tizio e Caio ti chiedono un prestito, la tua domanda iniziale non dovrebbe essere "che capitale possiedi", dato che si suppone che per entrambi sia funzionale al prestito, ma: cosa devi farci con questo denaro?
La gente comprava BOT al 18% perché, per quell'epoca, la linea strutturale italiana era al passo e c'erano aziende abbastanza promettenti.
Non presteresti mai dei soldi a qualcuno che ti offre un rendimento ridicolo e che li investe su un progetto fittizio e poco promettente. È questo il senso della sicurezza di cui tanto si parla e non il pensare che non possa restituirteli (anche perché devono restituirteli, pena il fallimento).
Gli investitori stranieri premono sull'Italia per le riforme in quanto, i soldi investiti nel belpaese, rischiano di bruciarsi a causa di un problema strutturale che non è stato corretto negli anni.
Il resto è noia, non sono qui per aprire diatribe né per duellare, ma penso che bisognerebbe non andare fuori dall'argomento in questione e/o districarsi in inesattezze storiche.


PS

Il debito pubblico italiano, negli anni Ottanta, era per oltre il 70% interno. Arrivò ad un massimo di 30% esterno (in mani straniere) quando gli stranieri iniziarono a comprarne in parte curiosamente durante Tangentopoli (1992).
Anche questo, a dire il vero, smonta la tua teoria secondo la quale un governo instabile è necessariamente sede di uno stato dove è rischioso investire.

[dasalv12]

No, mi dispiace, non riesco a trovare un filo logico in queste risposte a parte la chiosa sui mancati investimenti in tecnologia che sono uno dei motivi della stagnazione di lungo periodo del PIL.
Cerco di sintetizzare mettendo ordine generale:

Sul rapporto rischio rendimento dei titoli area euro:
La Germania ha sempre pagato il tasso più basso fra i paesi che emettono per il semplice motivo che la domanda di bund è alta, maggior domanda => maggior prezzo => minor rendimento.
Quanto alla situazione attuale: il QE esiste per tutti i paesi area euro, la BCE non sta comprando solo bund, ma titoli pubblici area euro, i rendimenti sono scesi per tutti, ma per via della Brexit c'è stata un'ondata di acquisti di bund in quanto ritenuti più stabili in caso di crisi. La relazione rischio rendimento è empirica, non è teorica, non stiamo parlando di filosofia economica.

Sulla presunta supremazia industriale italiana in Europa
L'Italia è un paese manifatturiero importante, lo era e lo è ancora oggi, ma non è mai stato il paese leader. Italia e Germania sono integrate industrialmente, questo significa che se va male la Germania va male anche l'Italia per via delle numerose produzione su commissione che l'Italia esegue per l'industria tedesca.
I grafici che hai postato rappresentano l'indice di produzione industriale che evidentemente ti sfugge come è costruito: misura le variazioni relative temporali in volume (ovvero in unità prodotte). Prendendo un anno base, ad esempio nel primo grafico che hai postato è il 2005, si pone la quantità prodotta =100, se l'anno dopo cresce del 3% l'indice diventa 103. Confrontando questo indice fra paesi quindi vediamo solo l'andamento della produzione relativo ad un anno base, ma non sappiamo nulla sul valore della produzione.
Inoltre questo indice comprende i tre rami dell'industria: manifattura, estrazione, elettricità e gas. Dunque può essere influenzato molto dalle disponibilità minerarie di un paese.
Dunque se vogliamo fare un confronto sulle capacità produttive del primo ramo dobbiamo prendere questi dati: http://data.worldbank.org/indicator/NV. ... _desc=true
la serie parte dal 1991, come si vede già in quell'anno la produzione della Germania è quasi il doppio di quella italiana.
Chiudo osservando che questa qualità non è comunque sufficiente a fare da garante al debito, nelle economie avanzate il manifatturiero rappresenta fra il 15 ed il 25% del PIL.

Sul risparmio
Minor spesa sociale => maggior risparmio
Maggior tassi di interesse reali => maggior risparmio
Maggior senso di precarietà sul lavoro => maggior risparmio
Così è in Italia e così è in altri paesi.
In Cina non esiste un sistema pensionistico universale pubblico e si risparmia fino al 40% del reddito, non di certo perché sono dei taccagni o dei sottili contabili, semplicemente è la loro assicurazione sulla vita.


Sulla storia economica di Italia negli anni '80
Ho discusso esclusivamente di finanza pubblica e quei fatti li ribadisco dal primo all'ultimo perché sono frutto non di sentito dire o luoghi comuni, ma di alcuni anni di approfondimenti su testi di storia economica ed articoli della stampa dell'epoca.
Il fatto che ci fossero dei settori specifici in crescita non fa diventare il bilancio pubblico automaticamente migliore, a meno che non si sia in grado di aumentare le entrate a fronte di questa crescita ed i governi dell'epoca non furono in grado di farlo per i fatti di cui sopra ( instabilità politica => sconvenienza ad applicare tasse per riassestare le finanze pubbliche in quanto il consenso è precario, vedi caso tassazione sui Bot che in altri paesi era già presente).

C)Non capisco di quali tassi parli, occhio però che avevi già detto che i tassi erano bassi rispetto alla spesa pubblica

No, qui hai compreso male. Non i tassi, ma le entrate fiscali (tasse) negli '80 erano abbondantemente inferiori alla spesa, da qui la necessità di ricorrere all'emissione di titoli in mancanza della tradizionale rendita da signoraggio con conseguente inflazione. Cosa c'entra l'instabilità politica? Perché i cicli politici brevi corrispondono in genere ad una maggior spesa corrente ed a difficoltà ad alzare le tasse per coprire la spesa corrente.

ma la bolla immobiliare in Italia, quando sarebbe accaduta?

Dal 2001 al 2007 come nella maggior parte dei paesi occidentali esclusi Germania, Giappone e pochi altri.
http://www.economist.com/blogs/dailycha ... use-prices

[Black Magic]

"Injuria":@ Black Magic
Rileggo i tuoi post, ma davvero non riesco a venire a capo del tuo discorso.
Circoscriviamo la questione alle finanze pubbliche: ricordo l'equazione dinamica del debito, che ho scritto in uno dei miei post precedenti, le cui variabili fondamentali sono il tasso di crescita ed il tasso di interesse REALE oltre allo stock di debito ereditato ed il deficit di bilancio (entrate-spese nell'anno).
Facciamo una semplice metafora: tu hai 100 euro e ci sono Tizio e Caio che ti chiedono un prestito di 100 euro, possiedi queste informazioni
- Reddito di Tizio > Caio
- Crescita reddito di Tizio > Caio
- Debiti di Tizio < Caio
Ambedue promettono di restituirti 110 euro fra un anno.
Ora, in base a queste sole informazioni, tu a chi presteresti i tuoi soldi?
Probabilmente faresti qualcosa di irrazionale prestando soldi a Caio al medesimo "premio" di Tizio. Caio non è male, guadagna abbastanza bene, ma è da molti anni che non ha un aumento di stipendio.

Guarda, in realtà hai detto quello che ho tentato, a quanto pare senza successo, di dire più volte (te l'ho evidenziato in grassetto) e questo NON C'ENTRA NULLA col rendimento.
Se l'investimento è funzionale, anche se Tizio ha un reddito più basso di Caio, tu cosa faresti? Presteresti ugualmente i soldi a Tizio? Ne sei sicuro? Inoltre, non sarebbe saggio vedere che tipo di investimento Tizio sta effettuando con quei soldi?

Eppure a me sembra abbastanza semplice la questione.

"Injuria":Voglio dir questo concetto lo hai espresso tu stesso in uno dei tuoi post, eppure di contraddici.

Assolutamente no. Se la pensi diversamente, dimostralo.

"Injuria":Torniamo a monte sui titoli di stato: ogni serie storica ha una componente stocastica ed una deterministica. Dunque è vero che nel breve periodo possono esserci delle dinamiche che possono far oscillare in modo anomalo (ovvero senza una apparente razionalità) le quotazioni dei mercati, ma alla lunga ci sono dei fatti che sono sempre uguali: L'Italia deve pagare maggior tassi reali della Germania per i motivi di cui sopra.

Quali sarebbero questi motivi?

"Injuria":Evidentemente non conosci la storia, a tua discolpa diciamo che si è diffusa una certa percezione degli anni '80 come gai e pieni di frivolezze e con un industria che "surclassava" quella tedesca usando le tue parole (ovviamente non solo questo non è mai successo, ma non ci si è nemmeno avvicinati alla lontana, se riesci ad indicarmi un solo mese in cui la produzione italiana supera quella tedesca in valore aggiunto nell'ultimo secolo mi cospargerò il capo di cenere e ti laverò i piedi).

Comincia a preparare le ceneri.

Io non so che storia ti abbiano raccontato, ma evidentemente ti sei bevuto la valanga di spalate di sterco che negli ultimi anni si sono gettate addosso al cadavere Italia.
Negli anni Ottanta (e fino alla fine del millennio) l'Italia vantava un settore industriale di avanguardia, addirittura a cavallo delle due crisi di cui parli tu (le quali, chiamarle crisi, è eccessivo e non è successo solo all'Italia e a titolo d'esempio si veda l'UK) arrivò ad essere il quarto o il quinto (vado a memoria, sorry) paese più industrializzato del mondo e la produzione industriale era superiore a quella della Germania (un altro paese che viaggiava forte come l'Italia, a quei tempi, era il Giappone).



Evidentemente non sai, o non ti sei documentato a sufficienza sulla questione. Anche qui c'è un altro grafico che ti smentisce.

Addirittura guardando qui si può notare come:

1. L'Italia deteneva il primato di produzione industriale tra i maggiori paesi d'Europa per diversi anni;

2. Produzione Industriale Italiana ha avuto crescite anche superiori a quelle degli USA;

3. Non so dove tu abbia reperito tutte queste informazioni, ma come vedi, sono false;

"Injuria": D'altronde lo stesso concetto è antistorico: l'andamento dell produzione italiana va a traino di quella tedesca a causa della maggior domanda di beni intermedi e commesse provenienti dalla Germania.

Questo è falso e in parte te l'ho già dimostrato.

"Injuria":Negli anni '80 in realtà ci furono due crisi: 81 e 89 (niente di paragonabile al 2008-2011 che è un unicum storico).

Possiamo parlare della svalutazione del 1992, su quella va bene, ma se mi citi i fatti del 1981 e del 1989 allora continuo a ribadire che non hai ben cosciente in mente come andavano le cose in quegli anni.
Nel 1981 e nel 1989 le crisi coinvolsero più stati e l'Italia fu colpita solo marginalmente - tant'è vero che nessuno se le ricorda - e, come già detto (e dimostrato), l'economia italiana era tra le più forti del mondo.
Ma poi di che stiamo parlando? Gli anni Ottanta sono gli anni dell'evoluzione in Italia: la Milano da Bere, dove tutto era possibile e la borsa volava a gonfie vele, le privatizzazioni, la Olivetti, la Montedison: trovo assurdo che una persona informata come te non sappia tutte queste cose, di come quelli furono gli anni del benessere e dello sviluppo.

"Injuria":Il motivo per cui i rendimenti negli '80 erano così alti sono vari:
- Alta inflazione degli anni precedenti, quindi aspettative di inflazione alta e quindi richiesta di rendimenti maggiori per coprire la perdita di potere d'acquisto, come sappiamo l'inflazione è stata abbattuta pesantemente negli anni grazie alle politiche della Banca Centrale, che però ha dovuto guadagnarsi la reputazione di banca che non svalutava (detta in breve).

Su questo sono parzialmente d'accordo.

"Injuria":- Il fatto che lo stato attinga dai risparmi privati è una novità

Ma sei sicuro di quello che dici? I primi buoni postali emessi dalle Poste Italiane con quei rendimenti (anzi, molto più alti) risalgono agli anni Sessanta.
Il risparmio era una novità per gli italiani? Al di là del fatto che le banche nacquero in Italia ...
Gli italiani hanno cominciato a risparmiare almeno dal Settecento. Anche le banche borboniche (di Napoli) permettevano ai risparmiatori un conto.

Ma forse ti sei confuso, forse intendevi dire che, con il boom economico e l'aumento di ricchezza e del PIL italiano, i risparmiatori sono aumentati negli anni (e questo, comunque, sarebbe accaduto a cavallo tra gli anni Cinquanta e Sessanta e NON come dici tu).

"Injuria":- Instabilità politica: gli anni '80 vengono anche ricordati come quelli dei "governi balneari", ovvero della durata delle vacanze estive, la dipendenza dei governi dai piccoli partiti ed il continuo walzer di ministri naturalmente si riperquotevano sull'incertezza delle politiche fiscali ed economiche del paese. Maggior instabilità = maggiori tassi.

L'equazione non la capisco.
L'instabilità politica in Italia c'è sempre stata e c'è anche in Belgio, in Ungheria. Non mi pare che il Belgio navighi in brutte acque.

"Injuria":- Difesa della lira nel mercato dei cambi: la lira soffriva spesso di periodiche cadute e speculazioni, tenere i tassi alti serviva anche a compensare questo andazzo cercando di mantenere la lira ad una quotazione ragionevole rispetto al dollaro con cui si compravano le materie prime di importazione.

Questo non lo avevi già detto?

"Injuria":- Tassazione incredibilmente bassa rispetto alla spesa pubblica: mentre nelle altre economie europee la tassazione cercava di adeguarsi alla maggior spesa, in Italia questo è successo con estremo ritardo. Solo dall'89 si incomincia a pensare al problema della riscossione fiscale adeguata e del debito in termini di emergenza.

...

L'Italia ha avuto il grande vantaggio dell'Euro in special modo per abbattere gli alti tassi di interesse ...
Non capisco, spero ci sia stata una incomprensione.

"Injuria":Conclusione al papello: se ci sono dei rendimenti reali relativamente alti sui titoli di stato nel lungo periodo c'è sempre un motivo che non è dovuto al caso.

Se dopo 10 anni continui ad alzarli hai sostanzialmente ragione tu su questo.
Io però questo non l'ho negato ma ho semplicemente detto:

Sia $A$=rendimento alto e $B$=investimento rischioso

Ora è vero che $B \rightarrow A$

NON È VERO CHE $A\rightarrow B$

Nota Bene
Io non ho parlato di lungo periodo (e bisogna quantificare questo lungo periodo).

"Injuria":Anche qui non sei aggiornato e non conosci bene certe dinamiche economiche: intanto negli ultimi anni gli italiani non sono più i grandi risparmiatori di un tempo a causa della riduzione del reddito disponibile ed all'aumento del prezzo delle abitazioni (ricordiamoci sempre che anche l'Italia ha partecipato allegramente alla bolla immobiliare, ogni tanto questo piccolo particolare viene omesso), in secondo luogo gli italiani non risparmiavano di più perché oculati, il risparmio deriva infatti dal ritardo con cui l'Italia ha implementato politiche di previdenza pubblica e di spesa sociale, inoltre sono stati proprio gli alti tassi di interesse degli '80 inizio '90 ad incentivare al risparmio¹. Ci sono dei motivi che riguardano anche il mercato del lavoro, l'occupazione in Italia, fino agli anni '70 fu prevalentemente maschile e spesso precaria (lavoro nero, piccole medie imprese non sindacalizzate, quota ancora alta di occupazione agricola), dunque in una famiglia se l'uomo perdeva il lavoro si rimaneva all'asciutto in assenza di spesa sociale di copertura e di occupazione femminile presente invece negli altri paesi europei. In poche parole era l'assicurazione privata che compensava la mancanza di spesa sociale.
A suo tempo costruii anche un piccolo modello econometrico basato sule serie storiche italiane dal '80 al 2014 che dimostra quanto detto sopra, badare che il ragionamento vale per l'Italia quanto per altri paesi.

Due cose:

A) Ma se questo ragionamento valeva anche per gli altri paesi, allora gli altri paesi erano come l'Italia?

B)Negli anni '70 la situazione era uguale pressoché ovunque in Europa, Germania inclusa. In Italia possiamo avere una varianza maggiore per modelli sociali obsoleti duri a morire nel meridione, ma sostanzialmente, fatta eccezione di questo, il problema non sussiste.

C)Non capisco di quali tassi parli, occhio però che avevi già detto che i tassi erano bassi rispetto alla spesa pubblica (in verità, in cuor mio, ti dico che è proprio la spesa mala-pubblica ciò che ha distrutto l'economia dell'Italia).

D) Ho scritto quattro punti anziché due, ma la bolla immobiliare in Italia, quando sarebbe accaduta?
Facciamoci un giro in Europa e in America e vedrai che in Italia le case sono svendute che peggio non si può.
E le tassazioni? Magari parliamo del condomino con la palazzina in centro di Roma che paga 200 euro di IMU?

"Injuria":No, non è così, sei troppo influenzato dalle notizie del momento ed anche qui non conosci le dinamiche: ovviamente non c'è nessuna bolla sui titoli tedeschi, sempre che sia tecnicamente corretto parlare di "bolla" sui titoli pubblici. Ci sono delle dinamiche a breve sui mercati che sono sempre le stesse: quando aumenta l'incertezza i mercati tendono ad andare nei "rifugi", ovvero porti sicuri dove mettere la liquidità che non sbalzino troppo,

Ti prego.
I titoli tedeschi sono ai minimi storici perché c'è il Quantitative Easing dovuto ad una manovra finanziaria della BCE: è lei che compra titoli di stato emettendo liquidità sul mercato e non c'entrano niente gli investitori privati!

"Injuria": in genere materie prime, valute come il franco svizzero ed attualmente anche i bund. Il bilancio pubblico tedesco (e anche quello italiano) non possono che avere vantaggi da ciò. Motivo? Gli stati indebitati si stanno ricomprando i debiti vecchi coi soldi presi a prestito a tassi inferiori, ovvero stanno "mediando" i tassi totali sullo stock di debito...non vedo come questo possa essere uno svantaggio. Merkel credo sia preoccupata per le ragioni di scambio commerciali tedesche dovute alle dinamiche valutarie.
Bada che queste non sono teorie, se tu conoscessi le leggi che regolano le attività finanziarie di banche ed assicurazioni ti renderesti conto che sono movimenti comprensibili. Le assicurazioni, ad esempio, DEVONO (direttiva Solvency II) avere delle attività con un certo grado di rischio ed una certa disponibilità liquida, rientra nella disciplina detta Risk Management e le teorie di Markowitz sono esattamente il metodo con cui i maggiori investitori e fondi gestiscono e valutano il loro portafoglio titoli.

Guarda, ho letto tutto il tuo papello e probabilmente (anzi: sicuramente) hai studiato più di me. Però quante inesattezze hai scritto? A cominciare da quelle storiche ...
La Teoria di Markowitz non è l'unica, immagino tu sia un economista ma non puoi non tenere conto del valore dell'investimento del denaro.
Le famose riforme che l'Italia non ha mai attuato dovevano servire, difatti, a questo, a migliorare l'efficienza dello stato e investire sulle tecnologie di frontiera ed è questo il motivo per il quale oggi l'Italia soffre e non per quello che dici tu.
Abbiamo una burocrazia borbonica, inefficiente, le start up in Italia sono un miraggio e questo significa che noi vogliamo fare i 100m con le stampelle contro dei centrometristi giamaicani, tanto per fare un paragone sensato.

Se non si attuano queste modifiche, necessarie per riuscire ad alimentare la crescita, sarà ancora peggio, perché per riparare il buco di bilancio l'Italia dovrà ancora andare in rosso.

La politica economica tedesca, infine, ha dei parametri completamente diversi da quelli italiani in quanto la Germania, essendo fallita più volte economicamente, nella Storia (Papiermark), ha fatto in modo da avere una inflazione bassa e controllata.

[dasalv12]

@ Black Magic
Rileggo i tuoi post, ma davvero non riesco a venire a capo del tuo discorso.
Circoscriviamo la questione alle finanze pubbliche: ricordo l'equazione dinamica del debito, che ho scritto in uno dei miei post precedenti, le cui variabili fondamentali sono il tasso di crescita ed il tasso di interesse REALE oltre allo stock di debito ereditato ed il deficit di bilancio (entrate-spese nell'anno).
Facciamo una semplice metafora: tu hai 100 euro e ci sono Tizio e Caio che ti chiedono un prestito di 100 euro, possiedi queste informazioni
- Reddito di Tizio > Caio
- Crescita reddito di Tizio > Caio
- Debiti di Tizio < Caio
Ambedue promettono di restituirti 110 euro fra un anno.
Ora, in base a queste sole informazioni, tu a chi presteresti i tuoi soldi?
Probabilmente faresti qualcosa di irrazionale prestando soldi a Caio al medesimo "premio" di Tizio. Caio non è male, guadagna abbastanza bene, ma è da molti anni che non ha un aumento di stipendio.
Voglio dir questo concetto lo hai espresso tu stesso in uno dei tuoi post, eppure di contraddici.

Torniamo a monte sui titoli di stato: ogni serie storica ha una componente stocastica ed una deterministica. Dunque è vero che nel breve periodo possono esserci delle dinamiche che possono far oscillare in modo anomalo (ovvero senza una apparente razionalità) le quotazioni dei mercati, ma alla lunga ci sono dei fatti che sono sempre uguali: L'Italia deve pagare maggior tassi reali della Germania per i motivi di cui sopra.

Certamente di quel periodo ne saprai più tu che io, ma saprai anche che negli anni Ottanta la parola "crisi" in Italia era sconosciuta.
E, sempre in quel periodo, l'Italia era la quarta potenza industriale ed economica DEL MONDO ...

Come vedi, dunque, non è vero che chi alza i rendimenti lo fa perché è in difficoltà. Questo non è necessariamente vero.

Evidentemente non conosci la storia, a tua discolpa diciamo che si è diffusa una certa percezione degli anni '80 come gai e pieni di frivolezze e con un industria che "surclassava" quella tedesca usando le tue parole (ovviamente non solo questo non è mai successo, ma non ci si è nemmeno avvicinati alla lontana, se riesci ad indicarmi un solo mese in cui la produzione italiana supera quella tedesca in valore aggiunto nell'ultimo secolo mi cospargerò il capo di cenere e ti laverò i piedi). D'altronde lo stesso concetto è antistorico: l'andamento dell produzione italiana va a traino di quella tedesca a causa della maggior domanda di beni intermedi e commesse provenienti dalla Germania.
Negli anni '80 in realtà ci furono due crisi: 81 e 89 (niente di paragonabile al 2008-2011 che è un unicum storico).
Il motivo per cui i rendimenti negli '80 erano così alti sono vari:
- Alta inflazione degli anni precedenti, quindi aspettative di inflazione alta e quindi richiesta di rendimenti maggiori per coprire la perdita di potere d'acquisto, come sappiamo l'inflazione è stata abbattuta pesantemente negli anni grazie alle politiche della Banca Centrale, che però ha dovuto guadagnarsi la reputazione di banca che non svalutava (detta in breve).
- Il fatto che lo stato attinga dai risparmi privati è una novità, le famiglia italiane non erano abituate a questo tipo di attività e c'era una diffidenza nei confronti dello stato che ha continuato a svalutare la lira in maniera drammatica nel decennio precedente. Inoltre si parlava spesso di tassazione (i rendimenti sui Bot erano sorprendentemente esentasse, la tassazione fu introdotto nell'86 da Goria. Tanto per rendere l'idea della politica del tempo, per questo provvedimento si chiesero le sue dimissioni). Oltre alla tassazione c'era lo spettro del rinnovo forzoso, ovvero chi aveva Bot poteva essere obbligato ad accettare altri titoli anziché il denaro. Opzione periodicamente ventilata dai vari governi.
- Instabilità politica: gli anni '80 vengono anche ricordati come quelli dei "governi balneari", ovvero della durata delle vacanze estive, la dipendenza dei governi dai piccoli partiti ed il continuo walzer di ministri naturalmente si riperquotevano sull'incertezza delle politiche fiscali ed economiche del paese. Maggior instabilità = maggiori tassi.
- Difesa della lira nel mercato dei cambi: la lira soffriva spesso di periodiche cadute e speculazioni, tenere i tassi alti serviva anche a compensare questo andazzo cercando di mantenere la lira ad una quotazione ragionevole rispetto al dollaro con cui si compravano le materie prime di importazione.
- Tassazione incredibilmente bassa rispetto alla spesa pubblica: mentre nelle altre economie europee la tassazione cercava di adeguarsi alla maggior spesa, in Italia questo è successo con estremo ritardo. Solo dall'89 si incomincia a pensare al problema della riscossione fiscale adeguata e del debito in termini di emergenza.

Conclusione al papello: se ci sono dei rendimenti reali relativamente alti sui titoli di stato nel lungo periodo c'è sempre un motivo che non è dovuto al caso.

L'Italia non è più solida, certo, ma è più dura a morire della Germania, perché gli italiani sono molto più oculati nello spendere e nel risparmiare di molti altri. Abbiamo tanti difetti, ma come risparmiatori siamo tra i migliori d'Europa.

Anche qui non sei aggiornato e non conosci bene certe dinamiche economiche: intanto negli ultimi anni gli italiani non sono più i grandi risparmiatori di un tempo a causa della riduzione del reddito disponibile ed all'aumento del prezzo delle abitazioni (ricordiamoci sempre che anche l'Italia ha partecipato allegramente alla bolla immobiliare, ogni tanto questo piccolo particolare viene omesso), in secondo luogo gli italiani non risparmiavano di più perché oculati, il risparmio deriva infatti dal ritardo con cui l'Italia ha implementato politiche di previdenza pubblica e di spesa sociale, inoltre sono stati proprio gli alti tassi di interesse degli '80 inizio '90 ad incentivare al risparmio. Ci sono dei motivi che riguardano anche il mercato del lavoro, l'occupazione in Italia, fino agli anni '70 fu prevalentemente maschile e spesso precaria (lavoro nero, piccole medie imprese non sindacalizzate, quota ancora alta di occupazione agricola), dunque in una famiglia se l'uomo perdeva il lavoro si rimaneva all'asciutto in assenza di spesa sociale di copertura e di occupazione femminile presente invece negli altri paesi europei. In poche parole era l'assicurazione privata che compensava la mancanza di spesa sociale.
A suo tempo costruii anche un piccolo modello econometrico basato sule serie storiche italiane dal '80 al 2014 che dimostra quanto detto sopra, badare che il ragionamento vale per l'Italia quanto per altri paesi.

i bund tedeschi sono assolutamente sopravvalutati, dai, quel rendimento è assurdo. Anche la Merkel ha tentato di frenare la politica della BCE per tentare di dare fiato alle sue banche.

No, non è così, sei troppo influenzato dalle notizie del momento ed anche qui non conosci le dinamiche: ovviamente non c'è nessuna bolla sui titoli tedeschi, sempre che sia tecnicamente corretto parlare di "bolla" sui titoli pubblici. Ci sono delle dinamiche a breve sui mercati che sono sempre le stesse: quando aumenta l'incertezza i mercati tendono ad andare nei "rifugi", ovvero porti sicuri dove mettere la liquidità che non sbalzino troppo, in genere materie prime, valute come il franco svizzero ed attualmente anche i bund. Il bilancio pubblico tedesco (e anche quello italiano) non possono che avere vantaggi da ciò. Motivo? Gli stati indebitati si stanno ricomprando i debiti vecchi coi soldi presi a prestito a tassi inferiori, ovvero stanno "mediando" i tassi totali sullo stock di debito...non vedo come questo possa essere uno svantaggio. Merkel credo sia preoccupata per le ragioni di scambio commerciali tedesche dovute alle dinamiche valutarie.
Bada che queste non sono teorie, se tu conoscessi le leggi che regolano le attività finanziarie di banche ed assicurazioni ti renderesti conto che sono movimenti comprensibili. Le assicurazioni, ad esempio, DEVONO (direttiva Solvency II) avere delle attività con un certo grado di rischio ed una certa disponibilità liquida, rientra nella disciplina detta Risk Management e le teorie di Markowitz sono esattamente il metodo con cui i maggiori investitori e fondi gestiscono e valutano il loro portafoglio titoli.

[Black Magic]

"raffamaiden":In genere in un mercato efficiente (nel senso di Fama) rischio e rendimento sono positivamente correlati. Questo è alla base della teoria del portafoglio di Markowitz, banalmente si puo dimostrare dalla Modigliani e Miller prendendo la varianza di entrambi i termini, ancora più banalmente se cosi non fosse ci sarebbe arbitraggio. Discorso a parte se il mercato non è efficiente (esempio ci sono asimmetrie informative o costi di transazione) oppure se gli investitori non sono razionali o hanno funzioni di utilità "strane" (investo nell'Italia perché amo il mio paese). Tutto il resto è frutto di teorie improvvisate e concezioni sostanzialmente errate. Purtroppo, come in tutte le scienze, quando si parla di economia il mondo non si divide in cadsandre e non, ne in chi ha materia grigia e non (a questi livelli, poi la ricerca scientifica è un'altra cosa), ma semplicemente in chi ha studiato e chi fa confusione

Non sono un economista bensì una capra ignorante. Però non ho capito dove vuoi arrivare.
Rischio e rendimento in genere sono correlati secondo la teoria di Markowitz (ma ci sono altre teorie).

Tuttavia questo non spiega tutti i fatti da me citati sopra, e bada bene che i miei sono fatti, non teorie.

NB
Anche io ho più volte ribadito che in generale rischio e rendimento sono legati a doppio filo. Io reputo come voi che chi ha bisogno di liquidità aumenti il rendimento e su questo non ci piove. Ho semplicemente aggiunto che il viceversa non è sempre vero. Valuto anche l'investimento e questo è ciò che garantisce il rendimento o meno.
D'altra parte si parlava dello spread, che è una funzione di due variabili, indi per cui $spread(x,y)=x-y$.

Dunque $spread$ può aumentare anche solo se y diminuisce, lasciando invariata la x.

Ribadisco che, quando si hanno di fronte i fatti, non ha senso ribattere con teorie (che appunto per essere efficienti dovrebbero predire l'atto pratico, e non sempre è così).


PS

C'è una cosa che trovo strana inoltre.
Chi investe in borsa e compra titoli, di solito, non è il piccolo risparmiatore che mette 1000 euro in un BOT.
Tutti gli azionisti e tutti quelli che lavorano in borsa conoscono queste teorie. In base al tuo ragionamento, allora, o sono tutti impazziti quelli che comprano titoli italiani (tra cui laBCE stessa) oppure sono tutti investitori che fanno cose irrazionali, come tu dici.
A me invece risulta che, quando ti ritrovi un bel gruzzolo e c'è un utente X che ti promette di investirli in cose redditizie (pensa ad esempio ad un investimento per potenziare la fibra ottica, la quale promette un ritorno notevole), tu scegli quest'ultimo razionalmente, perché sei cosciente che l'investimento vale il rendimento che ti offre.
Il mondo gira da sempre così, eh.

[Sk_Anonymous]

In genere in un mercato efficiente (nel senso di Fama) rischio e rendimento sono positivamente correlati. Questo è alla base della teoria del portafoglio di Markowitz, banalmente si puo dimostrare dalla Modigliani e Miller prendendo la varianza di entrambi i termini, ancora più banalmente se cosi non fosse ci sarebbe arbitraggio. Discorso a parte se il mercato non è efficiente (esempio ci sono asimmetrie informative o costi di transazione) oppure se gli investitori non sono razionali o hanno funzioni di utilità "strane" (investo nell'Italia perché amo il mio paese). Tutto il resto è frutto di teorie improvvisate e concezioni sostanzialmente errate. Purtroppo, come in tutte le scienze, quando si parla di economia il mondo non si divide in cadsandre e non, ne in chi ha materia grigia e non (a questi livelli, poi la ricerca scientifica è un'altra cosa), ma semplicemente in chi ha studiato e chi fa confusione

[Black Magic]

"axpgn":Io c'ero nell'ottanta quando l'inflazione in Italia era al 20% (tu non credo ...), ed è vero che la gente comprasse quei titoli (soprattutto BOT, anzi probabilmente inizio così l'interesse della massa per i titoli finanziari, prima solo Buoni Postali); il problema era che fosse pure contenta ... ... era solo l'inizio del grande balzo del debito pubblico ... se per te quella era cosa buona ... (tra l'altro anche i Buoni Postali, cosa più unica che rara, qualche anno dopo tagliarono i tassi ANCHE dei titoli già emessi perché insostenibili).

Certamente di quel periodo ne saprai più tu che io, ma saprai anche che negli anni Ottanta la parola "crisi" in Italia era sconosciuta.
E, sempre in quel periodo, l'Italia era la quarta potenza industriale ed economica DEL MONDO ...

Come vedi, dunque, non è vero che chi alza i rendimenti lo fa perché è in difficoltà. Questo non è necessariamente vero.

Se ho difficoltà alzo gli interessi, se alzo gli interessi NON È DETTO che io sia in difficoltà.

Se A = "Alzo gli interessi" e B="sono in difficoltà economiche"

$B\rightarrow A$, ma non è vero che $A\rightarrow B$

"axpgn":Per il resto ... prima di tutto io continuo a fare un discorso in generale e non su un caso particolare ... poi dici che traviso le tue parole ma invece di dirmi dove sbaglio MODIFICHI il tuo pensiero aggiungendo condizioni che non c'erano (e che nulla c'entrano col caso generale); inoltre non ho MAI detto che nessuno investirà mai su titoli a tassi alti ma solamente che a rischio (presunto, ripeto presunto) più alto, corrisponde, in generale, ripeto, in generale, interesse più alto ... sarà pure una grande fesseria ma è scritto su tutti i libri di economia ...

Le nostre linee di pensiero si scontrano qui.
Mentre io sostengo che il rendimento si alzi caso per caso, tu dici che generalmente si alza il rendimento perché si è a corto di liquidità.
Io invece sostengo che nel rendimento vanno calcolate tante cose come gli investimenti, il capitale, l'emittente, la valuta ecc

Tuttavia io non ho modificato il mio pensiero.
Avevo fatto un esempio di due istituti bancari A e B con tassi di interesse diverso. Tu, dal differente tasso di interesse, hai dedotto che quello col rendimento più basso fosse più affidabile: e invece non è sempre vero, perché nessuno impedisce che il rendimento più basso possa fare capo ad una banca con un rating più basso dell'altra che offre un rendimento più alto.

Ora chiaramente tu avrai più esperienza di me e avrai osservato i mercati più a lungo di me (che mi definisco un amatoriale del settore, ndr), però sai certamente che non è vero che chi offre un rendimento basso ha anche un rating buono e un outlook stabile.

"axpgn":Poi dici che "l'Italia è un caso che ti smentisce": ora io posso anche darti ragione ma sostenere che l'Italia ha un'economia più solida della Germania e che paga tassi più alti solo per cattiva fama, mi sembra un po' dura da sostenere fuori di qui ...

Io non ho mai detto che l'Italia ha un'economia più solida.
Sai meglio di me i motivi storico-economici che hanno condotto la Germania ad una politica anti-inflazionistica. Il papiermark è un ricordo ancora vivo nelle menti dei banchieri tedeschi.

Però guarda tu stesso: Deutsche Bank è sull'orlo del tracollo, ho ricontrollato il CET1 ed è sceso addirittura sotto i 10 punti (per fare un paragone: la nostra Banca Popolare Vicenza, ormai fallita, ha CET1 sui 7 punti), i bund tedeschi sono assolutamente sopravvalutati, dai, quel rendimento è assurdo. Anche la Merkel ha tentato di frenare la politica della BCE per tentare di dare fiato alle sue banche.

L'Italia non è più solida, certo, ma è più dura a morire della Germania, perché gli italiani sono molto più oculati nello spendere e nel risparmiare di molti altri. Abbiamo tanti difetti, ma come risparmiatori siamo tra i migliori d'Europa.

"axpgn":Il mercato, carissimo, il mercato dei titoli ... non io e nemmeno tu ma il mercato ... se fosse come dici tu, il Tesoro da domani metterebbe sul mercato titoli allo stesso tasso di quelli tedeschi ma non lo fa perché non glieli comprerebbe nessuno ... da quanti anni è che un titolo di stato italiano paga meno di un analogo titolo tedesco ? Tanti.

Siamo d'accordo, ma il motivo per il quale siamo arrivati a questo?
Se abbiamo avuto un buco di bilancio continuo per vent'anni di fila, a causa di un tale che si faceva leggi e leggine (tra le tante, depenalizzando il falso in bilancio), è normale che gli investitori siano più preoccupati.
Ma questo non era dovuto al fatto dei rendimenti alti, ma al fatto che i soldi investiti, in parte, finivano per coprire un buco che non accennava a chiudersi.

"axpgn":
Anche qui, hai buttato lì una notizia ripresa da un sito economico (che NON contesto assolutamente) e io ho semplicemente fatto presente che le notizie che influenzano il mercato sono tante, INDIPENDENTEMENTE dalla loro veridicità, e tra un allarme lanciato dal Fondo Monetario Internazionale e una notizia su un sito economico (per quanto illustre), quale conterà di più per il mercato dei titoli?

Sì, ma è stato l'FMI a diramare la lista delle banche a rischio eh.
E in quella lista ci sono diverse banche tedesche, tra le quali proprio la Deutsche Bank (e non mi fa tanto piacere dirlo...)

[axpgn]

Io c'ero nell'ottanta quando l'inflazione in Italia era al 20% (tu non credo ...), ed è vero che la gente comprasse quei titoli (soprattutto BOT, anzi probabilmente inizio così l'interesse della massa per i titoli finanziari, prima solo Buoni Postali); il problema era che fosse pure contenta ... ... era solo l'inizio del grande balzo del debito pubblico ... se per te quella era cosa buona ... (tra l'altro anche i Buoni Postali, cosa più unica che rara, qualche anno dopo tagliarono i tassi ANCHE dei titoli già emessi perché insostenibili).

Per il resto ... prima di tutto io continuo a fare un discorso in generale e non su un caso particolare ... poi dici che traviso le tue parole ma invece di dirmi dove sbaglio MODIFICHI il tuo pensiero aggiungendo condizioni che non c'erano (e che nulla c'entrano col caso generale); inoltre non ho MAI detto che nessuno investirà mai su titoli a tassi alti ma solamente che a rischio (presunto, ripeto presunto) più alto, corrisponde, in generale, ripeto, in generale, interesse più alto ... sarà pure una grande fesseria ma è scritto su tutti i libri di economia ...

Poi dici che "l'Italia è un caso che ti smentisce": ora io posso anche darti ragione ma sostenere che l'Italia ha un'economia più solida della Germania e che paga tassi più alti solo per cattiva fama, mi sembra un po' dura da sostenere fuori di qui ...

"Black Magic": ...
[quote="axpgn"] ... ma coloro che comprano i BOT (attualmente) non li comprerebbero allo stesso prezzo dei BUND, questo è un dato di fatto ...

Ma chi te lo dice? [/quote]
Il mercato, carissimo, il mercato dei titoli ... non io e nemmeno tu ma il mercato ... se fosse come dici tu, il Tesoro da domani metterebbe sul mercato titoli allo stesso tasso di quelli tedeschi ma non lo fa perché non glieli comprerebbe nessuno ... da quanti anni è che un titolo di stato italiano paga meno di un analogo titolo tedesco ? Tanti.

"Black Magic":... Le banche italiane a rischio sono di entità assai minore e per nulla paragonabili alla Deutsche Bank.

Anche qui, hai buttato lì una notizia ripresa da un sito economico (che NON contesto assolutamente) e io ho semplicemente fatto presente che le notizie che influenzano il mercato sono tante, INDIPENDENTEMENTE dalla loro veridicità, e tra un allarme lanciato dal Fondo Monetario Internazionale e una notizia su un sito economico (per quanto illustre), quale conterà di più per il mercato dei titoli?

Concludo ribandendo quanto già detto: non mi interessa il caso particolare, meglio l'Italia o la Germania, i BTP o i Bund, ho sempre cercato di parlare di concetti generali e ad un livello non certo sofisticato ...

Cordialmente, Alex

[Black Magic]

@axpgn

Ti faccio presente una cosa, per chiosare: i BFP fino meno di vent'anni fa avevano un interesse anche del 15% e del 20%.

Eppure, sai che tutta Italia ha comprato in massa BFP tant'è che poi, giustamente, iniziarono a calare l'interesse (fino all'attuale 0.01% a causa della BCE, ma togliendo questo intervento eravamo già sotto l'1%, pensa te...)



PS

Quei BFP erano tra i titoli PIÙ SICURI che si potessero acquistare in Italia.

Possiamo fare scommesse su chi traballerà di più tra Italia e Germania, che sia per il brexit o no: i titoli tedeschi sono paurosamente sovrastimati e subiranno un durissimo colpo e insieme a essi tutta la Germania, mentre l'Italia avrà noie molto più marginali. Ne vedremo delle belle nei prossimi mesi.

Non ho nulla contro i tedeschi, né tifo Italia; non vorrei che il mio sia visto come un tifo, ma piuttosto la reputo una analisi imparziale (e magari mi sbaglierò, pazienza).

[Black Magic]

"axpgn":
È un'analisi semplicistica, il tuo ragionamento non mi pare "fili bene" ... prima la gente compra i titoli col rendimento più alto perché più remunerativi poi la STESSA gente compra quelli con rendimento più basso ma dallo STESSO emittente perché più affidabile (per via dei rendimenti bassi), non ti pare un "pochino" incongruente tutto ciò?

Non hai capito.
E non ho affatto detto quello che tu scrivi.
Se A e B godono di un rating (chiamala come vuoi, facciamo "indice di affidamento") abbastanza alto, se non pari, e hanno un capitale più o meno simile (cosa che era abbastanza ovvio fosse sottinteso) sì, è più facile che la gente investa su un rendimento maggiore.
D'altra parte, se ciò che dici tu (ovvero se NON investisse nessuno per i titoli con rendimenti alti) allora l'Italia sarebbe già fallita da anni!

"axpgn":Un tasso di interesse più alto significa sempre un PRESUNTO maggior rischio, non conta quanto sia solido veramente il debitore, conta quanto sia PERCEPITO dai potenziali prestatori;

Non te la prendere, ma hai detto un mucchio di fesserie.
Non è affatto così e ti ho fatto un esempio abbastanza chiaro che ti smentisce (l'Italia).

"axpgn": noi possiamo discutere all'infinito se il debito italiano è sostenibile oppure no ma coloro che comprano i BOT (attualmente) non li comprerebbero allo stesso prezzo dei BUND, questo è un dato di fatto ... poi possiamo parlare quanto vuoi su "chi è più bravo a nascondere le proprie magagne" ...

Ma chi te lo dice?
Ma tu lo hai mai comprato un BOT? Perché se non lo hai mai fatto, allora forse tutto diventa più chiaro.
I bund sono sovrastimati, e per questa ragione hanno un rendimento così basso e NON perché sono più sicuri: Italia e Germania hanno economie TOTALMENTE DIVERSE, il tuo paragone NON HA SENSO.

"axpgn":EDIT: notizie fresche per notizie fresche, è di ieri l'allarme dell'FMI per BREXIT e Banche Italiane ... quindi cosa dovremmo concludere?

Veramente che Deutsche Bank fosse a rischio lo dice l'indice CET1 che era a meno di 12 già da svariati mesi.
Brexit con questo non c'entra ASSOLUTAMENTE NULLA.
Le banche italiane a rischio sono di entità assai minore e per nulla paragonabili alla Deutsche Bank.

E c'erano gli allocchi che, incuranti della cosa, aprivano CC ugualmente.

[axpgn]

"Black Magic":Ora il punto cruciale da capire è questo: come vedi, chi ha bisogno di soldi, per attrarre acquirenti, aumenta i rendimenti. Chi invece ha molti soldi, tende ad abbassare il proprio rendimento (per guadagnare di più).
Chi investe su B, con un rendimento minore, ha la apparente sicurezza di contare su un rimborso garantito.

È un'analisi semplicistica, il tuo ragionamento non mi pare "fili bene" ... prima la gente compra i titoli col rendimento più alto perché più remunerativi poi la STESSA gente compra quelli con rendimento più basso ma dallo STESSO emittente perché più affidabile (per via dei rendimenti bassi), non ti pare un "pochino" incongruente tutto ciò?
Un tasso di interesse più alto significa sempre un PRESUNTO maggior rischio, non conta quanto sia solido veramente il debitore, conta quanto sia PERCEPITO dai potenziali prestatori; noi possiamo discutere all'infinito se il debito italiano è sostenibile oppure no ma coloro che comprano i BOT (attualmente) non li comprerebbero allo stesso prezzo dei BUND, questo è un dato di fatto ... poi possiamo parlare quanto vuoi su "chi è più bravo a nascondere le proprie magagne" ...

Cordialmente, Alex

EDIT: notizie fresche per notizie fresche, è di ieri l'allarme dell'FMI per BREXIT e Banche Italiane ... quindi cosa dovremmo concludere?

[Black Magic]

"Mathcrazy":Ragazzi vi ringrazio per i preziosi contributi, però temo di dovervi chiedere di chiarire alcuni concetti per seguire il filo del vostro discorso e, come avevo premesso nel primo post, sono totalmente ignorante in materia.

Vorrei chiarire questo punto:

[quote="Black Magic"]

Non esistono solo i titoli di stato come i BTP a 10 anni (gli stessi BTP possono essere anche a 1 anno, 3 anni, 15 anni, 30 anni). Lo spread di cui tutti parlano è niente più che la differenza tra il rendimento dei BTP italiani a 10 anni e i Bund tedeschi (i Buoni Tesoro Poliennali tedeschi, in sostanza) a 10 anni.
Se un bund a 10 anni rende lo 0.05% e un BTP sempre a 10 anni italiano rende 1.53%, ecco che lo Spread risulta essere: 153-5=148 punti.

Ora, come buona regola, se una persona ti promette un rendimento maggiore, il buon senso dovrebbe indurci a pensare che è più rischioso prestargli quei soldi. E si potrebbe pensare che chi offre rendimenti più bassi (tipo i bund tedeschi) sia più affidabile... ma non è così.

Suppongo che BTP sia un titolo di stato emesso dallo stato Italiano mentre i BUND siano titoli di stato tedeschi. Dico bene?
Non capisco però il significato economico di rendimento (come si calcola, ovvero da cosa dipende, questo rendimento?). Esiste una definizione precisa e rigorosa che lo definisce? Perché un titolo con rendimento più basso generalmente è più sicuro? A rigor di logica, non dovrebbe essere vero il contrario?

Grazie a chiunque vorrà rispondermi.[/quote]

Come avevo già detto in precedenza ed evidenziato nel quote che riporti, qui, manco a dirlo, una notizia fresca fresca che certifica il come io non abbia parlato a vanvera.
No, non sono una Cassandra dell'economia, semplicemente uso il buon senso e quel pizzico di materia grigia che mi rimane in orbita nel vuoto cosmico della mia scatola cranica.

Supponiamo che ci sono due investitori, A e B, che ti offrono un rendimento rispettivamente del 2.10% e del 2.45%.
Quindi, in poche parole, sia A che B ti invitano a comprare un oggetto del valore di 100 euro e di tenerlo per un determinato periodo di tempo $t$.
Supponiamo adesso che tu, come molti altri, pensiate sia più conveniente investire su B (che offre un rendimento maggiore): ne conseguirà che B, vedendosi tante offerte e quindi vendendo tanti di questi oggetti del valore di 100 euro, si ritroverà con le casse belle piene.
Di conseguenza B diminuisce il rendimento del proprio oggetto (che da ora chiameremo X).
Il povero A, invece, il quale non ha saputo battere la concorrenza di B, cosa farà?
Pur di racimolare qualche soldo, A sarà costretto ad alzare di molto il rendimento del proprio oggetto X e facciamo che dal 2.10% lo porta al 2.55%.
B, d'altro canto, potrà contare su una liquidità maggiore e quindi cala il rendimento di X al 2.20%.

Ora il punto cruciale da capire è questo: come vedi, chi ha bisogno di soldi, per attrarre acquirenti, aumenta i rendimenti. Chi invece ha molti soldi, tende ad abbassare il proprio rendimento (per guadagnare di più).
Chi investe su B, con un rendimento minore, ha la apparente sicurezza di contare su un rimborso garantito.

La domanda che però dobbiamo porci è: come ha investito i soldi B? Sarà in grado di rimborsare tutti?

Questo è il perno dell'affare nel suo essere.

Ti lascio immaginare cosa potrebbe accadere se si acquistano in massa oggetti di B mentre gli investimenti di B non danno l'esito sperato ...

Per il resto, quoto i consigli di injuria.

[Mathcrazy]

Grazie Injuria. Vedrò di informarmi sul manuale che suggerisci.

[dasalv12]

Suppongo che BTP sia un titolo di stato emesso dallo stato Italiano mentre i BUND siano titoli di stato tedeschi. Dico bene?
Non capisco però il significato economico di rendimento (come si calcola, ovvero da cosa dipende, questo rendimento?). Esiste una definizione precisa e rigorosa che lo definisce? Perché un titolo con rendimento più basso generalmente è più sicuro? A rigor di logica, non dovrebbe essere vero il contrario?

Grazie a chiunque vorrà rispondermi.

Suggerimento da uomo della strada che qualcosina di economia l'ha imparata: lascia perdere blog, discussioni e libretti "pop". Se ti interessa davvero l'argomento comprati un libro di macroeconomia, il più usato a livello mondiale è il Blanchard (forse trovi anche il pdf). Lì c'è veramente l'ABC. Eventualmente da leggere anche qualcosa sulla storia economica di Italia,. Criterio di scelta: gli autori devono essere ricercatori storici e devono esserci numerose note. Al bando invece giornalisti, opinionisti e politici che purtroppo riempiono gli scaffali di librerie, biblioteche ed autogrill.

[Mathcrazy]

Ragazzi vi ringrazio per i preziosi contributi, però temo di dovervi chiedere di chiarire alcuni concetti per seguire il filo del vostro discorso e, come avevo premesso nel primo post, sono totalmente ignorante in materia.

Vorrei chiarire questo punto:

"Black Magic":

Non esistono solo i titoli di stato come i BTP a 10 anni (gli stessi BTP possono essere anche a 1 anno, 3 anni, 15 anni, 30 anni). Lo spread di cui tutti parlano è niente più che la differenza tra il rendimento dei BTP italiani a 10 anni e i Bund tedeschi (i Buoni Tesoro Poliennali tedeschi, in sostanza) a 10 anni.
Se un bund a 10 anni rende lo 0.05% e un BTP sempre a 10 anni italiano rende 1.53%, ecco che lo Spread risulta essere: 153-5=148 punti.

Ora, come buona regola, se una persona ti promette un rendimento maggiore, il buon senso dovrebbe indurci a pensare che è più rischioso prestargli quei soldi. E si potrebbe pensare che chi offre rendimenti più bassi (tipo i bund tedeschi) sia più affidabile... ma non è così.

Suppongo che BTP sia un titolo di stato emesso dallo stato Italiano mentre i BUND siano titoli di stato tedeschi. Dico bene?
Non capisco però il significato economico di rendimento (come si calcola, ovvero da cosa dipende, questo rendimento?). Esiste una definizione precisa e rigorosa che lo definisce? Perché un titolo con rendimento più basso generalmente è più sicuro? A rigor di logica, non dovrebbe essere vero il contrario?

Grazie a chiunque vorrà rispondermi.

[Black Magic]

"axpgn":
Che fai, mi prendi in giro? Mettiti d'accordo con te stesso prima ...
Io non voglio far passare nessun messaggio ASSOLUTO (vedi premessa e ricordala ...), in generale, come affermi anche tu, si paga un interesse maggiore per un rischio maggiore ... poi, ogni singolo caso va analizzato a sè stante ... per esempio è un dato di fatto che l'Italia paghi interessi più alti di tanti altri: possiamo discutere all'infinito se siano "meritati" o "fasulli" ma quando lo stato emette BTP DEVE emetterli a quei tassi se vuole che qualcuno glieli compri ...

Non volevo prendere in giro nessuno, veramente.
Ribadisco quello che ho detto.
Metti il caso che il rendimento italiano resta fisso, ma quello tedesco cala. In questo caso tu faresti appello allo spread?
Devi anche mettere in conto che un rendimento non può essere elevato quanto si vuole e l'investitore sceglie con cura dove mettere i propri soldi.
Quindi ciò che rende insufficiente lo spread come parametro secondo il quale si può leggere l'affidabilità di un titolo è:

A) Eventuali speculazioni su titoli di stato (tipo in questo periodo, dove tutti comprano in massa bund);

B) L'investimento che lo stato esercita usufruendo del denaro dai titoli;

Da questi due soli parametri già ci si rende facilmente conto che il solo spread non ci può dir nulla.
L'Italia offre rendimenti alti ed è un rischio? Ma l'Italia se lo può permettere. È questa la morale della favola.

Se domani un Bonos spagnolo lo vendono al 9.74% di interesse, non se lo compra nessuno.
Se lo vendessero allo 0.05% lo farebbero lo stesso? Dove vanno questi soldi?

Poi considera che la Germania ha una politica tutta anti-inflazionistica per motivi storici, causa per la quale adotta parametri piuttosto ristretti ed è apparentemente "più affidabile".
Insomma, c'è davvero tanto dietro e tanto da tenere in conto...

La mia opinione dunque rimane quella: se hai carenza di liquidità lo spread sale, se lo spread sale NON È DETTO che ci sia carenza di denaro.

"axpgn":
Certo, nella realtà gli Stati non falliscono così facilmente (e neppure le banche ... ), altrimenti la Grecia sarebbe fallità da un pezzo; ciò non implica però che tu possa fare (facilmente) quello che vuoi, il coltello dalla parte del manico ce l'ha il creditore, non tu ...

Il creditore non ha sempre il coltello dalla parte del manico. L'Italia è l'esempio più eclatante di questa situazione.
I creditori francesi e tedeschi dichiarerebbero bancarotta all'unisono col fallimento dello stato italiano, qualora questo dovesse avvenire.
È conveniente essere creditori quando il tuo mercato non è legato al tuo debitore. Altrimenti, gli equilibri cambiano.

"axpgn":

Anche qui mi vuoi prendere in giro ? Premesso che Wikipedia non è certo la fonte della verità, [per esempio vedi qui dove la stessa Wiki dice cose diverse] rileggi ciò che ho scritto: concorda con quello scritto lì ... ci fu "un'interpretazione tendenziale" perché la regola era chiara (peraltro solo noi e il Belgio superavamo tale limite, non tutti gli altri ...) ...

Ribadisco che non voglio prendere in giro nessuno, Wikipedia da quanto io sappia è un sito abbastanza serio, paragonato come affidabilità all'enciclopedia britannica.
L'Italia stava demolendo il debito pubblico al ritmo sufficiente per entrare nell'Euro senza ulteriori problemi.
Inoltre, rimembro come l'euro stesso avrebbe abbattuto i tassi di interesse sul debito stesso, favorendo una scalata abbastanza agevole.
I governi dell'epoca se ne sono strafregati di adempiere a questo dovere, ma come dici giustamente tu:

"axpgn":

Per quanto riguarda il discorso su chi ha fatto cosa, penso che non finiremmo più, ... un'analisi seria necessiterebbe di un'enciclopedia intera, non di qualche post ... solo quello volevo dire con un sintetico "non sono tutti uguali" ...

Concordo che la questione dei governi è abbastanza intrecciata e ingarbugliata.
Diciamo che se non ci fosse stato un signore che metteva i suoi interessi davanti a quelli dell'Italia, oggi noi saremmo al fianco della Germania anziché a raschiare il fondo del barile [mia opinione].

"axpgn":

Insomma ... dato che il debito si misura in percentuale del PIL e non in assoluto (in generale, ovvio) non mi pare che un debito del 175% sia ridicolo; quando si parla di debito alto lo sai meglio di me che ci riferisce al rapporto con la "ricchezza" prodotta ...

Anche qui ti dico che questo parametro non è sufficiente.
Per quanto possa essere indicativo, il rapporto debito/PIL non ha alcuna valenza nel momento in cui ti vengono a bussare alla porta chiedendoti di vendergli l'obbligazione per riavere i soldi indietro.

Ripropongo di vedere l'esempio del Giappone, dove l'inflazione è negativa da anni e le banche giapponesi applicano tassi di interesse negativi.

"axpgn":

... mmm ... mi sai che non hai capito ... tu non vai a chiedere il mutuo, ce lo hai già (ovvero il debito) e quando provi a non pagarlo non sono contenti ...

Sono d'accordo, ma infatti è per quello che vogliono la garanzia a monte prima di prestartelo , così ti ipotecano la casa o comunque tutte le proprietà.
Come vedi il gioco è sempre quello.

"axpgn":

P.S.: Tu la stai prendendo come un attacco all'Italia ma non è così ... ... Rammentandoti la premessa, ho usato esempi più "a portata di mano" per descrivere concetti generali ... anche se devo ammettere che non mi ricordo la situazione così "rosea" come la descrivi tu ... ... penso, tra l'altro, che tu sia decisamente più giovane di me ... io c'ero quando i BOT pagavano il 20% di interesse ... e la gente era contenta ...

Sono il primo a denigrare l'Italia, e sono un convinto europeista (anzi, fosse per me, debellerei dalla faccia della Terra ogni tipo di nazionalismo), ma che gli italiani avessero un tessuto industriale di prim'ordine non è mia opinione.
Ci sono diversi documenti anche reperibili in rete dove si evince chiaramente che le politiche post-euro hanno condotto allo sfacelo della nazione (di recente sul Sole24Ore è uscito un grafico che evidenziava come, negli ultimi 20 anni, l'Italia ha prodotto meno di tutti in Europa).

A titolo esemplificativo basta osservare questo:

http://3.bp.blogspot.com/-ql-Pc70jpxY/U ... zione2.JPG

(sito a caso, ma si trova anche su fonti più autorevoli).

[axpgn]

Premetto una cosa: il senso del thread era quello di dare un'idea di massima di alcuni concetti a LIVELLO BASE senza entrare in dettagli/tecnicismi, cosa che invece stiamo facendo ...

"Black Magic":Questa affermazione non è vera.
È generalmente vera, ...

Che fai, mi prendi in giro? Mettiti d'accordo con te stesso prima ...
Io non voglio far passare nessun messaggio ASSOLUTO (vedi premessa e ricordala ...), in generale, come affermi anche tu, si paga un interesse maggiore per un rischio maggiore ... poi, ogni singolo caso va analizzato a sè stante ... per esempio è un dato di fatto che l'Italia paghi interessi più alti di tanti altri: possiamo discutere all'infinito se siano "meritati" o "fasulli" ma quando lo stato emette BTP DEVE emetterli a quei tassi se vuole che qualcuno glieli compri ...

"Black Magic":... A nessuno conviene non rispettare i patti ...

Certo, nella realtà gli Stati non falliscono così facilmente (e neppure le banche ... ), altrimenti la Grecia sarebbe fallità da un pezzo; ciò non implica però che tu possa fare (facilmente) quello che vuoi, il coltello dalla parte del manico ce l'ha il creditore, non tu ...

"Black Magic":Iniziamo col dire che ricordi male: https://it.wikipedia.org/wiki/Parametri_di_Maastricht

il debito pubblico: il rapporto tra il debito pubblico lordo e il PIL non deve superare il 60 % alla fine dell'ultimo esercizio di bilancio concluso. In caso contrario, tale rapporto deve essersi ridotto in misura sufficiente e deve avvicinarsi al valore di riferimento con ritmo adeguato (interpretazione tendenziale a norma dell'articolo 104, paragrafo 2).

Anche qui mi vuoi prendere in giro ? Premesso che Wikipedia non è certo la fonte della verità, [per esempio vedi qui dove la stessa Wiki dice cose diverse] rileggi ciò che ho scritto: concorda con quello scritto lì ... ci fu "un'interpretazione tendenziale" perché la regola era chiara (peraltro solo noi e il Belgio superavamo tale limite, non tutti gli altri ...) ...

Per quanto riguarda il discorso su chi ha fatto cosa, penso che non finiremmo più, ... un'analisi seria necessiterebbe di un'enciclopedia intera, non di qualche post ... solo quello volevo dire con un sintetico "non sono tutti uguali" ...

"Black Magic":La Grecia ha un debito ridicolo se paragonato a quello italiano, per esempio

Insomma ... dato che il debito si misura in percentuale del PIL e non in assoluto (in generale, ovvio) non mi pare che un debito del 175% sia ridicolo; quando si parla di debito alto lo sai meglio di me che ci riferisce al rapporto con la "ricchezza" prodotta ...

"Black Magic":No, caro Alex: è perfettamente al contrario!
Se tu vai in banca a chiedere un mutuo, ti chiederanno: "ha una attività che garantisce di poter onorare il debito?"

... mmm ... mi sai che non hai capito ... tu non vai a chiedere il mutuo, ce lo hai già (ovvero il debito) e quando provi a non pagarlo non sono contenti ...

Cordialmente, Alex

P.S.: Tu la stai prendendo come un attacco all'Italia ma non è così ... ... Rammentandoti la premessa, ho usato esempi più "a portata di mano" per descrivere concetti generali ... anche se devo ammettere che non mi ricordo la situazione così "rosea" come la descrivi tu ... ... penso, tra l'altro, che tu sia decisamente più giovane di me ... io c'ero quando i BOT pagavano il 20% di interesse ... e la gente era contenta ...