Ateo o credente?
fin dal caso galileo scienza e religione si sono opposte, e spesso scontrate ,a causa delle contrastanti direzioni dei loro sguardi verso il mondo e l'uomo. voglio chiedervi allora, se voi siete atei o credenti? giustifica la risposta..
Risposte
Io vorrei rispondere alle domande di fenice che mi pare che sia "in attesa" di "qualcosa"...
Tu dici:"come mai Dio, buono, onnipotente, amorevole, ecc..., permette che ci sia sofferenza, odio, guerre, e via dicendo..."...
Ti posso rispondere dicendo che fondamentalmente Dio ci ha voluti liberi...Liberi di agire e liberi di pensare...Non sarebbe stato un Dio buono se ci avesse costretti alle sue leggi ed alle sue idee...Dio ci ha insegnato quale è la giusta strada...sta a noi imboccarla nel senso giusto!!! E vedrai che se riuscirai a seguire quella strada troverai da te le risposte che stai cercando...
Io posso solo fare un esempio...Un qualsiasi genitore vuole il bene dei propri figli...ma non per questo li rinchiude in una gabbia per paura che questi sbaglino a fare qualcosa oppure non per questo impone con la forza le proprie idee...Con la forza potrebbe ottenere anche l'effetto opposto...Ora, quel genitore, al proprio figlio può impartire una educazione e renderlo autonomo nelle scelte...può dare consigli, si può arrabbiare, può prenderlo a botte, ma la scelta e la decisione rimane del figlio...Perchè Dio non dovrebbe comportarsi come un qualsiasi genitore? Perchè ci aspettiamo che Dio risolva i problemi che abbiamo creato noi che non abbiamo voluto seguire i suoi insegnamenti?
Dio ci ha resi liberi...liberi di scegliere se stare con Lui o contro di Lui...Ed è propnto ad accoglierci a braccia aperte se ci accorgiamo di aver sbagliato e ci affidiamo a Lui...Ma spesso i nostri occhi son chiusi e le nostre orecchie non sentono...Ma Lui è sempre lì
Tu dici:"come mai Dio, buono, onnipotente, amorevole, ecc..., permette che ci sia sofferenza, odio, guerre, e via dicendo..."...
Ti posso rispondere dicendo che fondamentalmente Dio ci ha voluti liberi...Liberi di agire e liberi di pensare...Non sarebbe stato un Dio buono se ci avesse costretti alle sue leggi ed alle sue idee...Dio ci ha insegnato quale è la giusta strada...sta a noi imboccarla nel senso giusto!!! E vedrai che se riuscirai a seguire quella strada troverai da te le risposte che stai cercando...
Io posso solo fare un esempio...Un qualsiasi genitore vuole il bene dei propri figli...ma non per questo li rinchiude in una gabbia per paura che questi sbaglino a fare qualcosa oppure non per questo impone con la forza le proprie idee...Con la forza potrebbe ottenere anche l'effetto opposto...Ora, quel genitore, al proprio figlio può impartire una educazione e renderlo autonomo nelle scelte...può dare consigli, si può arrabbiare, può prenderlo a botte, ma la scelta e la decisione rimane del figlio...Perchè Dio non dovrebbe comportarsi come un qualsiasi genitore? Perchè ci aspettiamo che Dio risolva i problemi che abbiamo creato noi che non abbiamo voluto seguire i suoi insegnamenti?
Dio ci ha resi liberi...liberi di scegliere se stare con Lui o contro di Lui...Ed è propnto ad accoglierci a braccia aperte se ci accorgiamo di aver sbagliato e ci affidiamo a Lui...Ma spesso i nostri occhi son chiusi e le nostre orecchie non sentono...Ma Lui è sempre lì
Nice è forse il filosofo più citato e meno studiato.
Scriveva i libri sottoforma di afortismi, più o meno lunghi, alcuni di quelli brevi sono anche incivisi e scioccanti.
E' per questo che tutti sono in grado di citarlo e lo fanno impunemente nonostante non abbia molto senso citare "Dio è morto" all'infuori del discorso nietzch... - hem (che parola che mi sono scelto!) - nietzchiano.
Scriveva i libri sottoforma di afortismi, più o meno lunghi, alcuni di quelli brevi sono anche incivisi e scioccanti.
E' per questo che tutti sono in grado di citarlo e lo fanno impunemente nonostante non abbia molto senso citare "Dio è morto" all'infuori del discorso nietzch... - hem (che parola che mi sono scelto!) - nietzchiano.
"neopeppe89":
però dire che Nietzsche fosse ateo mi sembra 1 pò assurdo
Nietezsche era dichiaratamente ateo, non è stato "travisato".
le chiese
quali?
hanno creato 1a dottrina canonica stabile ed eterna
ah sì?
l che implica che bisogna rispettare tutto quello che c viene detto dalla nostra chiesa
perchè altrimenti?
Cosa proponi dunque?
Non è che l'hai ridotta un po' troppo la questione?
non ho capito bene cosa intendi x stirare...comunque...mi esprimo meglio...
le chiese hanno creato 1a dottrina canonica stabile ed eterna il che implica che bisogna rispettare tutto quello che c viene detto dalla nostra chiesa....e non è forse questo 1 modo come 1 altro x controllare la vita degli adepti alla dottrina???controllando le persone si ha potere...
se le chiese avessero professato idee "sempre rivedibili"(alla popper) e soprattutto...soggettive...non c sarebbe stato alcun strumento d controllo...ergo...alcun potere temporale della chiesa...nessuna crociata...nessun rogo di donne condannate per stregoneria e cose simili...
le chiese hanno creato 1a dottrina canonica stabile ed eterna il che implica che bisogna rispettare tutto quello che c viene detto dalla nostra chiesa....e non è forse questo 1 modo come 1 altro x controllare la vita degli adepti alla dottrina???controllando le persone si ha potere...
se le chiese avessero professato idee "sempre rivedibili"(alla popper) e soprattutto...soggettive...non c sarebbe stato alcun strumento d controllo...ergo...alcun potere temporale della chiesa...nessuna crociata...nessun rogo di donne condannate per stregoneria e cose simili...
neopeppe...sto tentando di stirare il tuo post...ma più lo tiro e più si rattrappisce... che cosa vuoi dire?
ti dico che anche se Dio è morto x per parola di Nietzsche, Nietzsche è morto...e questa è parola di Dio! Comunque anche io mi ritengo agnostico da buon aspirante scienziato che se non conosce un argomento lo studia per trovare 1a risposta e non si crea delle false congetture. Comunque Nietzsche secondo me è stato moooooolto travisato...lui intendeva che la morale tradizionale è morta e che anche Dio che la impersonifica lo è(fino a questo punto approvo e applaudo l'analisi) però dire che Nietzsche fosse ateo mi sembra 1 pò assurdo in quanto l'eterno ritorno dell'eguale secondo me è 1entità esterna sulla quale fare affidamento! Comunque il vero problema è che le religioni hanno creato dottrine e credi per prendere potere invece di formulare delle idee e lasciare le persone libere di accettarle o meno!!!!!!!!ciaoooooo
"fenice":
anche se però continua a essere in trattative....bah chissà come andrà a finire......
anche io sono interessato a saperlo...
eccomi di nuovo tra voi... sto recuperando cio che non ho letto... la felicità è in realtà considerata come bene assoluto da molti filosofi comunque.. e da molti come motivo di vita...
bella risposta...complimenti mi piace come la pensi la trovo una cosa interessante....
anche se però continua a essere in trattative....bah chissà come andrà a finire......
anche se però continua a essere in trattative....bah chissà come andrà a finire......
tu identifichi il bene con il bene più alto...cioè la felicità. E' un po' tipo la domanda: "Ma tu sei tu?". Oppure tipo "L'essere esiste".
dio ci ama $rArr$ vuole vederci felici
vuole vederci felici $rArrlArr$ non fa in modo che lo siamo
uhm...una specie di sillogismo al contrario...
fai gli stessi ragionamenti quando pensi a una persona a cui vuoi bene/che ti vuole bene?
Questi ragionamenti poi crollano con un soffio. Ad esempio. Una persona nel suo cuore sente che per essere felice deve essere ricca. Ricchissima. Secondo questo ragionamento Dio dovrebbe farla essere ricca, perchè altrimenti non è felice. E come, facendogli comparire nel portafogli soldi a palate? Facendogli un versamento sul conto corrente? La felicità è una cosa sfuggevole al pensiero com'è Dio. Avvertiamo la mancanza di felicità in realtà abbiamo un bisogno. Qualcuno avverte il bisogno di mangiare, qualcunaltro avverte il bisogno di essere ricco e potente, qualcuno avverte il bisogno di superare un esame, di non morire, eccetera. Con le dovute pinze, il film "Una settimana da Dio" questa cosa la mostra molto bene.
Poi non è vero che tutti gli uomini siano infelici. Se l'infelicità è il bisogno forse il problema sta proprio nel bisogno, nell'aspirazione. Ciò non implica che Dio non voglia che abbiamo aspirazioni.
Io non amo il culto dei santi diffuso nel mondo cattolico, spesso è una versione moderna dei politeismi naturali arcaici, che induce un presunto sistema burocratico celeste di favori ed indulgenze.
C'è però una persona, un santo che mi sta particolarmente a cuore. San Francesco. In fondo al topic copio il testo di una canzone di Branduardi dall'album "L'infinitamente piccolo" ispirato alla vita del santo assisiate. Tralasciando il gusto un po' medievale penso rappresenti bene quello che voglio dire.
Nel frattempo, umilmente, ti dico la mia versione:
(da solo azzoppo sempre, e mi metto continuamente nei guai, sono triste, non so mai cosa è giusto fare,...)&(c'è uno che mi dice ti prendo io in spalla quando non ce la fai, ti porto io, e in cambio non voglio niente, solo che mi ami e che fai lo stesso con gli altri uomini)&(tutte le volte che mi affido a quel qualcuno sento il suo amore e il suo conforto ed è lì ad aspettarmi sempre) $rArr$ (che si chiami Dio, Jawhé, Topolino non mi interessa, per me è Dio, è il bene qualunque cosa voglia dire e il resto è secondario, tutto il resto e mi sforzo di seguirlo).
Era il tempo dell’Inverno ormai
E Francesco Perugia lasciò
Con Leone camminava
Ed un vento freddo li gelava.
E Francesco nel silenzio
Alle spalle di Leone chiamò:
“Può essere santa la tua vita,
sappi che non è letizia,
puoi sanare i ciechi e caciare i demoni
dare vita ai morti e parole ai muti,
puoi sapere il corso delle stelle,
sappi che non è letizia.
Quando a Santa Maria si arriverà
E la porta non si aprirà,
tormentati dalla fame,
nella pioggia a bagnarci staremo,
sopportare il male senza mormorare,
con pazienza e gioia saper sopportare.
Aver vinto su te stesso
Sappi, questa è letizia.
dio ci ama $rArr$ vuole vederci felici
vuole vederci felici $rArrlArr$ non fa in modo che lo siamo
uhm...una specie di sillogismo al contrario...
fai gli stessi ragionamenti quando pensi a una persona a cui vuoi bene/che ti vuole bene?
Questi ragionamenti poi crollano con un soffio. Ad esempio. Una persona nel suo cuore sente che per essere felice deve essere ricca. Ricchissima. Secondo questo ragionamento Dio dovrebbe farla essere ricca, perchè altrimenti non è felice. E come, facendogli comparire nel portafogli soldi a palate? Facendogli un versamento sul conto corrente? La felicità è una cosa sfuggevole al pensiero com'è Dio. Avvertiamo la mancanza di felicità in realtà abbiamo un bisogno. Qualcuno avverte il bisogno di mangiare, qualcunaltro avverte il bisogno di essere ricco e potente, qualcuno avverte il bisogno di superare un esame, di non morire, eccetera. Con le dovute pinze, il film "Una settimana da Dio" questa cosa la mostra molto bene.
Poi non è vero che tutti gli uomini siano infelici. Se l'infelicità è il bisogno forse il problema sta proprio nel bisogno, nell'aspirazione. Ciò non implica che Dio non voglia che abbiamo aspirazioni.
Io non amo il culto dei santi diffuso nel mondo cattolico, spesso è una versione moderna dei politeismi naturali arcaici, che induce un presunto sistema burocratico celeste di favori ed indulgenze.
C'è però una persona, un santo che mi sta particolarmente a cuore. San Francesco. In fondo al topic copio il testo di una canzone di Branduardi dall'album "L'infinitamente piccolo" ispirato alla vita del santo assisiate. Tralasciando il gusto un po' medievale penso rappresenti bene quello che voglio dire.
Nel frattempo, umilmente, ti dico la mia versione:
(da solo azzoppo sempre, e mi metto continuamente nei guai, sono triste, non so mai cosa è giusto fare,...)&(c'è uno che mi dice ti prendo io in spalla quando non ce la fai, ti porto io, e in cambio non voglio niente, solo che mi ami e che fai lo stesso con gli altri uomini)&(tutte le volte che mi affido a quel qualcuno sento il suo amore e il suo conforto ed è lì ad aspettarmi sempre) $rArr$ (che si chiami Dio, Jawhé, Topolino non mi interessa, per me è Dio, è il bene qualunque cosa voglia dire e il resto è secondario, tutto il resto e mi sforzo di seguirlo).
Era il tempo dell’Inverno ormai
E Francesco Perugia lasciò
Con Leone camminava
Ed un vento freddo li gelava.
E Francesco nel silenzio
Alle spalle di Leone chiamò:
“Può essere santa la tua vita,
sappi che non è letizia,
puoi sanare i ciechi e caciare i demoni
dare vita ai morti e parole ai muti,
puoi sapere il corso delle stelle,
sappi che non è letizia.
Quando a Santa Maria si arriverà
E la porta non si aprirà,
tormentati dalla fame,
nella pioggia a bagnarci staremo,
sopportare il male senza mormorare,
con pazienza e gioia saper sopportare.
Aver vinto su te stesso
Sappi, questa è letizia.
francemente penso che quelli che stai facendo sono dei giochi di parole.....nel senso la mia domanda è molto semplice:
tutti cerchiamo la felicità....ma se chiedi a una persona qualsiasi se è felice ti dirà sempre di no perchè c'è sempre qualcosa che vorremmo e non abbiamo....quindi io identifico il bene con il bene più alto di cui l'uomo possa godere: la felicità
ora se Dio ci ama vuole vedrci felici...come un padre verso i figli...ma allora se vuole vederci felici perchè non fa in modo che lo siamo?
tutti cerchiamo la felicità....ma se chiedi a una persona qualsiasi se è felice ti dirà sempre di no perchè c'è sempre qualcosa che vorremmo e non abbiamo....quindi io identifico il bene con il bene più alto di cui l'uomo possa godere: la felicità
ora se Dio ci ama vuole vedrci felici...come un padre verso i figli...ma allora se vuole vederci felici perchè non fa in modo che lo siamo?
"fenice":
è semplicemente questo che ti chiedevo un'oppione da uomo!
Un'oppione?
Non pensare che io mi rifugi dietro la filosofia ma mi viene da risponderti: Cosa intendi per buono?
Cioè se ci pensi o prima diciamo che cosa è buono (che cosa è il bene) e allora possiamo chiederci se dio sia buono oppure diciamo che dio è buono e riferiamo il bene a lui.
Nel primo caso il problema è trovare un modo per definire il bene. Nel secondo è definire dio e capire quando stiamo cseguendo dio e quando no. Non so cosa convenga...
Il primo è quello che ho definito come tentativo di ridurre Dio alle categorie umane. Il secondo porta inevitabilmente alla storiella di einstein di qualche post fa, che mi piace chiamare una fede_LEGO, categorie umane e anche molto ingegneristiche.
E ancora una volta appena ci metti in mezzo dio la razionalità va ai pesci. Perchè non provare un'altra strada?
Megan00b so che non sei il legale di Dio....il punto è semplicemente che io non affermo ch Dio non esista...anzi credo il contrario....credo quanto meno che ci sia un entità "superiore" (perdona il termine)...che poi si chiami Dio o in altro modo non lo so quelloc che contesto è l'assoluta bontà di Dio che ci ama....con l'esistenza del male e della sofferenza.....
certo non mi permetto di provare a capire il progetto divino...ma mi chiedo come altri esseri umani...come me e te possano affermare che Dio è buono....è semplicemente questo che ti chiedevo un'oppione da uomo!
certo non mi permetto di provare a capire il progetto divino...ma mi chiedo come altri esseri umani...come me e te possano affermare che Dio è buono....è semplicemente questo che ti chiedevo un'oppione da uomo!
"oruam":
La Chiesa (diciamo la cristianità che si fonda sulla Bibbia) non ha problemi a riconoscere l'origine del male in Lucifero e non si trova certo in difficoltà nel dare a Cesare quel ch'è di Cesare.
Questa frase è una calunnia che è stata sbagliata a tradurre dal testo originale in greco antico della Bibbia.. e non è l'unica..
La frase originale è:
Il greco è facile da confondere, soprattutto questi giochietti di parole.. C'è l'ha fatto notare la mia prof di greco il primo anno..
P.S. Tempo fa l'avevo citata nella mia firma..
Attenzione a non confondere due aspetti della Bibbia. La bibbia è un libro scritto da uomini. L'antico testamento è il libro sacro del popolo ebraico il che vuol dire, storicamente e antropologicamente, in termini moderni: codice civile+codice penale+tradizioni+miti+storiografia il tutto frullato con la scorza di limone e la cannuccia. In tutto questo emerge un messaggio, quello di un dio che parla agli uomini e che propone loro qualcosa. E nella narrazione della bibbia il più delle volte gli uomini (il popolo ebraico) vanno contro quel messaggio. Per cui chi si avvicina alla bibbia deve fare i conti con il fatto che c'è una grossa componente "popolare" che centra con la fede quanto l'Epopea di Gilgamesh. Però attraverso questo racconto (bada bene, spesso contradditorio: è scritto dagli uomini) si scopre anche la storia dell'uomo in confronto a questo dio. Il nuovo testamento parla di un uomo che era Dio fatto uomo e che ha portato un altro messaggio, una buona novella e che ha chiarito un sacco di fregnacce che l'uomo si era inventato.
Ricondurre Dio all'energia (la lettera maiuscola cosa vorrebbe dire?) così come ricondurre il male ad un serpente, ad una mela, ad un demone rosso con forchettone che però prima era un angelo, vuol dire tentare di inscatolare il tutto dentro a categorie che sono umane. Ancora una volta, tentare di spiegare tutto con la ragione. E ancora una volta ripeto che ognuno è libero di farlo ma non arriverà da nessuna parte. Perchè ciascuno di questi tentativi è un velo posto sugli occhi.
In fondo dire Dio=Energia è questo. Prendi qualcosa che non riesci a toccare, impugnare però sei sicuro che esiste. Qualcosa che sembra più grande di te, sembra appartenere ad una "sfera più alta dell'esistente". Eccoti Dio. Ed è la stessa cosa che facevano gli uomini dei tempi antichi quando dicevano che Dio era il sole. O la luna. Tantissime culture tra loro indipendenti hanno piazzato il loro dio o nei cieli o sottoterra.
Poi giustamente la comunicazione tra uomini (e anche il pensiero) ha bisogno di simboli, parole e categorie. E quindi è inevitabile che dobbiamo cedere a dei compromessi se vogliamo comunicare. Ma l'esperienza di fede è un'altra cosa, non si comunica. Possiamo solo usare delle metafore, che inducano (si spera) il nostro interlocutore a provare delle sensazioni e dei sentimenti pari ai nostri.
Ricondurre Dio all'energia (la lettera maiuscola cosa vorrebbe dire?) così come ricondurre il male ad un serpente, ad una mela, ad un demone rosso con forchettone che però prima era un angelo, vuol dire tentare di inscatolare il tutto dentro a categorie che sono umane. Ancora una volta, tentare di spiegare tutto con la ragione. E ancora una volta ripeto che ognuno è libero di farlo ma non arriverà da nessuna parte. Perchè ciascuno di questi tentativi è un velo posto sugli occhi.
In fondo dire Dio=Energia è questo. Prendi qualcosa che non riesci a toccare, impugnare però sei sicuro che esiste. Qualcosa che sembra più grande di te, sembra appartenere ad una "sfera più alta dell'esistente". Eccoti Dio. Ed è la stessa cosa che facevano gli uomini dei tempi antichi quando dicevano che Dio era il sole. O la luna. Tantissime culture tra loro indipendenti hanno piazzato il loro dio o nei cieli o sottoterra.
Poi giustamente la comunicazione tra uomini (e anche il pensiero) ha bisogno di simboli, parole e categorie. E quindi è inevitabile che dobbiamo cedere a dei compromessi se vogliamo comunicare. Ma l'esperienza di fede è un'altra cosa, non si comunica. Possiamo solo usare delle metafore, che inducano (si spera) il nostro interlocutore a provare delle sensazioni e dei sentimenti pari ai nostri.
"alvinlee88":
[quote="Megan00b"]Sono tutti giochini di parole.
Era giusto quello che volevo sottolineare.
"Megan00b":
Dio esiste e ci ama tutti.
Frase molto razionale e argomentata...
@fenice
E' il classico argomento del male,anche all'interno del loro sistema d'assiomi, la religione cattolica non è riuscita a spiegare come possano coesistere l'onnipotenza, l'onniscienza e l'immensà bontà col male nel mondo, che oggettivamente c'è.
A quel punto solitamente viene chiamata in causa la solita imprescrutabilità dei disegni divini, e credono di risolvere tutto. Dio è un'offesa all'intelligenza delle persone.[/quote]
La Chiesa (diciamo la cristianità che si fonda sulla Bibbia) non ha problemi a riconoscere l'origine del male in Lucifero e non si trova certo in difficoltà nel dare a Cesare quel ch'è di Cesare. Non sono cattolico, né cristiano, né fedele di qualche religione particolare, ma è certo che Dio deve essere ricondotto, quanto ad origine e permanenza, nel senso dell'Energia. L'esistenza del male è l'Energia in termini diversi da quelli che ci sono necessari per sopravvivere e, con ciò, l'argomentazione dell'assenza come di una presenza negativa si sorregge benissimo. Ma, se vuoi, posso anche condividere la tua tesi: sono giochini di parole, gioco di Energia, se le parole non sono un niente. giochi che ci permettono di vivere, che sono la vita, e vivere è anche scrivere su questo forum.
Giochi di parole lo sono tutti i segni, dalla simbolica matematica ad ogni altro significante. Il valore negativo del termine 'giochini' deriva dal loro non esserci utili, non da una negatività che gli apparterrebbe.
"Megan00b":
ah ok... un agnostico-scetticista insomma. non era per farmi i fatti tuoi ma per capire meglio cosa intendessi dire. Ti auguro che emergano nuovi elementi che rendano decidibile il quesito.
mi piace incontrare altre persone civili e colte con cui parlare di questi argomenti.
Io sono sempre aperto a tutto...chissa che in futuro non trovi prove a favore
ah ok... un agnostico-scetticista insomma. non era per farmi i fatti tuoi ma per capire meglio cosa intendessi dire. Ti auguro che emergano nuovi elementi che rendano decidibile il quesito.
sono agnostico nel senso che il quesito $EE$ o $\nexists$ Dio lo dichiaro un indecidibile.
Con questo non propendo nè da una parte nè dall'altra.... semplicemente vivo la mia vita credendo nella ragione(lo so molto illuministico) e nel prossimo(sono una persona ottimista, vedo il buono anche dove è pochissimo)
Spero ti serva a capire meglio...
Con questo non propendo nè da una parte nè dall'altra.... semplicemente vivo la mia vita credendo nella ragione(lo so molto illuministico) e nel prossimo(sono una persona ottimista, vedo il buono anche dove è pochissimo)
Spero ti serva a capire meglio...
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