Ateismo e scienza

[Maxos2]

Adempio ad un voto fatto tempo fa a desko credo, sui sondaggi sull'ateismo tra gli scienziati riportando il seguente articolo comparso su Nature 10 anni fa!

[cozzataddeo]

"Lorenzo Pantieri":[quote="fields"]Ok, ragazzi, è stato un piacere discutere con voi.

Piacere nostro! [/quote]
Dovrei essere io a ringraziarvi per aver sopportato pazientemente tutte le mie repliche (in genere abbastanza lunghe), anche se vi sembravano assurde e senza senso! Vi garantisco che tutto ciò che ho scritto l'ho scritto perché ne sono convinto e non per semplice puntiglio.

Buona serata!

[V1]

"kinder":Ricordiamoci che i tentativi numerosi ed autorevoli di dare un fondamento logico alla verità della religione è sempre fallito (vedi S. Agostino), [...]

San Tommaso d'Aquino aggiunge:

"Se il nostro avversario non crede alla rivelazione divina, non vi è più alcun mezzo di provare gli articoli di fede col ragionamento, ma solo di rispondere alle sue obiezioni,se ne ha,contro la fede".

[Lorenzo Pantieri]

"fields":Ok, ragazzi, è stato un piacere discutere con voi.

Piacere nostro!

[kinder1]

"Cozza Taddeo":...
In campo religioso, quello che io sostengo è che ci siano delle proposizioni vere della cui verità non è possibile dare alcuna prova razionale. In quanto tali, esse non sono certe ma venno accettate per fede, vanno credute. Se fossero certe non servirebbe la fede.

In quest'affermazione c'è la sostanza del problema, che rende privo di senso il confronto tra fede e scienza, come forme (o fonti) alternative di conoscenza. Non ha senso, infatti, contrapporre un approccio - quello scientifico - il cui paradigma richiede la dimostrazione teorica e/o sperimentale di una proposizione, a quello religioso, in cui è sufficiente credere che una proposizione sia vera per ritenerla tale. Quest'ultimo approccio lascia, ovviamente, molta più libertà, come dimostrato dal fatto che esistono numerose religioni, mentre c'è una sola scienza.

Ricordiamoci che i tentativi numerosi ed autorevoli di dare un fondamento logico alla verità della religione è sempre fallito (vedi S. Agostino), quindi è utile, secondo me, riportare la questione religiosa nell'alveo suo proprio, quello psicologico, abbandonando quello conoscitivo. Da Galilei in poi s'è fatta molta strada.

[wedge]

"desko":Scusate il mio Inglese zoppicante, ma cosa vuol dire "personal God"?
Mi verrebbe da dire "Dio personale", ma non credo proprio che sia da interpretare così...

per "personal God" gli anglosassoni intendono un dio che ha caratteristiche di persona (e non di evento naturale): pensa, interagisce, eccetera.
oltre a quelli delle religioni mainstream anche un "Dio personale" (con attributi di mia invenzione) può essere un "personal God" insomma.
non sono un teologo ma spero si sia capito il concetto.

[cozzataddeo]

Bene fields, accetto le tue obiezioni su Godel dla momento che al riguardo ne sai molto piú di me. Accetto che sia certamente vera la tua affermazione "non si puo' dire con certezza se sia vera o falsa un'affermazione di cui non si possiede una dimostrazione" poiché è dimostrabile all'interno di un sistema formale.
Al di fuori di un sistema formale cioè al di fuori della logica e della matematica, questa affermazione può non essere vera, quindi concordi con me che le proposizioni della scienza (fisica, chimica, ecc.) NON sono "vere con certezza assoluta", poiché non provengono da dimostrazioni formali, altrimenti l'evidenza sperimentale non servirebbe a niente.
In campo religioso, quello che io sostengo è che ci siano delle proposizioni vere della cui verità non è possibile dare alcuna prova razionale. In quanto tali, esse non sono certe ma venno accettate per fede, vanno credute. Se fossero certe non servirebbe la fede.
Non solo, ma la scienza ha i suoi propri dogmi (principi, assiomi, regole metodologiche, ecc.) che la rendono diversa dalla religione, i cui dogmi hanno altri scopi e la cui pratica adotta altri metodi che non quello scientifico.

[fields1]

Ok, ragazzi, è stato un piacere discutere con voi.

"Cozza Taddeo":(eh sì, lo ammetto, ho dei fantastici occhi verde smeraldo...

Eh, eh, allora ci ho azzeccato! Sarà mica un segno?

Concentriamoci invece su Godel, del teorema del quale mi sono recentemente occupato nell'ambito dell'informatica teorica

"Cozza Taddeo":In ogni caso, Godel ha dimostrato l'esistenza in matematica di proposizioni che possiamo dire di essere vere con certezza ma che non sono dimostrabili. Una di queste è per esempio la proposizione che dice "Io non sono un teorema matematico" (ovvero "Questa frase non è dimostrabile"). Infatti se fosse dimostrabile allora sarebbe falsa il che è un assurdo perché ciò che è dimostrabile è necessariamente vero mentre se non fosse dimostrabile allora sarebbe vera. Per cui questa è una proposizione perfettamente esprimibile nel linguaggio della matematica (Goedel l'ha fatto) che sappiamo con certezza essere vera ma che non è dimostrabile!

Attenzione. Nel tuo ragionamento dimostri (informalmente) che la formula di Godel è vera. Tuttavia la tua dimostrazione non è formalizzabile (ovviamente) nell'aritmetica. Quindi o ammetti che anche la tua dimostrazione informale è accettabile, nel qual caso devi appunto ammettere che la formula che asserisci essere vera con certezza è anche dimostrabile, oppure, se consideri valide soltanto le dimostrazioni formali, sei costretto a far cadere la tua certezza sulla verità della formula di Godel.

Non è un caso che sia successo questo. In effetti il teorema di Godel ha come ipotesi fondamentale la consistenza dell'aritmetica. E quella che hai dimostrato tu è la versione di Tarski del teorema di Godel. Tuttavia la verità non è esprimibile nell'aritmetica e dunque la tua argomentazione sulla verità della formula di Godel non è formalizzabile. Infatti si dice che Godel abbia volontariamente evitato di parlare di verità, altrimenti avrebbe certamente dimostrato il teorema di Tarski.

[cozzataddeo]

"fields":[quote="Cozza Taddeo"][quote="fields"][quote="Cozza Taddeo"][quote="fields"]Non si puo' dire con certezza se sia vera o falsa un'affermazione di cui non si possiede una dimostrazione.Questa e' chiaramente una verita' assoluta.

Questo è un dogma, visto che non lo puoi dimostrare. Tra l'altro è un dogma che condivido.
[/quote]

Dimostrazione. Supponiamo per assurdo la falsita' della mia affermazione quotata. Esiste allora una affermazione $A$ tale che di $A$ non abbiamo una dimostrazione eppure possiamo affermare con certezza che $A$ senza perdita di generalita', e' vera. Poiche' possiamo affermare con certezza che $A$ e' vera, dobbiamo avere un elemento incontrovertibile $E$ che forzi la verita' di $A$. Dunque $E$ rappresenta a tutti gli effetti una dimostrazione di $A$. Assurdo.
Q.E.D. [/quote]
Questa dimostrazione è viziata dal fatto che fai riferimento a un fantomatico "elemento incontrovertibile" senza specificare cosa renda un "elemento" (qualunque cosa tu indenda con questa parola) "incontrovertibile" (qualunque cosa tu intenda con quest'altra parola).
[/quote]

$E$, qualunque cosa sia, ci permette di asserire la verità di $A$ per ipotesi. $E$ rappresenta dunque una dimostrazione di $A$, per definizione del concetto comune di "dimostrazione". (De Mauro: dimostrazione="spiegazione soddisfacente ed esauriente che conferma la validità, la bontà di qualcosa" ). Infatti, dal momento che $E$ conferma la verita' di $A$ per ipotesi, deve essere per forza esauriente e soddisfacente e costituire una spiegazione della validita' di $A$.[/quote]
La definizione di dimostrazione data da De Mauro non è adeguata per un sistema logico formale. Va bene per argomenti di tipo filosofico-pratico ma non per la matematica. Per ottenere una dimostrazione dovresti costruirti un sistema formale con un alfabeto di simboli e degli assiomi (stringhe di questi simboli), dopodiché dovresti definire delle regole per manipolare questi simboli (regole di inferenza). Esprimere le tue ipotesi e la tua tesi in funzione di questi simboli e mostrare come a partire dalle stringhe ipotesi si possa arrivare alla stringa tesi utilizzando le stringhe assiomi e le regole di derivazione.
In ogni caso, Godel ha dimostrato l'esistenza in matematica di proposizioni che possiamo dire di essere vere con certezza ma che non sono dimostrabili. Una di queste è per esempio la proposizione che dice "Io non sono un teorema matematico" (ovvero "Questa frase non è dimostrabile"). Infatti se fosse dimostrabile allora sarebbe falsa il che è un assurdo perché ciò che è dimostrabile è necessariamente vero mentre se non fosse dimostrabile allora sarebbe vera. Per cui questa è una proposizione perfettamente esprimibile nel linguaggio della matematica (Goedel l'ha fatto) che sappiamo con certezza essere vera ma che non è dimostrabile!
Comunque, fosse anche dimostrabile la tua asserzione in modo rigoroso, essa si applicherebbe solo alla matematica e non alle scienze applicate. Tu non puoi dimostrare che ho gli occhi verdi (eh sì, lo ammetto, ho dei fantastici occhi verde smeraldo... ), puoi al massimo prenderne atto guardandoli direttamente o in una mia foto. Quindi le scienze applicate non sono certe, anche se sono probabilisticamente attendibili e utili.

L'ultimo intervento di Lorenzo direi che riassume molto bene la sostanza del mio pensiero su tutto questo topic.

[Lorenzo Pantieri]

"fields":Per quanto riguarda $F=ma$, me l'avevano presentata come definizione, e mi sembrava logico che fosse così. Comunque di sicuro, ovviamente, voi fisici ne sapete più di me

Alcuni autori in effetti la pongono come definizione. In questo modo, però, si svuota di "contenuto fisico" la seconda legge di Newton. In fondo, che cosa c'è di "rivoluzionario" a dare un nome a qualcosa? Newton avrebbe semplicemente dato un nome (forza) al prodotto della massa per l'accelerazione. Meglio (più "fisico") invece fare come ti dicevo.

Aggiungo alla discussione un altro elemento (ma forse è solo un altro modo di esprimere la storia del pesciolino di Taddeo): quella che chiamiamo "conoscenza", faremmo sempre bene a ricordarci che è "conoscenza umana". Io non credo affatto che la "realtà" (qualunque cosa significhi questa parola) coincida con quello che è comprensibile al cervello dell'animale-uomo. Come non credo che il "reale" si esaurisca a quello che "sentono" e "comprendono" i gatti, o i pesci. (In fondo, anche i gatti capiscono qualcosa: riconoscono il padrone, apprezzano il cibo, captano i pericoli, ...)

Insomma, potrebbe esistere "qualche cosa d'altro", oltre a quello che noi uomini conosciamo (tramite ragionamenti o esperimenti). Dio compreso. Non sarebbe forse presunzione (anche un po' ridicola, visto quanto siamo piccoli, nell'universo) escuderlo completamente?

Il cervello di noi esseri umani (così simile nella forma a una... noce, ci avete fatto caso, vero?) è un eccellente "strumento", frutto di milioni di anni di evoluzione, ma da qui a definirlo "misura di tutte le cose" ce ne passa. In fondo, noi siamo solo una specie animale che popola un piccolo pianeta che orbita attorno a una piccola stella... insomma, ci siamo capiti!

[Cheguevilla]

Si possono giungere a verità anche per strade diverse da quelle razionali. Il problema è che tali verità devono essere accettate per fede e non per ragione.

Prova questo esperimento: tira una moneta, se esce testa vivrai ancora per almeno un'ora, se esce croce morirai entro un'ora.
Naturalmente, se indovini il risultato, avrai raggiunto una verità attraverso una strada diversa da quella della ragione.
Altro esempio: tira una moneta, se esce testa Dio esiste, se esce croce no. Anche qui, si può giungere ad una verità o ad una falsità.
Ultimo esempio: tira una moneta, se esce testa la Terra gira intorno al Sole, se esce croce viceversa. In questo caso, puoi giungere alla verità, come prima attraverso una strada diversa da quella della ragione. La domanda è: cosa ti spingerebbe a farlo?
Tendenzialmente, ci si rifugia nella buca di Keynes, oppure si sfocia in una banale tautologia.
Cioè, imporre l'esistenza di un perchè all'esistenza, in modo da essere costretti a postulare l'esistenza di Dio.
Oppure definendo Dio come essere esistente e tutte le caratteristiche che servono per poter credere alla sua esistenza nonostante ciò che si è detto su di lui fino ad oggi si sia rivelato non vero.
Un esempio è questo interessante articolo.
È un po' lungo ma ne vale la pena.

[desko]

Scusate il mio Inglese zoppicante, ma cosa vuol dire "personal God"?
Mi verrebbe da dire "Dio personale", ma non credo proprio che sia da interpretare così...

[fields1]

"Cozza Taddeo":[quote="fields"][quote="Cozza Taddeo"][quote="fields"]Non si puo' dire con certezza se sia vera o falsa un'affermazione di cui non si possiede una dimostrazione.Questa e' chiaramente una verita' assoluta.

Questo è un dogma, visto che non lo puoi dimostrare. Tra l'altro è un dogma che condivido.
[/quote]

Dimostrazione. Supponiamo per assurdo la falsita' della mia affermazione quotata. Esiste allora una affermazione $A$ tale che di $A$ non abbiamo una dimostrazione eppure possiamo affermare con certezza che $A$ senza perdita di generalita', e' vera. Poiche' possiamo affermare con certezza che $A$ e' vera, dobbiamo avere un elemento incontrovertibile $E$ che forzi la verita' di $A$. Dunque $E$ rappresenta a tutti gli effetti una dimostrazione di $A$. Assurdo.
Q.E.D. [/quote]
Questa dimostrazione è viziata dal fatto che fai riferimento a un fantomatico "elemento incontrovertibile" senza specificare cosa renda un "elemento" (qualunque cosa tu indenda con questa parola) "incontrovertibile" (qualunque cosa tu intenda con quest'altra parola).
[/quote]

$E$, qualunque cosa sia, ci permette di asserire la verità di $A$ per ipotesi. $E$ rappresenta dunque una dimostrazione di $A$, per definizione del concetto comune di "dimostrazione". (De Mauro: dimostrazione="spiegazione soddisfacente ed esauriente che conferma la validità, la bontà di qualcosa" ). Infatti, dal momento che $E$ conferma la verita' di $A$ per ipotesi, deve essere per forza esauriente e soddisfacente e costituire una spiegazione della validita' di $A$.

[desko]

"Maxos":Adempio ad un voto fatto tempo fa a desko credo, sui sondaggi sull'ateismo tra gli scienziati riportando il seguente articolo comparso su Nature 10 anni fa!

Mi assento un paio di giorni e ritrovo questo bel topic, già ricchissimo di contributi.
Sì, pare anche a me di ricordare che di fronte ad un'affermazione avessi chiesto di citare una qualche fonte statistica.
Appena riesco mi leggo l'articolo ed il topic.
Grazie Maxos.

[cozzataddeo]

"fields":[quote="Cozza Taddeo"][quote="fields"]Non si puo' dire con certezza se sia vera o falsa un'affermazione di cui non si possiede una dimostrazione.Questa e' chiaramente una verita' assoluta.

Questo è un dogma, visto che non lo puoi dimostrare. Tra l'altro è un dogma che condivido.
[/quote]

Dimostrazione. Supponiamo per assurdo la falsita' della mia affermazione quotata. Esiste allora una affermazione $A$ tale che di $A$ non abbiamo una dimostrazione eppure possiamo affermare con certezza che $A$ senza perdita di generalita', e' vera. Poiche' possiamo affermare con certezza che $A$ e' vera, dobbiamo avere un elemento incontrovertibile $E$ che forzi la verita' di $A$. Dunque $E$ rappresenta a tutti gli effetti una dimostrazione di $A$. Assurdo.
Q.E.D. [/quote]
Questa dimostrazione è viziata dal fatto che fai riferimento a un fantomatico "elemento incontrovertibile" senza specificare cosa renda un "elemento" (qualunque cosa tu indenda con questa parola) "incontrovertibile" (qualunque cosa tu intenda con quest'altra parola).
Non puoi dimostrare la tua affermazione se non la inserisci in un sistema formale rigoroso e se anche ci riuscissi chi ci garantisce che il tuo sistema formale si applica al mondo materiale che è il campo di azione della scienza?

"fields":[quote="Cozza Taddeo"]Il dogma molto grande su cui ti poggi è che la conoscenza scientifica sia l'unica forma di conoscenza possibile, la sola via per ottenere affermazioni certamente vere.

Non ho mai negato l'esistenza di un possibile altro metodo che permetta di asserire con certezza. Se esiste, sono tutto orecchi [/quote]
Secondo me non c'è nessun metodo (al di fuori della conoscenza logico-matematica) che fornisca verità certe.
Né la scienza né la religione danno certezze. La scienza perché costruisce un sapere puramente probabilistico e passibile di essere corretto a rivisto man mano che il suo sviluppo progredisce, la religione perché richiede la fede nelle affermazioni di profeti, santi, ecc. e nella possibilità di rivelazioni della verità.
Il santo riferisce delle proposizioni che sostiene essere vere, tuttavia non ha modo di fornire la certezza che lo siano. Non ho mai sostenuto che la religione fornisce, mediante il dogma (o principio) di autorità, certezze. Quello che sostengo è che possa fornire verità, anche se non usa il metodo scientifico. Solo che a tali verità bisogna credere per fede e non convincersene mediante la ragione.
Se la fisica fornisse certezze non ci sarebbe bisogno di correggere le teoria e se la religione fornisse certezze non ci sarebbe bisogno della fede.

Purtroppo solo la matematica dà certezze (e qui sta tanta parte del suo indiscutibile fascino) solo che queste certezze riguardano appunto il mondo logico-matematico, che non è il nostro.

[Maxos2]

In effetti la presentano così nei corsi in cui non la devi usare per davvero, ma appena ti dicono ad esempio che $F=-kx$ e $a=\ddot x$ non ti rimane più alcun dubbio

[fields1]

@Maxos e Lorenzo Pantieri

Per quanto riguarda $F=ma$, me l'avevano presentata come definizione, e mi sembrava logico che fosse così. Comunque di sicuro, ovviamente, voi fisici ne sapete più di me

[fields1]

"Cozza Taddeo":[quote="fields"]Non si puo' dire con certezza se sia vera o falsa un'affermazione di cui non si possiede una dimostrazione.Questa e' chiaramente una verita' assoluta.

Questo è un dogma, visto che non lo puoi dimostrare. Tra l'altro è un dogma che condivido.
[/quote]

Dimostrazione. Supponiamo per assurdo la falsita' della mia affermazione quotata. Esiste allora una affermazione $A$ tale che di $A$ non abbiamo una dimostrazione eppure possiamo affermare con certezza che $A$ senza perdita di generalita', e' vera. Poiche' possiamo affermare con certezza che $A$ e' vera, dobbiamo avere un elemento incontrovertibile $E$ che forzi la verita' di $A$. Dunque $E$ rappresenta a tutti gli effetti una dimostrazione di $A$. Assurdo.
Q.E.D.

Per il resto, sono ancora affermazioni sul metodo scientifico che non mi sento di commentare. E' una questione troppo complessa da trattare in un forum, figuriamoci poi una trattazione rigorosa!

"Cozza Taddeo":Il dogma molto grande su cui ti poggi è che la conoscenza scientifica sia l'unica forma di conoscenza possibile, la sola via per ottenere affermazioni certamente vere.

Non ho mai negato l'esistenza di un possibile altro metodo che permetta di asserire con certezza. Se esiste, sono tutto orecchi

[Lorenzo Pantieri]

"fields":
Inoltre, non si può affermare che la religione non si proponga come conoscenza.

In parte è così. Però non credo che quello conoscitivo sia l'aspetto "qualificante" di una religione. Sono convinto che una parsona malata, sul letto di morte, potrebbe trarre poco giovamento dalla lettura di una formula matematica o fisica, per quanto esse siano conoscitivamente valide. Magari in quelle condizioni è più "di conforto" la benedizione di un sacerdote...

Noi uomini non siamo fatti di sola conoscenza, dicevo.

"fields":
ps2: $F=ma$ by definition!

Preferisco pensare alla forza e all'accelerazione come definite (operativamente) una per conto suo, e alla seconda legge di Newton come ad una legge che le collega. In quest'ottica, la seconda legge di Newton non è una definizione di forza (semmai è la massa inerziale ad essere definita mediante la legge di Newton). Naturalmente è solo questione di come si imposta la faccenda.

Per il resto, condivido con Taddeo l'impressione che tu possa aver "subìto" in qualche modo la religione nel corso delle tua crescita/formazione. D'altra parte, tutti noi (credenti o no) siamo cresciuti e viviamo in un Paese cattolico, che ci piaccia o no. Difficile, poi, pensare che le esperienze spiacevoli non condizionino il nostro essere. E questo indipendentemente da quanto siamo intelligenti e "forti" (e questo è certo il tuo caso, come traspare dalla precisione e dalla competenza dei tuoi interventi).

Un salutone,
L.

[Maxos2]

@fields

Non solo come un sapere ma anche come un'etica, cioè come un mutevole insieme di norme comportamentali (ed è qui secondo me che gioca il suo ruolo più pesante)

e poi attento, $F=ma$ non è una definizione ma un principio, un'eq. differenziale.

Per il resto ti quoto, così come soprattutto Fioravante sul discorso ateismo-agnosticismo.

Secondo la visione di Cozza un agnostico è uno che per sicurezza legge l'oroscopo.

Insomma la vita è pratica. Certo dal punto di vista logico formale non posso dimostrare la non esistenza di una cosa che non è nemmeno definita. Però poi io devo scegliere quale strada fare.

[cozzataddeo]

"fields":Non si puo' dire con certezza se sia vera o falsa un'affermazione di cui non si possiede una dimostrazione.Questa e' chiaramente una verita' assoluta.

Questo è un dogma, visto che non lo puoi dimostrare. Tra l'altro è un dogma che condivido.

"fields":Dunque, chi vuole avere la certezza di non sbagliare, deve rigettare la religione, mentre invece puo' (se vuole) affidarsi alla Scienza.

Direi che deve rigettare religione e scienza e affidarsi alla solo matematica (e alla logica). La dimostrazione ha senso solo all'interno di un sistema formale.

"fields":Io ho affermato che ai fini della conoscenza la religione è inutile. Questo non è un dogma, ma un dato di fatto. "Avere delle conoscenze", significa sapere con certezza che qualcosa è vero. Il valore conoscitivo della religione è dunque nullo, il perché l'ho già spiegato.

Neppure la scienza dà certezze. Tutta la fisica (che tra le scienza applicate è forse la piú rigorosa e vicina alla matematica) è fondata sulla teoria della probabilità attraverso la teoria degli errori. Nessuna misura è esatta. Ciò che ci dà la scienza sono strumenti probabilisticamente utili per manipolare la realtà secondo il dogma del rapporto causa-effetto. Tutta la scienza (ad eccezione della matematica) è probabilistica e dunque non certa. Ritenerla certa è un dogma che credo pochissimi scienziati si sentirebbero di aderire.
Renato Caccioppoli era solito dire:"non ho certezze, al massimo probabilità".
La religione è inutile per costruire ponti e programmare PC (anche se spesso Windows mi fa tirar giú i santi dal paradiso... ) per cui è opportuno utilizzare la scienza, ma ha altri obiettivi (alcuni possono essere quelli indicati da Lorenzo). Ciò non toglie che le sue proposizioni possano essere vere anche se il metodo con cui le ottiene non è quello scientifico.
Si possono giungere a verità anche per strade diverse da quelle razionali. Il problema è che tali verità devono essere accettate per fede e non per ragione. "Credo quia absurdum" diceva Tertulliano. Ciò non toglie a quelle verità il loro status di verità.
L'ultimo teorema di Fermat è sempre stato vero, anche prima che giungesse Wiles a dimostrarlo.

"fields":Mi si dica dove sono i dogmi in tutto il mio discorso.

Il dogma molto grande su cui ti poggi è che la conoscenza scientifica sia l'unica forma di conoscenza possibile, la sola via per ottenere affermazioni certamente vere.

"fields":Inoltre, non si può affermare che la religione non si proponga come conoscenza. Fin da piccolo ho dovuto subire le supposte verità religiose sull'origine dell'universo, sull'esistenza di una vita dopo la morte, sui premi e punzioni che verrano dispensati etc etc etc!!

Mi spiace che tu abbia dovuto subire controvoglia il catechismo religioso. Spero che non sia questo risentimento (irrazionale) che ti abbia fatto cambiare idea a proposito della religione.