Ateismo e scienza
Adempio ad un voto fatto tempo fa a desko credo, sui sondaggi sull'ateismo tra gli scienziati riportando il seguente articolo comparso su Nature 10 anni fa!
Risposte
"Cozza Taddeo":
In ogni caso, se tu ritieni che le affermazioni religiose in quanto prive di evidenza scientifica siano da rigettare, lo fai in base ad un dogma (o principio) metodologico secondo il quale ciò che non può essere compreso mediante un opportuno schema conoscitivo non è conoscenza, ma solo favole buone per la buonanotte ma, alla resa dei conti, inutili.
Non si puo' dire con certezza se sia vera o falsa un'affermazione di cui non si possiede una dimostrazione . Questa e' chiaramente una verita' assoluta. Dunque, chi vuole avere la certezza di non sbagliare, deve rigettare la religione, mentre invece puo' (se vuole) affidarsi alla Scienza.
Io ho affermato che ai fini della conoscenza la religione è inutile. Questo non è un dogma, ma un dato di fatto. "Avere delle conoscenze", significa sapere con certezza che qualcosa è vero. Il valore conoscitivo della religione è dunque nullo, il perché l'ho già spiegato.
Mi si dica dove sono i dogmi in tutto il mio discorso.
Inoltre, non si può affermare che la religione non si proponga come conoscenza. Fin da piccolo ho dovuto subire le supposte verità religiose sull'origine dell'universo, sull'esistenza di una vita dopo la morte, sui premi e punizioni che verrano dispensati etc etc etc!!
ps: sulle disquisizioni sul metodo scientifico non ci entro!
Sarebbe una discussione troppo complessa e interminabile.ps2: $F=ma$ by definition!
"fields":
@Cozza Taddeo
Forse non è ancora chiara la differenza concettuale.
Supponiamo che Cozza Taddeo ora affermi: "I miei occhi sono verdi, in quanto ho misurato le onde elettromagnetiche provenienti dalle mie iridi con un ben noto affidabile strumento scientifico".
Bene, questa tua affermazione può essere vera o falsa, non importa. Nessuno dovrebbe credere ad una tale affermazione sulla base esclusivamente di tale affermazione, perché essa non garantisce la sua propria verità.
Supponiamo che io invece dica: "I primi sono infiniti. Infatti se fossero finiti, sia $p_1,...,p_n$ la lista completa dei primi. Consideriamo allora il numero $p_1...p_n+1$: bla, bla, contraddizione."
Questa ultima mia affermazione porta con sé il certificato della propria verità, ed è ben diversa dalla prima.
Ecco la differenza tra religione e Scienza, anche se mi sembrava banale portare un esempio: spero ora che sia chiara la differenza concettuale.
La religione è una collezione di affermazioni del primo tipo, inutili da studiare.
Kant chiamò le affermazioni del primo tipo "sintetiche" e le seconde "analitiche" (anche se per queste ultime utilizzò altri esempi, poiché era convinto che anche la matematica fosse sintetica).
Da quel che so, solo le proposizioni logico-matematiche sono analitiche, tutte le altre sono sintetiche. Le affermazioni delle scienze applicate non portano in sé la propria verità:
$F = m*a$
è accettata a seguito di opportune misure. La teoria della circolazione del sangue, la funzione del DNA, l'evoluzione delle specie, non portano in sé il sertificato della loro verità (non sono teoremi) pur tuttavia sono teorie scientifiche.
In ogni caso, se tu ritieni che le affermazioni religiose in quanto prive di evidenza scientifica siano da rigettare, lo fai in base ad un dogma (o principio) metodologico secondo il quale ciò che non può essere compreso mediante un opportuno schema conoscitivo non è conoscenza, ma solo favole buone per la buonanotte ma, alla resa dei conti, inutili.
A me sta bene questa tua presa di posizione (che naturalmente non condivido), quello che voglio sottolineare è che la scelta del criterio per la determinazione della validità di certe proposizioni non fa parte della scienza, quindi il criterio stesso non è scientifico. Kant a questo proposito parlava di filosofia trascendentale. Oggi si può parlare di epistemologia, filosofia della scienza, ecc. L'importanza è rendersi conto che la scelta di un criterio in base al quale distinguere tra ciò che è scienza e ciò che non lo è fa parte della filosofia e non della scienza. E che quindi il cuore stesso della pratica scientifica poggia su un principio indimostrato ed indimostrabile e quindi, alla fin fine, dogmatico.
@ Lorenzo Pantieri
Ottimo intervento. Mi permetto di mettere in evidenza questo punto:
Non potevi essere più chiaro. La religione (io parlo di quella Cristiana perchè so' di questa, ma rispetto tutte le altre) non si deve "studiare" come dice Fields..
Esatto è proprio questo il punto. I "dogmi" della religione ad esempio Cristiana non cozzano con l'attività scientifica. Non viene detto " Dio è uno e trino ed uguale a $E=mc^3$ ", per il quale ci sarebbe un'interferenza nella fisica. Non è un caso che la storia della scienza sia popolata di moltissimi grandi personaggi cristiani credenti e molte volte praticanti.
Ottimo intervento. Mi permetto di mettere in evidenza questo punto:
"Lorenzo Pantieri":
religione e scienza hanno finalità diverse (la scienza ha finalità conoscitive, la religione finalità "salvifiche", "di conforto", "di senso della vita", ...)
Non potevi essere più chiaro. La religione (io parlo di quella Cristiana perchè so' di questa, ma rispetto tutte le altre) non si deve "studiare" come dice Fields..
"Lorenzo Pantieri":
Nel mio piccolo, penso che non dovrebbero esserci dunque contrapposizioni tra scienza e fede. Si può essere scienziati e credenti, come scienziati e non credenti. Nessun dato scientifico può smentire una religione.
Esatto è proprio questo il punto. I "dogmi" della religione ad esempio Cristiana non cozzano con l'attività scientifica. Non viene detto " Dio è uno e trino ed uguale a $E=mc^3$ ", per il quale ci sarebbe un'interferenza nella fisica. Non è un caso che la storia della scienza sia popolata di moltissimi grandi personaggi cristiani credenti e molte volte praticanti.
Concordo con Taddeo. Efficace l'esempio del pesciolino.
Per quanto riguarda la "conoscenza", non credo che una religione nasca per esigenze "conoscitive". Come diceva Galileo, "la scienza indaga come va il cielo, la religione come si vada al cielo". Io non sono credente, ma mi piace pensare alla religione e alla scienza come due piani paralleli e distinti: religione e scienza hanno finalità diverse (la scienza ha finalità conoscitive, la religione finalità "salvifiche", "di conforto", "di senso della vita", ...) e metodi diversi (la scienza procede con dimostrazioni ed esperimenti, la religione con il principio di autorità).
(Noi esseri umani non abbiamo solo esigenze conoscitive: quando mangiamo, per esempio, stiamo soddisfacendo ad un un'esigenza fondamentale -fisiologica- che non è scientifica.)
Nel mio piccolo, penso che non dovrebbero esserci dunque contrapposizioni tra scienza e fede. Si può essere scienziati e credenti, come scienziati e non credenti. Nessun dato scientifico può smentire una religione.
Tutto qui.
Per quanto riguarda la "conoscenza", non credo che una religione nasca per esigenze "conoscitive". Come diceva Galileo, "la scienza indaga come va il cielo, la religione come si vada al cielo". Io non sono credente, ma mi piace pensare alla religione e alla scienza come due piani paralleli e distinti: religione e scienza hanno finalità diverse (la scienza ha finalità conoscitive, la religione finalità "salvifiche", "di conforto", "di senso della vita", ...) e metodi diversi (la scienza procede con dimostrazioni ed esperimenti, la religione con il principio di autorità).
(Noi esseri umani non abbiamo solo esigenze conoscitive: quando mangiamo, per esempio, stiamo soddisfacendo ad un un'esigenza fondamentale -fisiologica- che non è scientifica.)
Nel mio piccolo, penso che non dovrebbero esserci dunque contrapposizioni tra scienza e fede. Si può essere scienziati e credenti, come scienziati e non credenti. Nessun dato scientifico può smentire una religione.
Tutto qui.
@Cozza Taddeo
Forse non è ancora chiara la differenza concettuale.
Supponiamo che Cozza Taddeo ora affermi: "I miei occhi sono verdi, in quanto ho misurato le onde elettromagnetiche provenienti dalle mie iridi con un ben noto affidabile strumento scientifico".
Bene, questa tua affermazione può essere vera o falsa, non importa. Nessuno dovrebbe credere ad una tale affermazione sulla base esclusivamente di tale affermazione, perché essa non garantisce la sua propria verità.
Supponiamo che io invece dica: "I primi sono infiniti. Infatti se fossero finiti, sia $p_1,...,p_n$ la lista completa dei primi. Consideriamo allora il numero $p_1...p_n+1$: bla, bla, contraddizione."
Questa ultima mia affermazione porta con sé il certificato della propria verità, ed è ben diversa dalla prima.
Ecco la differenza tra religione e Scienza, anche se mi sembrava banale portare un esempio: spero ora che sia chiara la differenza concettuale.
La religione è una collezione di affermazioni del primo tipo, inutili da studiare.
@V La religione propone se stessa come una collezione di verità, e quindi come un "sapere".
Forse non è ancora chiara la differenza concettuale.
Supponiamo che Cozza Taddeo ora affermi: "I miei occhi sono verdi, in quanto ho misurato le onde elettromagnetiche provenienti dalle mie iridi con un ben noto affidabile strumento scientifico".
Bene, questa tua affermazione può essere vera o falsa, non importa. Nessuno dovrebbe credere ad una tale affermazione sulla base esclusivamente di tale affermazione, perché essa non garantisce la sua propria verità.
Supponiamo che io invece dica: "I primi sono infiniti. Infatti se fossero finiti, sia $p_1,...,p_n$ la lista completa dei primi. Consideriamo allora il numero $p_1...p_n+1$: bla, bla, contraddizione."
Questa ultima mia affermazione porta con sé il certificato della propria verità, ed è ben diversa dalla prima.
Ecco la differenza tra religione e Scienza, anche se mi sembrava banale portare un esempio: spero ora che sia chiara la differenza concettuale.
La religione è una collezione di affermazioni del primo tipo, inutili da studiare.
@V La religione propone se stessa come una collezione di verità, e quindi come un "sapere".
@ Cozza Taddeo
Mi trovo veramente d'accordo con quello che dici e per uno che dice che non gli è facile cercare di star dietro alle obiezioni di tutti e rispondere in un modo soddisfacente, devo dire che ti comporti molto bene.
Quale sapere?
Mi trovo veramente d'accordo con quello che dici e per uno che dice che non gli è facile cercare di star dietro alle obiezioni di tutti e rispondere in un modo soddisfacente, devo dire che ti comporti molto bene.
"fields":
Dunque, confermo che la religione produce un sapere non intellettualmente degno di essere preso in considerazione. E' viziato nell metodo (assente).
Quale sapere?
"fields":
La storiella sul pesciolino di Cozza Taddeo non convince anche me. Anche noi esseri umani non percepiamo la radiazione elettromagnetica al di fuori di un ristrettissimo spettro, eppure ne abbiamo riconosciuto l'esistenza.
Sí perché, per quanto in modo minimo, abbiamo dei sensi per percepirla. Gli strumenti di misura sono estensioni dei nostri sensi, ma sono omogenei ad essi.
"fields":
E che dire dei protoni? Io non ne ho mai "percepito" uno, eppure...
I protoni sono materia (o energia, che è lo stesso) e la materia cade sotto i sensi. Anzi si potrebbe dire che materia è ciò che è sensibile per definizione.
"fields":
Ad ogni modo, il punto veramente fondamentale è: supponiamo che il pesciolino non possa in alcun modo giungere alla verità. Ha senso che si metta a credere alle teorie più fantasiose che gli vengono in mente, che, per nostra stessa assunzione, non sono e non possono essere suffragate da nessun elemento?
"...nessun elemento scientifico" direi.
Secondo me ha senso che il pesciolino si metta a credere all'opinione di un altro pesciolino, magari molto piú stupido di lui, a cui la natura, per un'altra formidabile mutazione genetica, ha donato il senso della vista che gli consente di scorgere un barlume lontano lontano sopra il loro buio mondo marino...
"fields":
E' come se io cercassi di costruire teorie sul colore dei capelli e degli occhi di Cozza Taddeo soltanto leggendo le formule matematiche che posta sul forum. Il "sapere" che produrrei non avrebbe senso, ancorché avessi per puro caso indovinato. Una totale e inutile perdita di tempo.
A meno che io non ti abbia rivelato direttamente il colore dei miei occhi. In tal caso tu potresti comunicarlo a tutti senza poter portare nessuna prova se non il fatto che io te l'ho detto. Al che (quasi) tutti penserebbero che sei pazzo e ti direbbero "Perché mai Cozza Taddeo uno dei piú eccezionali utenti del nostro forum dovrebbe aver rivelato proprio a te il colore dei suoi bellissimi occhi?"
Eppure le cose starebbero proprio cosí e tu non avresti nessun modo per portare evidenze scientifiche della tua affermazione, peraltro verissima e incontrovertibile.
"fields":
La scienza garantisce le verità.
Lo ribadisco: questa frase non scientifica è metafisica.
La storiella sul pesciolino di Cozza Taddeo non convince anche me. Anche noi esseri umani non percepiamo la radiazione elettromagnetica al di fuori di un ristrettissimo spettro, eppure ne abbiamo riconosciuto l'esistenza. E che dire dei protoni? Io non ne ho mai "percepito" uno, eppure... Ad ogni modo, il punto veramente fondamentale è: supponiamo che il pesciolino non possa in alcun modo giungere alla verità. Ha senso che si metta a credere alle teorie più fantasiose che gli vengono in mente, che, per nostra stessa assunzione, non sono e non possono essere suffragate da nessun elemento?
La religione, come ho detto, non garantisce la verità delle proprie affermazioni: lo posso dire semplicemente perché è un fatto. Attenzione, la differenza è sottile: non ho detto di sapere se tali affermazioni sono vere o false, semplicemente la religione ora non produce fatti o discorsi che, per loro potere intrinseco, garantiscano la verità delle proprie asserzioni. La Scienza invece sì, e il suo campo d'azione e' immenso. Dunque, confermo che la religione produce un sapere non intellettualmente degno di essere preso in considerazione. E' viziato nell metodo (assente).
E' come se io cercassi di costruire teorie sul colore dei capelli e degli occhi di Cozza Taddeo soltanto leggendo le formule matematiche che posta sul forum. Il "sapere" che produrrei non avrebbe senso, ancorché avessi per puro caso indovinato. Una totale e inutile perdita di tempo.
Con tutti i riguardi per il maestro, la sua def. non vuol dire niente. Cosa significa "far sì"? Forse "causa"? Dov'è la def. di "causa"? Per prendere un concetto primitivo bisogna inoltre avere gli assiomi che lo riguardino. La geometria euclidea ti dà gli assiomi (una trentina!) per dare senso ai concetti primitivi. Diamoci gli assiomi per il concetto di anima, e per tutti i concetti primitivi che essa coinvolge, e poi discutiamone. Altrimenti sì che perdiamo davvero tempo!
Per quanto mi riguarda non metto nessuna mano su nessun fuoco. Anzi, se salta fuori una contraddizione, meglio, abbiamo dimostrato che gli assiomi in uso sono contraddittori! Un risultato non banale!
Quest'affermazione è un esempio, secondo me, di quello che ho indicato più sopra come trasformazione di un'utile ipotesi di lavoro in una convinzione radicata, ovvero dogmatica.[/quote]
Non facciamo passare per dogmatico cio' che non lo e'. La scienza garantisce le verità. La vera Scienza compie delle ipotesi e deduce dalle ipotesi. Ogni risultato scientifico ha ben chiare le ipotesi su cui si fonda, e come in matematica, le verità scientifiche sono del tipo SE, ALLORA. Comunque non credo sia il caso di addentrarsi su una discussione approfondita del metodo scientifico: per questo motivo ho esortato ad evitare le sottigliezze e la pignoleria.
Chissà se ha un ruolo lo scintillante esercito di moderatori appena reclutato!
"Cozza Taddeo":
Non puoi dire se la religione non ha gli strumenti per raggiungere la verità poiché nessuno sa per certo quale sia la verità al di fuor idell'ambito scientifico (che è il terreno su cui si muove la religione).
La religione, come ho detto, non garantisce la verità delle proprie affermazioni: lo posso dire semplicemente perché è un fatto. Attenzione, la differenza è sottile: non ho detto di sapere se tali affermazioni sono vere o false, semplicemente la religione ora non produce fatti o discorsi che, per loro potere intrinseco, garantiscano la verità delle proprie asserzioni. La Scienza invece sì, e il suo campo d'azione e' immenso. Dunque, confermo che la religione produce un sapere non intellettualmente degno di essere preso in considerazione. E' viziato nell metodo (assente).
E' come se io cercassi di costruire teorie sul colore dei capelli e degli occhi di Cozza Taddeo soltanto leggendo le formule matematiche che posta sul forum. Il "sapere" che produrrei non avrebbe senso, ancorché avessi per puro caso indovinato. Una totale e inutile perdita di tempo.
"Cozza Taddeo":
Definisco l'anima come Aristotele definirebbe la sua sostanza:"l'anima è ciò che fa sì che tu sia quello che sei". Non è un gioco di parole e richie de come concetto primitivo solo l'essere. Se non ti piace prendi "anima" come un concetto primitivo.
Con tutti i riguardi per il maestro, la sua def. non vuol dire niente. Cosa significa "far sì"? Forse "causa"? Dov'è la def. di "causa"? Per prendere un concetto primitivo bisogna inoltre avere gli assiomi che lo riguardino. La geometria euclidea ti dà gli assiomi (una trentina!) per dare senso ai concetti primitivi. Diamoci gli assiomi per il concetto di anima, e per tutti i concetti primitivi che essa coinvolge, e poi discutiamone. Altrimenti sì che perdiamo davvero tempo!
"Cozza Taddeo":
Ad esempio sappiamo per certo (è stato dimostrato da Goedel!!!) che non è certo se la matematica è un sistema coerente o meno tuttavia penso che la stragrande maggioranza dei matematici sarebbe disposta a mettere la mano sul fuoco che la matematica è un sistema coerente in quanto ripone una fede assoluta nella bontà del metodo logico-deduttivo. Sì, loro lo sanno che razionalmente non potranno mai dimostrare questo fatto, tuttavia il solo pensare che un giorno potrebbe saltar fuori una contraddizione nel sistema li fa diventar matti.
Per quanto mi riguarda non metto nessuna mano su nessun fuoco. Anzi, se salta fuori una contraddizione, meglio, abbiamo dimostrato che gli assiomi in uso sono contraddittori! Un risultato non banale!
"Cozza Taddeo":
[quote="fields"]Ps: sottigliezze a parte sul metodo scientifico, esso garantisce in qualche modo la verità, non facciamo troppo i pignoli!
Quest'affermazione è un esempio, secondo me, di quello che ho indicato più sopra come trasformazione di un'utile ipotesi di lavoro in una convinzione radicata, ovvero dogmatica.[/quote]
Non facciamo passare per dogmatico cio' che non lo e'. La scienza garantisce le verità. La vera Scienza compie delle ipotesi e deduce dalle ipotesi. Ogni risultato scientifico ha ben chiare le ipotesi su cui si fonda, e come in matematica, le verità scientifiche sono del tipo SE, ALLORA. Comunque non credo sia il caso di addentrarsi su una discussione approfondita del metodo scientifico: per questo motivo ho esortato ad evitare le sottigliezze e la pignoleria.
"Fioravante Patrone":
cosa sta succedendo? Niente ancora flames? Incredibile!
Chissà se ha un ruolo lo scintillante esercito di moderatori appena reclutato!
Se mi sorgesse un dubbio circa l'esistenza o meno della mia ragazza, saprei come togliermelo.
Scientificamente.
Scientificamente.
"Ivan":
[quote="Cozza Taddeo"]Io posso dire di conoscere abbastanza bene mia moglie. Tuttavia non la conosco scientificamente, è innegabile.
Vuoi dire che non ne hai alcuna percezione sensoriale?[/quote]
Fare scienza non significa avere semplicemente delle percezioni sensoriali, credo che su questo siamo d'accordo. Significa organizzare ed eseguire esperimenti per avere riscontri sulla bontà o meno di una teoria eleborata matematicamente.
Per conoscere mia moglie non ho mai fatto niente di tutto ciò.
"Cozza Taddeo":
Io posso dire di conoscere abbastanza bene mia moglie. Tuttavia non la conosco scientificamente, è innegabile.
Vuoi dire che non ne hai alcuna percezione sensoriale? [Rispetto le tue idee, Cozza Taddeo, perciò puoi anche buttarla sul ridere!
]Ivan
"Ivan":
[quote="Cozza Taddeo"]
Non è vero che la mia affermazione porta ad accettare l'esistenza di qualsiasi cosa immaginabile. La mia afferazione porta a non poter negare l'esistenza di qualunque cosa io non conosca scientificamente (immaginabile e non). Sono due cose molto diverse.
Il contrasto si riduce a questo: fatta eccezione per la matematica, per me conoscere e conoscere scientificamente sono la stessa cosa. Non riesco proprio a concepire come si possa conoscere "non scientificamente". [/quote]
Io posso dire di conoscere abbastanza bene mia moglie. Tuttavia non la conosco scientificamente, è innegabile. Quindi per me conoscere e conoscere scientificamente non sono la stessa cosa.
Anzi a dire il vero credo che sia impossibile conoscere scientificamente una qualsiasi donna, per disgrazia degli uomini...
Non avrei mai immaginato che in un forum tra uomini di "Scienza" ci fosse posto per dibattiti del genere. Chiaro ad ognuno le proprie convinzioni ed è giusto esporrle. Io non credo in nessuna religione però non so darmi una risposta plausibile ( ahh non è l'unica!!). Il quesito è questo: Se consideriamo valida l'ipotesi della nascita dell'universo ad una certa data ( circa 15 mld di anni ?), nel MOMENTO della nascita, tutte le parti costituenti l'universo erano corredate di tutte le leggi fisiche per poter interagire fra loro e creare una macchina complessissima. Ecco questo non riesco a classificarlo come "CASUALITA' ".
A. B.
A. B.
"Cozza Taddeo":
Non è vero che la mia affermazione porta ad accettare l'esistenza di qualsiasi cosa immaginabile. La mia afferazione porta a non poter negare l'esistenza di qualunque cosa io non conosca scientificamente (immaginabile e non). Sono due cose molto diverse.
Il contrasto si riduce a questo: fatta eccezione per la matematica, per me conoscere e conoscere scientificamente sono la stessa cosa. Non riesco proprio a concepire come si possa conoscere "non scientificamente".
E se non possiamo conoscere queste cose, che senso ha ipotizzare la loro esistenza? Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem o no?
"Fioravante Patrone":
[quote="Cozza Taddeo"]
P.P.S.: cos'è un "flame"?
una bella litigata in un forum
dove arrivano post pepatissimi, e magari contumelie, in continuazione[/quote]
Allora sto tranquillo perché so per certo che ciò non accadrà mai in questo forum, dove (quasi) tutti gli utenti sanno confrontarsi in modo pacato e civle sugli argomenti piú disparati...
"Fioravante Patrone":
Naturalmente, da dogmatico quale sono, resto della mia idea.
Figuriamoci io...
Stiamo facendo metafisica, non scienza: non si tratta di dimostrare un teorema o discutere un esperimento, si tratta di abbattere convinzioni radicate nella mente (o nell'anima) di ciascuno di noi. Non è per nulla facile.
"Fioravante Patrone":
Ho già detto varie volte che un forum non è il posto più adatto per lo scambio di opinioni complesse.
Anche qui capita. Vorrei dirti che l'esempio del pesciolino non mi convince. So benissimo che potrei essere "lui". Ma oltre a quello che mi dà la mia esperienza sensibile e tutto il sapere accumulato dei miei avi come posso andare? Non è che il credente ha la chiave per lo sconosciuto Kadath.
Ma la lunghezza del discorso (e lo mostrano i tuoi post) mi scoraggia. Perché bisognerebbe scrivere un saggio! Oppure chiacchierare un po'. La comunicazione scritta è defatigante.
Concordo sul fatto che oltre ad un certo punto via forum è impossibile procedere. Anche per me non è stato facile cercare di star dietro alle obiezioni di tutti e rispondere in un modo che ritenevo soddisfacente. L'ho fatto (ed è la seconda volta in questo forum) perché di fronte ad un plebiscito ateistico mi sono sentito chiamato in causa per spezzare qualche lancia a favore dei credenti.
Non so se ad un terzo topic sull'argomento riuscirò ad intervenire con tanto vigore anche perché, bene o male, le obiezioni e le contro-obiezioni si ripetono ogni volta e quindi riproporre piú volte la stessa tiritera risulta inutile oltre che sfiancante.
Chissà che questo motivo di divergenza di vedute non sia una buona ragione per trovarci a fare due chiacchiere di persona prima o poi...
Buona giornata!
P.S.: non ho letto niente di Lovecraft, naturalmente (non sono un grande amante della letteratura fantasy-horror)
C'era una volta un pesciolino degli abissi, che viveva in prossimità dei fondali oceanici, al buio e al freddo. Era cieco come tutti quelli della sua specie, perché la vista in quel posto era inutile e anche sordo, per lo stesso motivo. Captava le prede mediante dei recettori chimici posti su uno strano organo sopra la bocca, una specie di naso. Quel simpatico pesciolino, per una mutazione genetica formidabile, era tremendamente intelligente. Tanto intelligente che escogitò da sé il metodo scientifico e cominciò quindi a ragionare sul mondo che lo circondava. Dopo qualche tempo concluse che tutto l'Universo era composto di una sostanza fluida utile per la respirazione ed il movimento e che non era neppure pensabile l'esistenza al di fuori di questo materiale.
La favola, per quanto so, ha un seguito. Per diverse generazioni, il pensiero di questo pesciolino venne diffuso, riscritto ed apprezzato e condiviso da tutti gli altri pesciolini come lui, che ne ammiravano la profonda sapienza, e pensavano, come lui, che natura abhorret a vacuo. Dopo qualche tempo, arrivò un altro pesciolino, che, in base ad una serie di vari ragionamenti, non sempre rigorosissimi, affermò che non esisteva alcuna necessità che la sostanza fluida riempisse l'universo, e si potevano concepire stati diversi della materia. La maggior parte dei pesciolini fu scandalizzata da un'affermazione del genere, che si poneva contro i più sacri principi della pesciolinità, e trovarono che la cosa migliore fosse dichiarare l'ultimo pesciolino un eretico, di erigere un rogo e bruciarvelo sopra (va bene, mi è scappata un'analogia: i pesciolini degli abissi usano altri metodi per sbarazzarsi dei loro simili, probabilmente lo avrebbero semplicemente mangiato).
"Cozza Taddeo":
P.P.S.: cos'è un "flame"?
una bella litigata in un forum
dove arrivano post pepatissimi, e magari contumelie, in continuazione
Naturalmente, da dogmatico quale sono, resto della mia idea.
Ho già detto varie volte che un forum non è il posto più adatto per lo scambio di opinioni complesse.
Anche qui capita. Vorrei dirti che l'esempio del pesciolino non mi convince. So benissimo che potrei essere "lui". Ma oltre a quello che mi dà la mia esperienza sensibile e tutto il sapere accumulato dei miei avi come posso andare? Non è che il credente ha la chiave per lo sconosciuto Kadath(*).
Ma la lunghezza del discorso (e lo mostrano i tuoi post) mi scoraggia. Perché bisognerebbe scrivere un saggio! Oppure chiacchierare un po'. La comunicazione scritta è defatigante.
(*)da Lovecraft, naturalmente
"Fioravante Patrone":
Io sono ateo, da una lunga pezza. Ma Cozza Taddeo "non me lo permette". Mi dice che dovrei essere agnostico.
NO!
Non lo so se sarò ateo domani (4 settembre...) anche se penso sia altamente probabile. Anche fra vent'anni mi vedo ateo, ma chi lo sa?
Quindi, un granellino di dubbio, di "sospensione di giudizio" c'è.
Ma da qui a passare all'agnosticismo ce ne corre.
Io penso che l'esistenza di un dio sia molto ma molto meno probabile, plausibile, etc. di quanto non lo sia il fatto che la luna è fatta di formaggio e la Terra è un pallone riempito d'aria profumata al gelsomino.
E penso questo sulla base della mia "scienza e conoscenza".
È ovvio che permetto a chiunque di pensare qualsiasi cosa, tu lo sai benissimo e per questo ti diverti a pungolarmi...
.Vedi, anche a te è rimasto, riguardo questa questione, soltanto un "granellino di dubbio", in pratica sei certo che Dio non esista. Quello che non riesco proprio a capire è come la tua "scienza e conoscenza" possa portarti a pensare che Dio non esista dato che la mia "scienza e conoscenza" (neppure lontanamente confrontabile con la tua, su questo non ci piove e forse il nocciolo della questione è questo...
) mi spinge in direzione esattamente opposta."Fioravante Patrone":
Volete chiamare questo agnosticismo? Maddai!
No, no, io lo chiamo ateismo: una posizione dogmatica, appunto.
"Fioravante Patrone":
'notte (vado a dormire più tardi di Cozza Taddeo e quindi mi godo "l'ultima parola" per un tempo più lungo del suo
Ormai in questo forum si è capito "da una lunga pezza" che sei un prevaricatore bell'e buono!!!
P.S.: Favola del mattino.
C'era una volta un pesciolino degli abissi, che viveva in prossimità dei fondali oceanici, al buio e al freddo. Era cieco come tutti quelli della sua specie, perché la vista in quel posto era inutile e anche sordo, per lo stesso motivo. Captava le prede mediante dei recettori chimici posti su uno strano organo sopra la bocca, una specie di naso. Quel simpatico pesciolino, per una mutazione genetica formidabile, era tremendamente intelligente. Tanto intelligente che escogitò da sé il metodo scientifico e cominciò quindi a ragionare sul mondo che lo circondava. Dopo qualche tempo concluse che tutto l'Universo era composto di una sostanza fluida utile per la respirazione ed il movimento e che non era neppure pensabile l'esistenza al di fuori di questo materiale.
Domanda: come sarebbe possibile spiegare a questo intelligentissimo pesciolino degli abissi che molto molto molto sopra di lui esistono il cielo attraversato dagli uccelli, la luce delle stelle e il calore del sole? Neppure se esso fosse portato in superficie in una vasca posta in opportune condizioni di temperatura e pressione esso riuscirebbe ad apprezzare questi fenomeni perché non ha i sensi adatti a percepirli.
Morale: perché dovremmo pensare che l'unica forma di conoscenza valida sia solo quella scientifica? Ripeto: se voglio costruirmi una casa vado dall'ingegnere che mi faccia i calcoli delle strutture, non la tiro su e poi chiamo il prete a benedirla confidando che in questo modo non cadrà. Tuttavia credo che al di là di ciò che i nostri 5 sensi ci propinano ci sia una realtà piú profonda, a cui non dobbiamo chiuderci solo perché ad essa non possiamo applicare il metodo scientifico. Certo, nell'accostarci ad essa brancoliamo nel buio come il pesciolino degli abissi perché non abbiamo i sensi adatti a percepirla, è per questo che chi crede si fa guidare da da grandi uomini che nella storia si sono distinti per un loro maggiore contatto con questa realtà (profeti, santi, ecc.).
È naturale che chi non crede pensa che queste siano tutte baggianate e che se una realtà non è accessibile dai sensi perda il suo status di realtà e come tale non valga neppure la pena di prenderla in considerazione, anzi, non esista neppure.
A questo io posso solo rispondere come sto facendo fin dall'inizio di questa discussione: certo, chiunque può negare l'esistenza di una realtà divcersa da quella sensibile, tuttavia tale affermazione non è scientifica. È metafisica e quindi dogmatica. Per cui lo scontro tra credenti ed atei si riduce ad uno scontro di dogmi.
P.P.S.: cos'è un "flame"?
"V":
Il nocciolo del mio discorso si basa sul fatto che i dogmi della Chiesa Cristiana non vogliono spiegare niente.
straquoto in pieno, ovviamente. E a mio avviso tendono inoltre all'immobilismo sociale, nonchè politico, alla remissività, alla tendenza a essere sottomessi (lo diceva Leopardi, non io) e alla frustrazione personale, soprattutto intellettuale (a mio avviso quando uno mi dice "Transustanziazione" io credo che voglia indurmi a dire "eh?" per spiattellarmici un bel "pu**a"; nonchè sentirmi dire "Dio è uno e trino" e "gesù è vero Dio e vero uomo" mi mette di buon umore, e ci stampo un bel sorriso dall'alto della mia conoscenza di metodologia scientifica, nonchè ignoranza pressochè totale di CONTENUTI scientifici)
francamente mi interessa poco del perchè la gente creda a queste cose: avverto ovviamente la necessità insita nella natura di uomo di chiedersi il perchè delle cose, e di conoscere la "risposta alla vita, all'universo e a tutto quanto", ma ritengo che una risposta come "42" sia più immediata, più semplice, più simpatica e soprattuto UGUALMENTE ATTENDIBILE di quella fornita da libroni antichi di secoli, da ISTITUZIONI marce internamente e che sono sempre state il flagello d'Italia (e non solo, purtroppo) e da persone in tutto e per tutto uguali a me che, in quanto tali, NON POSSONO SAPERE NIENTE in più di quello che so io. Perchè Dio dovrebbe rivelarsi solo a pochi eletti? non si lamenti allora se chi non gode della divina rivelazione non crede nel suo essere uno e trino, dio e uomo, zuppa e pan bagnato. scherzi a parte, il tutto senza toccare con un dito il sacrosanto diritto (metafisico, mentale, poetico, ontologico, chiamatelo come vi pare) a CREDERE in qualcosa che sia la Causa Suprema, il Fine Ultimo o qualsiasi altra cosa con le iniziali maiuscole. io stesso ritengo che un qualcosa sia più della somma delle sue parti. Semplicemente, non credo che questo qualcosa potrà mai, per suo stesso essere inspiegabile razionalmente, spiegabile da un essere umano, nè da un libro scritto da un essere umano. il solo fatto che esista una dottrina cristiana, che esistano in questa dottrina NOZIONI piuttosto specifiche di "paradiso" "inferno" "dio" ecc.. è per me una prova inconfutabile che tale dottrina sia senz'ombra di dubbio falsa..che divino sarebbe se fosse conoscibile, intellegibile e o anche solo PENSABILE dall'uomo? spero di essermi spiegato, ma tanto non è che volesi convincere qualcuno
ciao a tutti
Premessa:
cosa sta succedendo? Niente ancora flames? Incredibile! Ne approfitto finché dura, fa sempre piacere poter ragionare e confrontarsi. Un bel brodino per le cellule gliali, poverine, così bistrattate, nessuno che le citi mai.
Credo che il titolo del post renda abbastanza l'idea di ciò che intendo dire
Io sono ateo, da una lunga pezza. Ma Cozza Taddeo "non me lo permette". Mi dice che dovrei essere agnostico.
NO!
Non lo so se sarò ateo domani (4 settembre...) anche se penso sia altamente probabile. Anche fra vent'anni mi vedo ateo, ma chi lo sa?
Quindi, un granellino di dubbio, di "sospensione di giudizio" c'è.
Ma da qui a passare all'agnosticismo ce ne corre.
Io penso che l'esistenza di un dio sia molto ma molto meno probabile, plausibile, etc. di quanto non lo sia il fatto che la luna è fatta di formaggio e la Terra è un pallone riempito d'aria profumata al gelsomino.
E penso questo sulla base della mia "scienza e conoscenza".
Volete chiamare questo agnosticismo? Maddai!
'notte (vado a dormire più tardi di Cozza Taddeo e quindi mi godo "l'ultima parola" per un tempo più lungo del suo )
cosa sta succedendo? Niente ancora flames? Incredibile! Ne approfitto finché dura, fa sempre piacere poter ragionare e confrontarsi. Un bel brodino per le cellule gliali, poverine, così bistrattate, nessuno che le citi mai.
Credo che il titolo del post renda abbastanza l'idea di ciò che intendo dire
Io sono ateo, da una lunga pezza. Ma Cozza Taddeo "non me lo permette". Mi dice che dovrei essere agnostico.
NO!
Non lo so se sarò ateo domani (4 settembre...) anche se penso sia altamente probabile. Anche fra vent'anni mi vedo ateo, ma chi lo sa?
Quindi, un granellino di dubbio, di "sospensione di giudizio" c'è.
Ma da qui a passare all'agnosticismo ce ne corre.
Io penso che l'esistenza di un dio sia molto ma molto meno probabile, plausibile, etc. di quanto non lo sia il fatto che la luna è fatta di formaggio e la Terra è un pallone riempito d'aria profumata al gelsomino.
E penso questo sulla base della mia "scienza e conoscenza".
Volete chiamare questo agnosticismo? Maddai!
'notte (vado a dormire più tardi di Cozza Taddeo e quindi mi godo "l'ultima parola" per un tempo più lungo del suo
)
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