Ateismo e scienza
Adempio ad un voto fatto tempo fa a desko credo, sui sondaggi sull'ateismo tra gli scienziati riportando il seguente articolo comparso su Nature 10 anni fa!
Risposte
Caspita quante repliche! 
Mi scuso anticipatamente se non risponderò a tutte per motivi di tempo ma spero che nelle mie argomentazioni ciascuno possa ritrovare qualche elemento utile a chiarire la mia posizione in relazione alle sue obiezioni.
@Fioravante
Non credo che dopo aver scalato la montagna del dubbio gli uomini di scienza si buttino a capofitto nel baratro del dogmatismo. Credo che buona parte di essi ci scivoli più o meno inconsapevolmente piano piano col passare degli anni e con la pratica scientifica, fino a sostenere posizioni che appena terminata la scalata della montagna del dubbio avrebbero riconosciuto come non razionalmente sostenibili.
Ad esempio, se io sono un fisico e applico il dubbio iperbolico di Cartesio alla fine mi rendo conto che non posso essere certo di nulla se non del fascio di percezioni che si susseguono nel mio cervello. Da dove vengono queste percezioni? C'è qualche regola che le governa? Ha senso dire che esiste un IO? Se sì, al di fuori di questo IO esiste qualcosa che esisterebbe anche se io non lo percepissi? E così via...
Se anche il fisico fosse coerente con la sua posizione solipsistica e si limitasse a studiare le leggi che governano la successione delle sue percezioni (che alla fin dei conti è quello che effettivamente fa la fisica) ipotizzando, per pura comodità, che esista un mondo oggettivo che genera queste percezioni e che questo mondo è indipendente da chi lo osserva, che tutto ciò che in questo mondo esiste è misurabile e che esistano delle leggi da scoprire effettuando delle misure sul mondo ed elaborandole matematicamente, io credo che con l'andar del tempo queste ipotesi arbitrarie perderanno il loro status di ipotesi nella mente del fisico e si trasformeranno in convizioni arazionali. Certo, egli sa bene che il suo metodo di ricerca viene a valle di queste ipotesi e quindi esse non sono scientificamente provabili (e neppure falsificabili) tuttavia, per una sorta di debolezza psicologica o di deformazione professionale, egli sarà portato a considerarle come indubitabilmente vere.
Ad esempio sappiamo per certo (è stato dimostrato da Goedel!!!) che non è certo se la matematica è un sistema coerente o meno tuttavia penso che la stragrande maggioranza dei matematici sarebbe disposta a mettere la mano sul fuoco che la matematica è un sistema coerente in quanto ripone una fede assoluta nella bontà del metodo logico-deduttivo. Sì, loro lo sanno che razionalmente non potranno mai dimostrare questo fatto, tuttavia il solo pensare che un giorno potrebbe saltar fuori una contraddizione nel sistema li fa diventar matti.
In ambito biomedico (e così torno all'esempio che avevo portato nel mio post), mi pare che questo scivolare verso posizioni dogmatiche sia ancora più facile che in scienze più rmatematizzate come la fisica e la chimica.
Se io sono un medico non credente agnostico sostengo di non sapere se l'anima esiste oppure no e quindi, per quel che ne so, interrompere una gravidanza anche solo dopo un giorno dalla fecondazione potrebbe essere un fatto gravissimo oppure no. Poiché se l'anima esiste e io interrompo una gravidanza dopo un giorno commetto un omicidio mentre in caso contrario ho semplicemente eliminato un piccolo ammasso di cellule umane non ancora costituenti un individuo biologico e quindi ho compiuto un atto privo di qualsiasi rilevanza morale. Più o meno come tagliarsi le unghie. Se questa interruzione dello sviluppo di un potenziale individuo serve per prelevare tessuti o sostanze per curare e salvare la vita ad altri individui già ben sviluppati il desiderio di utilizzare queste tecniche diventa così forte ed impellente che il medico non credente sarà portato ad eliminare qualsiasi barriera mentale che ostacoli tale pratica. In altre parole, gli verrà fatto di pensare:" Ok, la scienza non mi dice che l'anima esiste né che non esiste, quindi il dubbio rimane. Però se non esiste con queste tecniche è possibile salvare la vita di un sacco di persone. Io sono un uomo di scienza e davvero non c'è nessuna evidenza scientifica che l'anima esista quindi com'è possibile sostenere che esiste? Anche se non si può provare scientificamente è naturale che non esista!"
Piano piano questa diverrà una convinzione sempre più radicata nella sua mente, fino a divenire un fatto praticamente incontrovertibile.
Quello che penso è che alla maggior parte delle persone di scienza accade di formarsi piano piano delle convinzioni arazionali irrinunciabili. Questi sono quelli che io ho chiamato dogmi. In questo senso ritengo che la maggior parte degli uomini di scienza sia "dogmatica".
Quello che emerge nei confronti televisivi o giornalistici tra scienziati credenti e non credenti è sempre uno scontro di principi e come tale è irrisolvibile a meno che uno dei due contendenti non rinunci ai propri per adottasre quelli dell'altro.
Già la posizione ateistica è un piccolo passo verso il dogmatismo, a differenza di quella agnostica. Sostenere che Dio non esiste non è un'affermazione scientifica. E' una convinzione arazionale. Un dogma, appunto.
P.S.1: non intendo entrare in merito ad una discussione su cellule staminali, aborto, ecc. Mi è semplicemente venuto in mente questo esempio per primo.
P.S.2: non ho sostenuto in nessun modo che il medico non credente del mio esempio faccia male ad adottare le sue tecniche, né ho sostenuto che faccia bene. Né voglio entrare nel merito di ciò, in quanto esula dalla discussione in corso.
Dopo aver scalato la montagna del dubbio è difficile fare il passo verso l'ateismo ma è difficile anche fare quello verso la fede. Il vero fedele è colui che dubita della propria fede ogni giorno. Perché è proprio (ma non solo) con l'esercizio incessante del dubbio che la fede vien messa alla prova e rafforzata.
@fields
Definisco l'anima come Aristotele definirebbe la sua sostanza:"l'anima è ciò che fa sì che tu sia quello che sei". Non è un gioco di parole e richie de come concetto primitivo solo l'essere. Se non ti piace prendi "anima" come un concetto primitivo.
Non puoi dire se la religione non ha gli strumenti per raggiungere la verità poiché nessuno sa per certo quale sia la verità al di fuor idell'ambito scientifico (che è il terreno su cui si muove la religione). Anche in campo etico il metodo scientifico non è utilizzabile però non credo che le disquisizione etiche siano per questo inutili perdite di tempo. Ogni disciplina ha i suoi metodi e i suoi scopi.
Non credo esista qualcosa chiamato "il metodo scientifico", anche se ritengo che una scienza per definirsi tale debba contenere un nocciolo di osservazioni empiriche elaborate matematicamente. Su questo argomento sono abbastanza allineato col pensiero di Feyerabend ("Contro il metodo") e un po' meno con quello di Kuhn ("La struttura delle rivoluzioni scientifiche").
Quest'affermazione è un esempio, secondo me, di quello che ho indicato più sopra come trasformazione di un'utile ipotesi di lavoro in una convinzione radicata, ovvero dogmatica.
@Ivan
Non è vero che la mia affermazione porta ad accettare l'esistenza di qualsiasi cosa immaginabile. La mia afferazione porta a non poter negare l'esistenza di qualunque cosa io non conosca scientificamente (immaginabile e non). Sono due cose molto diverse. Non credo che questa mia argomentazione sia intellettualmente disonesta, anzi la trovo squisitamente razionale. Irritante se vuoi, ma razionale.
@Maxos
Se ti infastidice chiamarli dogmi chiamali principi, assiomi, postulati. Come preferisci. Il dogma non è ciò che può essere sottoposta a smentita. Il dogma è un'affermazione a cui si deve credere senza avere un'adeguata giustificazione razionale. Se nella storia la scienza e la religione hanno cambiato i loro dogmi è perché si sono evolute. Certo li hanno cambiati per motivi diversi ma questo non mi pare un problema dal momento che hanno scopi e metodi diversi.
Maxos, grazie per l'attestato di stima però non puoi affermare che la frase "Dio non esiste" sia un'affermazione scientifica. Da uno scienziato mi aspetteri una posizione agnostica: "Non so se Dio esista", ma la posizione atea si fonda sulla convinzione non scientifica che Dio non esista e quindi è una posizione "di pancia", come la chiami tu.
Spero di essere stato chiaro nelle mie argomentazioni.
Buona notte!
Mi scuso anticipatamente se non risponderò a tutte per motivi di tempo ma spero che nelle mie argomentazioni ciascuno possa ritrovare qualche elemento utile a chiarire la mia posizione in relazione alle sue obiezioni.
@Fioravante
Non credo che dopo aver scalato la montagna del dubbio gli uomini di scienza si buttino a capofitto nel baratro del dogmatismo. Credo che buona parte di essi ci scivoli più o meno inconsapevolmente piano piano col passare degli anni e con la pratica scientifica, fino a sostenere posizioni che appena terminata la scalata della montagna del dubbio avrebbero riconosciuto come non razionalmente sostenibili.
Ad esempio, se io sono un fisico e applico il dubbio iperbolico di Cartesio alla fine mi rendo conto che non posso essere certo di nulla se non del fascio di percezioni che si susseguono nel mio cervello. Da dove vengono queste percezioni? C'è qualche regola che le governa? Ha senso dire che esiste un IO? Se sì, al di fuori di questo IO esiste qualcosa che esisterebbe anche se io non lo percepissi? E così via...
Se anche il fisico fosse coerente con la sua posizione solipsistica e si limitasse a studiare le leggi che governano la successione delle sue percezioni (che alla fin dei conti è quello che effettivamente fa la fisica) ipotizzando, per pura comodità, che esista un mondo oggettivo che genera queste percezioni e che questo mondo è indipendente da chi lo osserva, che tutto ciò che in questo mondo esiste è misurabile e che esistano delle leggi da scoprire effettuando delle misure sul mondo ed elaborandole matematicamente, io credo che con l'andar del tempo queste ipotesi arbitrarie perderanno il loro status di ipotesi nella mente del fisico e si trasformeranno in convizioni arazionali. Certo, egli sa bene che il suo metodo di ricerca viene a valle di queste ipotesi e quindi esse non sono scientificamente provabili (e neppure falsificabili) tuttavia, per una sorta di debolezza psicologica o di deformazione professionale, egli sarà portato a considerarle come indubitabilmente vere.
Ad esempio sappiamo per certo (è stato dimostrato da Goedel!!!) che non è certo se la matematica è un sistema coerente o meno tuttavia penso che la stragrande maggioranza dei matematici sarebbe disposta a mettere la mano sul fuoco che la matematica è un sistema coerente in quanto ripone una fede assoluta nella bontà del metodo logico-deduttivo. Sì, loro lo sanno che razionalmente non potranno mai dimostrare questo fatto, tuttavia il solo pensare che un giorno potrebbe saltar fuori una contraddizione nel sistema li fa diventar matti.
In ambito biomedico (e così torno all'esempio che avevo portato nel mio post), mi pare che questo scivolare verso posizioni dogmatiche sia ancora più facile che in scienze più rmatematizzate come la fisica e la chimica.
Se io sono un medico non credente agnostico sostengo di non sapere se l'anima esiste oppure no e quindi, per quel che ne so, interrompere una gravidanza anche solo dopo un giorno dalla fecondazione potrebbe essere un fatto gravissimo oppure no. Poiché se l'anima esiste e io interrompo una gravidanza dopo un giorno commetto un omicidio mentre in caso contrario ho semplicemente eliminato un piccolo ammasso di cellule umane non ancora costituenti un individuo biologico e quindi ho compiuto un atto privo di qualsiasi rilevanza morale. Più o meno come tagliarsi le unghie. Se questa interruzione dello sviluppo di un potenziale individuo serve per prelevare tessuti o sostanze per curare e salvare la vita ad altri individui già ben sviluppati il desiderio di utilizzare queste tecniche diventa così forte ed impellente che il medico non credente sarà portato ad eliminare qualsiasi barriera mentale che ostacoli tale pratica. In altre parole, gli verrà fatto di pensare:" Ok, la scienza non mi dice che l'anima esiste né che non esiste, quindi il dubbio rimane. Però se non esiste con queste tecniche è possibile salvare la vita di un sacco di persone. Io sono un uomo di scienza e davvero non c'è nessuna evidenza scientifica che l'anima esista quindi com'è possibile sostenere che esiste? Anche se non si può provare scientificamente è naturale che non esista!"
Piano piano questa diverrà una convinzione sempre più radicata nella sua mente, fino a divenire un fatto praticamente incontrovertibile.
Quello che penso è che alla maggior parte delle persone di scienza accade di formarsi piano piano delle convinzioni arazionali irrinunciabili. Questi sono quelli che io ho chiamato dogmi. In questo senso ritengo che la maggior parte degli uomini di scienza sia "dogmatica".
Quello che emerge nei confronti televisivi o giornalistici tra scienziati credenti e non credenti è sempre uno scontro di principi e come tale è irrisolvibile a meno che uno dei due contendenti non rinunci ai propri per adottasre quelli dell'altro.
Già la posizione ateistica è un piccolo passo verso il dogmatismo, a differenza di quella agnostica. Sostenere che Dio non esiste non è un'affermazione scientifica. E' una convinzione arazionale. Un dogma, appunto.
P.S.1: non intendo entrare in merito ad una discussione su cellule staminali, aborto, ecc. Mi è semplicemente venuto in mente questo esempio per primo.
P.S.2: non ho sostenuto in nessun modo che il medico non credente del mio esempio faccia male ad adottare le sue tecniche, né ho sostenuto che faccia bene. Né voglio entrare nel merito di ciò, in quanto esula dalla discussione in corso.
Dopo aver scalato la montagna del dubbio è difficile fare il passo verso l'ateismo ma è difficile anche fare quello verso la fede. Il vero fedele è colui che dubita della propria fede ogni giorno. Perché è proprio (ma non solo) con l'esercizio incessante del dubbio che la fede vien messa alla prova e rafforzata.
@fields
Definisco l'anima come Aristotele definirebbe la sua sostanza:"l'anima è ciò che fa sì che tu sia quello che sei". Non è un gioco di parole e richie de come concetto primitivo solo l'essere. Se non ti piace prendi "anima" come un concetto primitivo.
Non puoi dire se la religione non ha gli strumenti per raggiungere la verità poiché nessuno sa per certo quale sia la verità al di fuor idell'ambito scientifico (che è il terreno su cui si muove la religione). Anche in campo etico il metodo scientifico non è utilizzabile però non credo che le disquisizione etiche siano per questo inutili perdite di tempo. Ogni disciplina ha i suoi metodi e i suoi scopi.
Non credo esista qualcosa chiamato "il metodo scientifico", anche se ritengo che una scienza per definirsi tale debba contenere un nocciolo di osservazioni empiriche elaborate matematicamente. Su questo argomento sono abbastanza allineato col pensiero di Feyerabend ("Contro il metodo") e un po' meno con quello di Kuhn ("La struttura delle rivoluzioni scientifiche").
"fields":
Ps: sottigliezze a parte sul metodo scientifico, esso garantisce in qualche modo la verità, non facciamo troppo i pignoli!
Quest'affermazione è un esempio, secondo me, di quello che ho indicato più sopra come trasformazione di un'utile ipotesi di lavoro in una convinzione radicata, ovvero dogmatica.
@Ivan
Non è vero che la mia affermazione porta ad accettare l'esistenza di qualsiasi cosa immaginabile. La mia afferazione porta a non poter negare l'esistenza di qualunque cosa io non conosca scientificamente (immaginabile e non). Sono due cose molto diverse. Non credo che questa mia argomentazione sia intellettualmente disonesta, anzi la trovo squisitamente razionale. Irritante se vuoi, ma razionale.
@Maxos
Se ti infastidice chiamarli dogmi chiamali principi, assiomi, postulati. Come preferisci. Il dogma non è ciò che può essere sottoposta a smentita. Il dogma è un'affermazione a cui si deve credere senza avere un'adeguata giustificazione razionale. Se nella storia la scienza e la religione hanno cambiato i loro dogmi è perché si sono evolute. Certo li hanno cambiati per motivi diversi ma questo non mi pare un problema dal momento che hanno scopi e metodi diversi.
Maxos, grazie per l'attestato di stima però non puoi affermare che la frase "Dio non esiste" sia un'affermazione scientifica. Da uno scienziato mi aspetteri una posizione agnostica: "Non so se Dio esista", ma la posizione atea si fonda sulla convinzione non scientifica che Dio non esista e quindi è una posizione "di pancia", come la chiami tu.
Spero di essere stato chiaro nelle mie argomentazioni.
Buona notte!
"alvinlee88":
in effetti è quel che ho fatto, ma non perchè ce l'ho con te, ma perchè, con tutto il rispetto, la ricostruzione che hai fatto te di etimologico ha poco o niente...
E hai fatto bene a verificare, ma io non mi invento niente. Dògma (o dòmma). E. dal latino dogma, -atis "opinione", "dottrina filosofica", che è dal greco dògma, drv. di dokèin "pensare". Tratto da un bel dizionario etimologico della lingua italiana.
Cosa dice wikipedia:
viene comunemente usato per definire i principi fondamentali di una religione, da non potersi mettere in dubbio da parte dei fedeli
ovvero il significato che ha oggi come dici giustamente tu e che io intendo come errore della Chiesa. Questa tuttavia rimane una disquisizione strettamente etimologica che ha un ruolo marginale rispetto al vero tema della discussione.
Il nocciolo del mio discorso si basa sul fatto che i dogmi della Chiesa Cristiana non vogliono spiegare niente.
"V":
eheheh la battuta è buona, ma lascia il tempo che trova. Comunque se non ti fidi delle mie ricostruzioni etimologiche puoi sempre verificarle.
in effetti è quel che ho fatto, ma non perchè ce l'ho con te, ma perchè, con tutto il rispetto, la ricostruzione che hai fatto te di etimologico ha poco o niente...dogma, dal latino "dogma-atis= in FILOS, dogma, massima, dottrina; negli ECCL dogma, volontà, DECRETO, LEGGE. non spunta fuori da nesusna parte "opinione". e vorrei ben vedere, dato che dogma come lo intendi te non deriva dal latino ma dal greco "dògma"="opinione"
e in questo contesto la buona wikipedia dice: "Il termine, originalmente utilizzato per definire le opinioni formulate dai filosofi come base alle loro dottrine, viene comunemente usato per definire i principi fondamentali di una religione, da non potersi mettere in dubbio da parte dei fedeli" detto questo, niente contro di te, ma diamo alle parole il loro vero significato: un dogma è un imposizione bella e buona, e per quello che fosse il suo significato in grecia bisogna considerare il significato che ha ORA. ciao a tutti vado a cena
"Maxos":
Ehm, ma V, chi ti ha insegnato a ricostruire i significati delle parole?
Imbelle: dal latino imbellis < in + bellum (=guerra). Guerra, dal franco wërra (=mischia). Mischia, dal latino parlato *miscula da miscere (=mescolare).
Quindi insomma, se ti do dell'imbelle tu devi pensare di non essere capace di farti uno zabaione?
eheheh la battuta è buona, ma lascia il tempo che trova. Comunque se non ti fidi delle mie ricostruzioni etimologiche puoi sempre verificarle.
Più che altro spiegami dovrei avrei fatto della teologia perchè io non me ne sono accorto.
Ehm, ma V, chi ti ha insegnato a ricostruire i significati delle parole?
Imbelle: dal latino imbellis < in + bellum (=guerra). Guerra, dal franco wërra (=mischia). Mischia, dal latino parlato *miscula da miscere (=mescolare).
Quindi insomma, se ti do dell'imbelle tu devi pensare di non essere capace di farti uno zabaione?
Imbelle: dal latino imbellis < in + bellum (=guerra). Guerra, dal franco wërra (=mischia). Mischia, dal latino parlato *miscula da miscere (=mescolare).
Quindi insomma, se ti do dell'imbelle tu devi pensare di non essere capace di farti uno zabaione?
Per quanto mi riguarda, con la parola "dogmi" riferita a scienza, citando me stesso, intendevo null'altro che "una collezione di metodi che permettano di asserire le cose con certezza". In realtà sarebbe stato meglio chiamarli "principi", tuttavia ho voluto mantenere l'improprietà concettuale per dire che non importa che qualcuno consideri "dogmi" i principi della scienza, l'importante è che il seguire tali "dogmi-principi" (tra virgolette) garantisca la verità delle conclusioni.
@tutti
Scusate io penso sia ora di smetterla con la cavolata dei dogmi della scienza.
Il punto è che naturalmente finché uno non ha ragione di credere che una cosa sia falsa o non funzionante si fida e ci crede.
Ma il dogma è cosa che non si può pensare essere sottoposta a smentita, è ben altra cosa, mi spiego?
@Cozza Taddeo
Niente appunto, e quindi la fede è assurda.
Io sono persona franca, e francamente ti invito, persona accorta quale sei, ad emendare le tue dichiarazioni dall'ultima che per essere eufemistici è qualunquistica, ma per dirla come si farebbe dalle mie parti l'é na zanäda (la zana è la scrofa).
@V
Però ferma un attimo il tuo cieco furore definitorio.
Mi spiego, tu hai messo il dito su una parte della religio, cioè la teologia, che è caratteristica tipica delle religioni medievali e moderne, in cui la teologia era politica era casus belli e scusa per tutte le stagioni per mettere dei recinti e dire chi è eretico e chi non lo è.
Mi spiego?
Però ridurre il fenomeno religio alla teologia è ridicolo, veramente una dimenticanza madornale, sono sicuro mi darai ragione.
La religione è fenomeno psicologico e sociale primario, molto prima che intellettuale (=teologia).
Scusate io penso sia ora di smetterla con la cavolata dei dogmi della scienza.
Il punto è che naturalmente finché uno non ha ragione di credere che una cosa sia falsa o non funzionante si fida e ci crede.
Ma il dogma è cosa che non si può pensare essere sottoposta a smentita, è ben altra cosa, mi spiego?
@Cozza Taddeo
"Cozza Taddeo":
E quale prova convincerebbe un non credente a credere in Dio?
Niente appunto, e quindi la fede è assurda.
"idem":
Se la religione sta nella pancia è di certo in compagnia dell'ateismo (che poi è la religione della non esistenza di Dio).
Io sono persona franca, e francamente ti invito, persona accorta quale sei, ad emendare le tue dichiarazioni dall'ultima che per essere eufemistici è qualunquistica, ma per dirla come si farebbe dalle mie parti l'é na zanäda (la zana è la scrofa).
@V
Però ferma un attimo il tuo cieco furore definitorio.
Mi spiego, tu hai messo il dito su una parte della religio, cioè la teologia, che è caratteristica tipica delle religioni medievali e moderne, in cui la teologia era politica era casus belli e scusa per tutte le stagioni per mettere dei recinti e dire chi è eretico e chi non lo è.
Mi spiego?
Però ridurre il fenomeno religio alla teologia è ridicolo, veramente una dimenticanza madornale, sono sicuro mi darai ragione.
La religione è fenomeno psicologico e sociale primario, molto prima che intellettuale (=teologia).
Ci sono spunti interessanti. Provo a dire la mia.
In realtà l'imprecisione già si ha nel voler attribuire alla parola "dogma" un significato che non ha. Dogma dal latino dogma , -atis "opinione". Opinione dal latino opinio, -onis, drv di opinari "credere, supporre". Da questo si evidenzia come dogma non voglia dire "principio fondamentale e incontrovertibile di", ma "l’idea che si ha in merito a qualcosa" la quale può essere giusta o sbagliata, ma che comunque merita rispetto.
Primo errore quindi della Chiesa, ma anche a volte della Scienza.
Sono d'accordo però con Fields. Tra dogmi della Chiesa e dogmi della Scienza c'è una bella differenza che sostanzialmente può essere identificata col fatto che i secondi sono accettati per creare una teoria scientifica, ma possono essere in qualsiasi momento contraddetti, pur di ottenere una teoria di maggior generalità, utilità o applicabilità.
Questo è il punto cardine. La Scienza ha bisogno di dogmi o assiomi per poter "spiegare" qualcosa, i dogmi della Chiesa non devono spiegare proprio un bel niente.
Questo per rispondere all'affermazione di Cozza Taddeo, con il quale sono comunque sostanzialmente d'accordo per quanto riguarda altri interventi,
Come ho già detto la Chiesa non deve spiegare un bel niente. Leggiamo alcuni suoi dogmi:
Dio è uno e trino. (Costantinopoli, 381)
Gesù Cristo è il Figlio unigenito di Dio, generato ma non creato consustanziale al Padre, eterno e immutabile. (Nicea, 325)
Maria è Madre di Dio. (concilio di Efeso- 431).
Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo. (Calcedonia, 451; Costantinopoli, 680)
Il purgatorio esiste. (Firenze nel 1439)
Transustanziazione. (Trento, 1563)
Immacolata concezione. (Roma, 1854)
Infallibilità papale. (1870)
Assunzione di Maria. (Roma, 1950)
Vi pare che siano dogmi, atti a spiegare qualcosa?
Leggiamo ora il famoso V postulato di Euclide rivisitato da Proclo:
Data una qualsiasi retta $r$ ed un punto $P$ non appartenente ad essa, è possibile tracciare per $P$ una ed una sola retta parallela alla retta $r$ data
Come si può notare questo postulato è indispensabile per gettare le basi della geometria euclidea, ma può benissimo essere contraddetto come è stato per altro già fatto da Riemann e Lobachevsky con la condizione di ottenere una teoria coerente, e di utilità o applicabilità.
Cosa è quindi importante per un cristiano?
Gli insegnamenti lasciateci dal Cristo secondo i quali bisogna operare. La fede opera per mezzo della carità (Galati 5,6),altrimenti questa è vana.
Lo stesso San Tommaso D'Aquino che ha scritto due vastissime “Summe”, commenti a quasi tutte le opere aristoteliche, opere di esegesi biblica, commentari a Pietro Lombardo, a Boezio e a Dionigi l’Areopagita , 510 “Questiones disputatae”, 12 “Quodlibera”, oltre 40 opuscoli ed è considerato padre fondatore della Chiesa, ha definito tutto il suo lavoro "paglia", perchè si è accorto che non aveva fatto assolutamente nulla di cristiano.
Per questo ritengo che sia possibile credere in Dio pur svolgendo l'attività di scienziato.
In realtà l'imprecisione già si ha nel voler attribuire alla parola "dogma" un significato che non ha. Dogma dal latino dogma , -atis "opinione". Opinione dal latino opinio, -onis, drv di opinari "credere, supporre". Da questo si evidenzia come dogma non voglia dire "principio fondamentale e incontrovertibile di", ma "l’idea che si ha in merito a qualcosa" la quale può essere giusta o sbagliata, ma che comunque merita rispetto.
Primo errore quindi della Chiesa, ma anche a volte della Scienza.
Sono d'accordo però con Fields. Tra dogmi della Chiesa e dogmi della Scienza c'è una bella differenza che sostanzialmente può essere identificata col fatto che i secondi sono accettati per creare una teoria scientifica, ma possono essere in qualsiasi momento contraddetti, pur di ottenere una teoria di maggior generalità, utilità o applicabilità.
Questo è il punto cardine. La Scienza ha bisogno di dogmi o assiomi per poter "spiegare" qualcosa, i dogmi della Chiesa non devono spiegare proprio un bel niente.
Questo per rispondere all'affermazione di Cozza Taddeo, con il quale sono comunque sostanzialmente d'accordo per quanto riguarda altri interventi,
"Cozza Taddeo":
La scienza si occupa di spiegare il "come" avvengono certi fenomeni, le religioni cercano di spiegare "perché" avvengono certi fenomeni.
Come ho già detto la Chiesa non deve spiegare un bel niente. Leggiamo alcuni suoi dogmi:
Dio è uno e trino. (Costantinopoli, 381)
Gesù Cristo è il Figlio unigenito di Dio, generato ma non creato consustanziale al Padre, eterno e immutabile. (Nicea, 325)
Maria è Madre di Dio. (concilio di Efeso- 431).
Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo. (Calcedonia, 451; Costantinopoli, 680)
Il purgatorio esiste. (Firenze nel 1439)
Transustanziazione. (Trento, 1563)
Immacolata concezione. (Roma, 1854)
Infallibilità papale. (1870)
Assunzione di Maria. (Roma, 1950)
Vi pare che siano dogmi, atti a spiegare qualcosa?
Leggiamo ora il famoso V postulato di Euclide rivisitato da Proclo:
Data una qualsiasi retta $r$ ed un punto $P$ non appartenente ad essa, è possibile tracciare per $P$ una ed una sola retta parallela alla retta $r$ data
Come si può notare questo postulato è indispensabile per gettare le basi della geometria euclidea, ma può benissimo essere contraddetto come è stato per altro già fatto da Riemann e Lobachevsky con la condizione di ottenere una teoria coerente, e di utilità o applicabilità.
Cosa è quindi importante per un cristiano?
Gli insegnamenti lasciateci dal Cristo secondo i quali bisogna operare. La fede opera per mezzo della carità (Galati 5,6),altrimenti questa è vana.
Lo stesso San Tommaso D'Aquino che ha scritto due vastissime “Summe”, commenti a quasi tutte le opere aristoteliche, opere di esegesi biblica, commentari a Pietro Lombardo, a Boezio e a Dionigi l’Areopagita , 510 “Questiones disputatae”, 12 “Quodlibera”, oltre 40 opuscoli ed è considerato padre fondatore della Chiesa, ha definito tutto il suo lavoro "paglia", perchè si è accorto che non aveva fatto assolutamente nulla di cristiano.
Per questo ritengo che sia possibile credere in Dio pur svolgendo l'attività di scienziato.
Mammia mia, Cozza Taddeo, per rispondere alle tue affermazioni dovrei scrivere un libro!!! 
Mi limito a commentare alcuni punti delicati.
La scienza aborrisce il principio di autorità. Ogni scienziato, se impossibilitato nel verificare direttamente una tesi, si limita a trarre le conseguenze della tesi, e certo non l'accetta solo perché qualcuno ha affermato che è vera. Quest'ultimo atteggiamento sarebbe una violazione assurda del metodo scientifico.
Oggi è impossibile verificare direttamente Tutto, naturalmente, quindi alcune tesi siamo costretti a mantenerle come ipotesi e, eventualmente, ad attendere per verificarle personalmente. Ad ogni modo, se una tesi fosse così importante da condizionare la mia vita nell'infinità del tempo (vedi le tesi religiose), cercherei certamente di verificarla e non l'assumerei per buona!
Inoltre, supponiamo che anche la scienza abbia dei dogmi. Non è questo il punto: ben vengano i dogmi che garantiscono la verità delle proprie asserzioni! I dogmi della religione invece non garantiscono la correttezza delle proprie asserzioni!
La vera rivoluzione della matematica e della scienza consiste nell'aver stabilito dei "dogmi" che garantiscono la correttezza delle proprie asserzioni, una collezione di metodi che permettano di asserire le cose con certezza. In Logica questi si chiamano Teoremi di Correttezza.
Quello che cerco di dire è che, qualunque sia lo scopo della religione, essa non può dimostrare la correttezza delle proprie conclusioni. Come tale è un sapere inutile. Noi sappiamo perfettamente che quand'anche la religione azzecca una verità, l'azzecca per caso, e non ce ne facciamo nulla di un sapere aleatorio.
Il problema davvero grave è che anche la religione punta alla Verità. Tuttavia, essa non ha gli strumenti né per trovarla né per riconoscerla. Sicché essa è una perdita di tempo.
Ps: sottigliezze a parte sul metodo scientifico, esso garantisce in qualche modo la verità, non facciamo troppo i pignoli!
Ps2: uno scienziato che segue davvero la logica non afferma che l'anima non esiste a priori. Prima chiederebbe una definizione di "anima". Io sono ancora in attesa di una definizione rigorosa! A me la parola "anima" non dice nulla. In ogni caso concordo con quello che ha detto a riguardo Fioravante.
ps3: la matematica si basa sull'osservazione dei suoi mondi, numeri naturali, gruppi, o spazi di Hilbert o qualunque altra cosa essi siano.
Mi limito a commentare alcuni punti delicati.La scienza aborrisce il principio di autorità. Ogni scienziato, se impossibilitato nel verificare direttamente una tesi, si limita a trarre le conseguenze della tesi, e certo non l'accetta solo perché qualcuno ha affermato che è vera. Quest'ultimo atteggiamento sarebbe una violazione assurda del metodo scientifico.
Oggi è impossibile verificare direttamente Tutto, naturalmente, quindi alcune tesi siamo costretti a mantenerle come ipotesi e, eventualmente, ad attendere per verificarle personalmente. Ad ogni modo, se una tesi fosse così importante da condizionare la mia vita nell'infinità del tempo (vedi le tesi religiose), cercherei certamente di verificarla e non l'assumerei per buona!
Inoltre, supponiamo che anche la scienza abbia dei dogmi. Non è questo il punto: ben vengano i dogmi che garantiscono la verità delle proprie asserzioni! I dogmi della religione invece non garantiscono la correttezza delle proprie asserzioni!
La vera rivoluzione della matematica e della scienza consiste nell'aver stabilito dei "dogmi" che garantiscono la correttezza delle proprie asserzioni, una collezione di metodi che permettano di asserire le cose con certezza. In Logica questi si chiamano Teoremi di Correttezza.
Quello che cerco di dire è che, qualunque sia lo scopo della religione, essa non può dimostrare la correttezza delle proprie conclusioni. Come tale è un sapere inutile. Noi sappiamo perfettamente che quand'anche la religione azzecca una verità, l'azzecca per caso, e non ce ne facciamo nulla di un sapere aleatorio.
Il problema davvero grave è che anche la religione punta alla Verità. Tuttavia, essa non ha gli strumenti né per trovarla né per riconoscerla. Sicché essa è una perdita di tempo.
Ps: sottigliezze a parte sul metodo scientifico, esso garantisce in qualche modo la verità, non facciamo troppo i pignoli!
Ps2: uno scienziato che segue davvero la logica non afferma che l'anima non esiste a priori. Prima chiederebbe una definizione di "anima". Io sono ancora in attesa di una definizione rigorosa!
A me la parola "anima" non dice nulla. In ogni caso concordo con quello che ha detto a riguardo Fioravante.ps3: la matematica si basa sull'osservazione dei suoi mondi, numeri naturali, gruppi, o spazi di Hilbert o qualunque altra cosa essi siano.
"Cozza Taddeo":
Uno dei metodi è il principio di autorità. Certo, non è un metodo razionale e sicuramente è socialmente molto pericoloso se messo nelle mani sbagliate. In ogni caso ognuno è libero di rifiutare in qualsiasi momento l'autorità di un'altra persona. Comprendo benissimo che questo metodo risulti repellente ad un uomo di scienza tuttavia, come ho già detto, gli obiettivi della scienza sono diversi da quelli della religione e quindi lo sono anche i metodi.
Non è proprio vero quello che dici, in maniera subdola l'autorità viene imposta quando si parla di fede, non siamo liberi.
Sono tanti gli esempi che si possono trovare: in un libretto della parocchia trovo scritto "se volete bene ai vostri figli mandateli in chiesa" come titolo di un articolo che riguarda l'istruzione (come se la fede avesse qualcosa a che vedere con il capire); un non credente e assiduo frequentatore di chat (come me) è molto probabile che trovi altri utenti che ad esempio gli vengono a dire che il suo pensiero è da donna o offese del genere... sono entrato nel particolare e nel personale ma di esempi credo che chiunque ne può trovare.
Si fa leva sulla parte irrazionale delle persone per imprimere la fede... e lo scopo quale è? di certo non quello di avvicinarle alla verità ma quello di sottometterle psicologicamente.
Taddeo ti spiego, in due parole, perché la scienza, secondo il mio modesto parere, non esclude sempre la possibilità che esista "un qualcosa", ma semplicemente alza le mani e si arrende.
Mi è capitato di studiare la biologia cellulare e molecolare su un libro recentissimo. Molti comportamenti o processi di "semplici" cellule non sono stati spiegati dalla scienza, per non parlare delle cellule del cervello. Il libro scriveva proprio "...è tutt'ora un mistero...". La scienza non ha mai scoperto il mistero della vita, ci spiega come nasce tecnicamente, distingue le forme di vita (la mucca) dalle cose senza vita (la pietra), ma rimane sempre un qualcosa di inspiegato e misterioso. In questo caso la scienza non dice "la vita non esiste" ma dice "non è stato dimostrato, ma c'é".
E che ci dice la scienza su eventuali altre forme di vita nell'universo? C'é chi dice che non c'é nessuno, e c'é chi sostiene che, essendo l'universo infinito, la probabilità che ci siano altri esseri è altissima, quasi al 100%. A chi dobbiamo credere?
Mi è capitato di studiare la biologia cellulare e molecolare su un libro recentissimo. Molti comportamenti o processi di "semplici" cellule non sono stati spiegati dalla scienza, per non parlare delle cellule del cervello. Il libro scriveva proprio "...è tutt'ora un mistero...". La scienza non ha mai scoperto il mistero della vita, ci spiega come nasce tecnicamente, distingue le forme di vita (la mucca) dalle cose senza vita (la pietra), ma rimane sempre un qualcosa di inspiegato e misterioso. In questo caso la scienza non dice "la vita non esiste" ma dice "non è stato dimostrato, ma c'é".
E che ci dice la scienza su eventuali altre forme di vita nell'universo? C'é chi dice che non c'é nessuno, e c'é chi sostiene che, essendo l'universo infinito, la probabilità che ci siano altri esseri è altissima, quasi al 100%. A chi dobbiamo credere?
Ogni volta che leggo una discussione sull'ateismo, c'è questo tema ricorrente.
L'ho già scritto in passato e lo ripeto: questo non è un buon punto (vedi Ad ignorantiam, Negative proof,...). E, se usato, ci porta ad accettare l'esistenza di qualsiasi cosa immaginabile: folletti, fate, ... teiere spaziali (Russel's teapot) e chi più ne ha più ne metta.
L'argomento può essere rovesciato, è vero, ma diciamocelo: è disonestà intellettuale. Ogni volta che nella vita quotidiana ci imbattiamo in un'affermazione poco plausibile, chiediamo prove, spiegazioni, non ci beviamo qualsiasi cosa ci venga propinata. A maggior ragione se l'affermazione fatta è straordinaria. Per dirla con Carl Sagan:
Si può star certi che anche la scienza ha i suoi "dogmi". Ma, del resto, mi chiedo, è possibile costruire qualcosa a partire dal nulla? Il vantaggio della scienza rispetto alla religione, concedeteglielo, è che i suoi dogmi sono pochi, dalle poche pretese e per di più questa è, per definizione, autocorregibile.
Per dare un'idea, posso provare a elencare qualche "dogma" (senza pretesa di esaustività o correttezza, ovviamente, si tratta di una visione personale):
1) Esiste un mondo oggettivo "là fuori" (o se non altro, è comodo pensarlo);
2) Funziona il principio di causa-effetto (idem, come sopra);
3) E' possibile conoscere soltanto attraverso i cinque sensi (sul ruolo e sul funzionamento della coscienza ammettiamo la nostra ignoranza);
4) Tutto ciò che è conoscibile, lo chiamiamo "materia". Pertanto, se "esiste" qualcosa di "non materiale", non è percepibile e quindi, per noi, non "esiste";
5) Qualsiasi affermazione, tranne questi dogmi, si dimostra o si avvalora (o con dimostrazioni matematiche o con l'induzione sperimentale);
6) L'induzione sperimentale può portare a conclusioni sbagliate. Pertanto, se ulteriori dati confutano una teoria, la teoria si butta o si modifica appropriatamente;
7) Un' ipotesi che non sia falsificabile, che cioè non ammette alcuna esperienza in grado di dimostrarla falsa, non ha alcun valore dal punto di vista conoscitivo;
8)...
Ho rischiato molto elencando questi "dogmi", c'è sicuramente qualcosa (forse molto) di concettualmente o logicamente errato. Per favore, se volete procedere a una critica, siate buoni!, ricordatevi che non è facile esporsi al pubblico ludibrio
. Inoltre, io sono soltanto uno studente appena uscito da un liceo con scarsissime conoscenze di epistemologia, gnoseologia o qualsiasi cosa in generale. Detto questo, sarei molto contento di leggere le vostre osservazioni a riguardo, così da capire un po' meglio anch'io. 
Ivan
"Cozza Taddeo":
Non riuscire a provare l'esistenza di qualcosa non significa che quel qualcosa non esista.
L'ho già scritto in passato e lo ripeto: questo non è un buon punto (vedi Ad ignorantiam, Negative proof,...). E, se usato, ci porta ad accettare l'esistenza di qualsiasi cosa immaginabile: folletti, fate, ... teiere spaziali (Russel's teapot) e chi più ne ha più ne metta.
L'argomento può essere rovesciato, è vero, ma diciamocelo: è disonestà intellettuale. Ogni volta che nella vita quotidiana ci imbattiamo in un'affermazione poco plausibile, chiediamo prove, spiegazioni, non ci beviamo qualsiasi cosa ci venga propinata. A maggior ragione se l'affermazione fatta è straordinaria. Per dirla con Carl Sagan:
Extraordinary claims require extraordinary evidence
Si può star certi che anche la scienza ha i suoi "dogmi". Ma, del resto, mi chiedo, è possibile costruire qualcosa a partire dal nulla? Il vantaggio della scienza rispetto alla religione, concedeteglielo, è che i suoi dogmi sono pochi, dalle poche pretese e per di più questa è, per definizione, autocorregibile.
Per dare un'idea, posso provare a elencare qualche "dogma" (senza pretesa di esaustività o correttezza, ovviamente, si tratta di una visione personale):
1) Esiste un mondo oggettivo "là fuori" (o se non altro, è comodo pensarlo);
2) Funziona il principio di causa-effetto (idem, come sopra);
3) E' possibile conoscere soltanto attraverso i cinque sensi (sul ruolo e sul funzionamento della coscienza ammettiamo la nostra ignoranza);
4) Tutto ciò che è conoscibile, lo chiamiamo "materia". Pertanto, se "esiste" qualcosa di "non materiale", non è percepibile e quindi, per noi, non "esiste";
5) Qualsiasi affermazione, tranne questi dogmi, si dimostra o si avvalora (o con dimostrazioni matematiche o con l'induzione sperimentale);
6) L'induzione sperimentale può portare a conclusioni sbagliate. Pertanto, se ulteriori dati confutano una teoria, la teoria si butta o si modifica appropriatamente;
7) Un' ipotesi che non sia falsificabile, che cioè non ammette alcuna esperienza in grado di dimostrarla falsa, non ha alcun valore dal punto di vista conoscitivo;
8)...
Ho rischiato molto elencando questi "dogmi", c'è sicuramente qualcosa (forse molto) di concettualmente o logicamente errato. Per favore, se volete procedere a una critica, siate buoni!, ricordatevi che non è facile esporsi al pubblico ludibrio
. Inoltre, io sono soltanto uno studente appena uscito da un liceo con scarsissime conoscenze di epistemologia, gnoseologia o qualsiasi cosa in generale. Detto questo, sarei molto contento di leggere le vostre osservazioni a riguardo, così da capire un po' meglio anch'io. Ivan
"Maxos":
@Cozza Taddeo
La matematica non è una scienza.
La matematica è una roba unica, è la rappresentazione della forma della nostra mente.
Kant sarebbe orgoglioso di te. Tuttavia questa è un'assunzione di principio, un dogma, in altre parole.
"Maxos":
attenzione, io che in Fisica Teorica mi ci laureerò mica credo sulla parola alle equazioni del campo gravitazionale, mi spiego?
Mentre invece il punto è che nella religione non si può nemmeno pensare vagamente ad un qualcosa che sottoponga a verifica le verità della religio.
Complimenti! Tu sei uno della ristretta cerchia di addetti ai lavori.
In ogni caso neppure le equazioni dei fisici sono verità e meno che mai possono essere verificate, semmai si può dire che non sono ancora state falsificate.
Sono strumenti provvisori e parziali utili nella pratica, niente di più.
Anche la religione può essere falsificata, invece. Anche se in modo diverso rispetto ad una teoria fisica.
Se io sono credente ma nella mia vita non trovo riscontri alla mia fede ecco che per me la religione diviene una falsa credenza e come tale posso abbandonarla. Ciò è quello che accade ai molti che da credenti diventano non credenti oppure cambiano religione. Dopo una serie di ragionamenti e di esperienze di vita riconoscono come falsa una religione e se ne disfano.
La differenza rispetto alla fisica è che la falsificazione di una teoria è un evento condiviso da tutta la comunità scientifica mentre così non è per la regligione che rimane sostanzialmente un fatto personale.
Ma, ribadisco, a scopi diversi metodi diversi.
"Maxos":
Avete mai chiesto ad un credente quale prova li convincerebbe a non credere a Dio?
Avete mai chiesto ad un bambino quale prova il convincerebbe che la mamma li odia? (eppure questa è una cosa che a volte succede)
Insomma la religione sta nella pancia.
E quale prova convincerebbe un non credente a credere in Dio?
Se la religione sta nella pancia è di certo in compagnia dell'ateismo (che poi è la religione della non esistenza di Dio).
"Cozza Taddeo":
Non riuscire a provare l'esistenza di qualcosa non significa che quel qualcosa non esista. Tuttavia la maggior parte degli uomini di scienza esclude che l'anima esista "chiudendosi" in una posizione che è dogmatica tanto quanto quella di un credente. Se effettivamente passasse loro per la mente che l'anima potrebbe esistere forse il dialogo tra i due modi di pensare sarebbe più proficuo per entrambi.
ho evidenziato io in grassetto la parte che vorrei discutere
non sono d'accordo
ovviamente ci sono "uomini (e donne
) di scienza" che sono dogmaticinon credo però che sia una posizione maggioritaria, per le ragioni che dicevo nel mio post di risposta ad Ivan. Per sreligionizzarsi occorre fatica, occorre libertà di pensiero. Non vedo perché, dopo che uno ha scalato la montagna del dubbio dovrebbe gettarsi di nuovo a capofitto nel baratro del dogmatismo
'notte!
"Giova411":
[quote="Cozza Taddeo"]
In questa accezione anche la scienza è per buona parte chiusa al dialogo. Ad esempio, se io sostengo che ogni uomo ha un'anima e in base a questo rifiuto l'aborto in quanto uccisione di un essere umano, la scienza non accetta questa giustificazione perché afferma che l'esistenza dell'anima non è verificabile sperimentalemente e quindi essa non esiste.
...
Scusa, è tutto molto interessante, ma mi spieghi questo passaggio? Fino ad ora ho sempre pensato che il "pensiero religioso" sia molto + chiuso al dialogo rispetto a quello "scientifico". Poi sull'esistenza dell'anima pensavo che la scienza non si sia mai espressa in modo così netto... Cioé il non dimostrare l'esistenza di un qualcosa non vuol dire che quella cosa non esista. Quindi può essere che esista come può essere che non esista. O no? Escludono ogni possibilità a priori?[/quote]
Hai colto perfettamente la sfumatura!
Non riuscire a provare l'esistenza di qualcosa non significa che quel qualcosa non esista. Tuttavia la maggior parte degli uomini di scienza esclude che l'anima esista "chiudendosi" in una posizione che è dogmatica tanto quanto quella di un credente. Se effettivamente passasse loro per la mente che l'anima potrebbe esistere forse il dialogo tra i due modi di pensare sarebbe più proficuo per entrambi.
"Maxos":
Avete mai chiesto ad un credente quale prova li convincerebbe a non credere a Dio?
Io l'ho chiesto spesso...
Mi hanno risposto con la parola "Fede"
"Cozza Taddeo":
In questa accezione anche la scienza è per buona parte chiusa al dialogo. Ad esempio, se io sostengo che ogni uomo ha un'anima e in base a questo rifiuto l'aborto in quanto uccisione di un essere umano, la scienza non accetta questa giustificazione perché afferma che l'esistenza dell'anima non è verificabile sperimentalemente e quindi essa non esiste.
...
Scusa, è tutto molto interessante, ma mi spieghi questo passaggio? Fino ad ora ho sempre pensato che il "pensiero religioso" sia molto + chiuso al dialogo rispetto a quello "scientifico". Poi sull'esistenza dell'anima pensavo che la scienza non si sia mai espressa in modo così netto... Cioé il non dimostrare l'esistenza di un qualcosa non vuol dire che quella cosa non esista. Quindi può essere che esista come può essere che non esista. O no? Escludono ogni possibilità a priori?
@Cozza Taddeo
La matematica non è una scienza.
La matematica è una roba unica, è la rappresentazione della forma della nostra mente.
Poi sulla questione di Stephen Hawking hai ragione, chi legge i suoi libri e si fida sta sottomettendosi al principio di autorità che Galileo cominciò ad erodere.
Infatti la divulgazione non mi piace troppo.
Però attenzione, io che in Fisica Teorica mi ci laureerò mica credo sulla parola alle equazioni del campo gravitazionale, mi spiego?
Mentre invece il punto è che nella religione non si può nemmeno pensare vagamente ad un qualcosa che sottoponga a verifica le verità della religio.
Avete mai chiesto ad un credente quale prova li convincerebbe a non credere a Dio?
Avete mai chiesto ad un bambino quale prova il convincerebbe che la mamma li odia? (eppure questa è una cosa che a volte succede)
Insomma la religione sta nella pancia.
La matematica non è una scienza.
La matematica è una roba unica, è la rappresentazione della forma della nostra mente.
Poi sulla questione di Stephen Hawking hai ragione, chi legge i suoi libri e si fida sta sottomettendosi al principio di autorità che Galileo cominciò ad erodere.
Infatti la divulgazione non mi piace troppo.
Però attenzione, io che in Fisica Teorica mi ci laureerò mica credo sulla parola alle equazioni del campo gravitazionale, mi spiego?
Mentre invece il punto è che nella religione non si può nemmeno pensare vagamente ad un qualcosa che sottoponga a verifica le verità della religio.
Avete mai chiesto ad un credente quale prova li convincerebbe a non credere a Dio?
Avete mai chiesto ad un bambino quale prova il convincerebbe che la mamma li odia? (eppure questa è una cosa che a volte succede)
Insomma la religione sta nella pancia.
"fields":
[quote="Cozza Taddeo"]le religioni cercano di spiegare "perché" avvengono certi fenomeni.
Supponiamo anche che la religione si occupi del "perché dei fenomeni". E allora? Il pensiero religioso non ha alcun fondamento[/quote]
Il pensiero religioso ha per fondamento dei dogmi diversi da quelli del pensiero scientifico.
"fields":
non ha l'ombra di alcun metodo per garantire la correttezza delle proprie asserzioni
Uno dei metodi è il principio di autorità. Certo, non è un metodo razionale e sicuramente è socialmente molto pericoloso se messo nelle mani sbagliate. In ogni caso ognuno è libero di rifiutare in qualsiasi momento l'autorità di un'altra persona. Comprendo benissimo che questo metodo risulti repellente ad un uomo di scienza tuttavia, come ho già detto, gli obiettivi della scienza sono diversi da quelli della religione e quindi lo sono anche i metodi.
Di passaggio osservo che anche nell'ambito della divulgazione scientifica il principio di autorità è tacitamente ancora in vigore. Se Stephen Hawking afferma che con tutta probabilità il nostro universo ha 10.000 dimensioni ma noi ne percepiamo solo 3 perché le altre sono ingarbugliate così bene a livello sub-sub-sub-atomico che sono praticamente inesistenti, noi tutti ci rediamo. Perché supponiamo che Stephen Hawking riporti delle teorie basate su esperimenti complicatissimi che pochi tra noi riuscirebbero a comprendere fino in fondo ma che lui, date le sue straordinarie conoscenze, comprende e ce ne dà conto. Nessuno di noi però, in tutta la sua vita, potrà mai verificare personalmente quelle affermazioni. In sostanza riponiamo la fiducia in Stephen Hawking e in una ristretta comunità di addetti ai lavori e contiamo che essi, che soli possono capire fino in fondo ciò che stanno facendo, controllino l'un laltro la validità delle ricerche svolte.
In poche parole crediamo a Stephen Hawking in quanto esponente autorevole di quella comunità.
Certo, questo non è esattamente il principio di autorità, ma un suo stretto parente.
"fields":
non si fonda sull'osservazione del mondo
Neanche la matematica si fonda sull'osservazione del mondo. E' anche questo aspetto che la rende così affascinante.
Inoltre, il fatto che le scienze applicate debbano utilizzare delle osservazioni sensibili (nel significato di "ottenute con i 5 sensi") è un dogma di tali discipline. La religione ha altri dogmi.
"fields":
assume ipotesi arbitrarie e non supportate da alcuna evidenza
Ripeto: anche in matematica si fa ciò, eppure viene considerata la regina delle scienze!
Inoltre anche nelle scienze applicate viene fatto ciò. Ad esempio si ritiene che le esperienze sensibili elaborate mediante opportuni modelli matematici diano conto del comportamento del mondo circostante l'osservatore. Il carattere dogmatico di questa assunzione, che ha il suo cuore nella fede del principio di causa-effetto, è stato messo in luce dal grande David Hume fin dal settecento.
Senza contare che per indagare un mondo materiale distinto dall'osservatore bisogna avere una forte fede nella sua (indimostrabile) esistenza...
"fields":
è dogmatico e chiuso al dialogo.
Anche la scienza ha i suoi dogmi è innegabile.
Se per chiuso al dialogo si intende che molti suoi aspetti sono immutabili per quanto se ne discuta e se ne ragioni allora sono d'accordo. E' vero, il pensiero religioso è per buona parte chiuso al dialogo.
In questa accezione anche la scienza è per buona parte chiusa al dialogo. Ad esempio, se io sostengo che ogni uomo ha un'anima e in base a questo rifiuto l'aborto in quanto uccisione di un essere umano, la scienza non accetta questa giustificazione perché afferma che l'esistenza dell'anima non è verificabile sperimentalemente e quindi essa non esiste. Si verifica uno scontro di principi: esistenza dell'anima contro misurabilità di ciò che esiste. Nessuna dei due tipi di pensiero vuole rinunciare ai propri principi in quanto ritenuti fondanti per la propria attività e quindi si viene a parlare di "chiusura al dialogo della religione". In realtà lo scontro avviene perché un'identica "chiusura" si ha da parte della scienza.
Ecco quindi che io non parlerei di "chiusura al dialogo" del pensiero religioso ma di fedeltà a determinati dogmi che si scontra con un'identica fedeltà ad altri dogmi da parte del pensiero scientifico.
"fields":
Il pensiero religioso è una collezione arbitraria di affermazioni estratte dal cilindro senza alcun tipo di giustificazione.
Le giustificazioni ci sono, come ho già argomentato, solo che molto spesso non sono razionali. D'altra parte il fatto che le giustificazioni debbano essere per forza razionali è un dogma della scienza e non necessariamente della religione.
"fields":
Lo scienziato dimostra, il religioso asserisce.
Il matematico dimostra, lo scienziato al massimo tira ad indovinare e poi corregge pian piano il tiro eseguendo degli esperimenti. Lo scienziato elabora una teoria e cerca un riscontro nei fatti concreti e misurabili, il religioso ha fede nella parola di Dio e dei profeti.
Ad obiettivi diversi metodi diversi. Non c'è da stupirsi.
"fields":
Qualunque sia lo scopo della religione, con il suo metodo non garantisce la verità.
Questa è tutto tranne che un'affermazione razionalmente gisutificabile.
Inoltre le stesse scienze non garantiscono di raggiungere né di avvicinarsi progressivamente alla verità.
Il concetto di verità non si può definire neppure all'interno della matematica (è un teorema, mi pare provato da Tarski). Inoltre, qualunque cosa sia la verità, Goedel ha dimostrato che in matematica ci sono verità che mai la ragione umana riuscirà a dimostrare, ovvero a raggiungere con razionale certezza.
E questo solo nella matematica, tempio della ragione per eccellenza. figuriamoci nelle scienze applicate.
Ad esempio prima di Einstein $F=m*a$ era considerata come un'equazione assolutamente vera, mentre ora si sa che vale solo in determinate circostanze. Le teorie scientifiche sono destinate ad essere continuamente aggiustate, rivedute, modificate. Che tutto questo processo porti a qualche forma di verità non si sa, dato che la verità non la si conosce né si ha qualche metodo scientifico per misurare la distanza di una teoria da essa. La scienza è comoda per costruire grattacieli, far funzionare un computer e mandare l'uomo sulla Luna. Ma sul fatto che il suo sentiero porti alla verità è un bel dogma che io non mi sento di accettare.
"fields":
E sono convinto che il "credere" sia un sentimento dettato dalle regioni istintive del nostro cervello e che molti individui non riescono a filtrare attraverso la logica.
E io sono convinto che il "non credere" sia un sentimento dettato dalle regioni razionali del nostro cervello che porta molti individui a supporre che la ragione sia la pietra ultima di paragone per ogi questione.
In conclusione, mi rendo conto benissimo che tutto ciò che ho scritto per sostenere la mia posizione può essere contestato e dar luogo a discussioni infinite. Gente con molto più cervello di me si è accapigliata per secoli su questioni analoghe senza venirne a capo. E' ovvio quindi che la mia non ha neppur lontanamente la pretesa di essere l'ultima parola.
Ciò che mi premeva mettere in evidenza è che forse un maggiore comprensione tra il pensiero religioso e quello scientifico sarebbe possibile se da parte dei credenti ci fosse maggiore sensibilità sull'importanza data alla ragione da parte dei non credenti e se da parte dei non credenti ci fosse maggiore consapevolezza sul tipo di dogmi che implicitamente una posizione fortemente "scientificizzata" (scusate il pessimo termine ma mi pare che renda bene l'idea) costringe ad assumere.
Scusate la prolissità del post e buona notte!
Mi scuso per la brevità e la frammentarietà dei miei interventi ma ora non ho tempo a sufficienza per rispondere come vorrei.
@Cheguevilla
Grazie per la spiegazione!
Non comprendo però il legame tra questo esempio paradossale e la religione. Potresti essere più esplicito (porta pazienza ma d ieconomia so ancora meno che di matematica...
).
Inoltre mi pare che siamo d'accordo almeno sul fatto che affermare o negare l'esistenza del perché sono due posizioni che si pongono sullo stesso "livello superiore" (come dici tu).
@fields
Il "perché" dei fenomeni non te lo so definire. Potrei risolvere la questione (come spesso si fa nella scienza) dicendo che è un concetto primitivo, tuttavia non sarebbe onesto ai fini della nostra discussione. Cerco quindi di spiegare quello che intendo portando un esempio.
Supponiamo che tu sia fidanzato con una ragazza (ipotizzo che tu sia maschio etero) da un bel po' di anni e che magari stiate pensando anche di sposarvi (o di convivere o di stipulare un pacs, insomma vi volete davvero bene!). Un bel giorno le fai una sorpresa e vai a trovarla a casa sua, magari con un mazzo di fiori, per fare il romantico e la trovi...a letto con uno sconosciuto (per te ma non per lei, ovviamente). Supponendo che tu non prenda nessuno dei due a bastonate ma che ti rivolga a lei, dopo una sequela di insulti cosa le chiedi?
"Come l'hai fatto?" oppure "perché l'hai fatto?"
Ecco, questo è, solo in parte naturalmente, ciò che io intendo sull'indagare il "perché" dei fenomenio che accadono. Credo che da questo punto di vista tu riesca a capire che chiedersi il "perché" accade qualcosa non è completamente privo di significato.
@Cheguevilla
Grazie per la spiegazione!
Non comprendo però il legame tra questo esempio paradossale e la religione. Potresti essere più esplicito (porta pazienza ma d ieconomia so ancora meno che di matematica...
).Inoltre mi pare che siamo d'accordo almeno sul fatto che affermare o negare l'esistenza del perché sono due posizioni che si pongono sullo stesso "livello superiore" (come dici tu).
@fields
Il "perché" dei fenomeni non te lo so definire. Potrei risolvere la questione (come spesso si fa nella scienza) dicendo che è un concetto primitivo, tuttavia non sarebbe onesto ai fini della nostra discussione. Cerco quindi di spiegare quello che intendo portando un esempio.
Supponiamo che tu sia fidanzato con una ragazza (ipotizzo che tu sia maschio etero) da un bel po' di anni e che magari stiate pensando anche di sposarvi (o di convivere o di stipulare un pacs, insomma vi volete davvero bene!). Un bel giorno le fai una sorpresa e vai a trovarla a casa sua, magari con un mazzo di fiori, per fare il romantico e la trovi...a letto con uno sconosciuto (per te ma non per lei, ovviamente). Supponendo che tu non prenda nessuno dei due a bastonate ma che ti rivolga a lei, dopo una sequela di insulti cosa le chiedi?
"Come l'hai fatto?" oppure "perché l'hai fatto?"
Ecco, questo è, solo in parte naturalmente, ciò che io intendo sull'indagare il "perché" dei fenomenio che accadono. Credo che da questo punto di vista tu riesca a capire che chiedersi il "perché" accade qualcosa non è completamente privo di significato.
Nessuno dice che debba esserci un perché. Però già porsi il problema se c'è o non c'è implica l'esistenza di qualcosa di superiore (utilizzando una tua espressione).Si.
Infatti, il punto è lì.
Keynes era un economista che ha formulato teorie fondamentali per l'economia moderna.
Le sue teorie sono basate sulla spinta alla domanda: cioè, in certi casi il governo dovrebbe attuare interventi atti a stimolare la domanda.
Teorie di questo tipo furono un toccasana per uscire dalla crisi del 29.
All'estremo, questa teoria potrebbe avere casi di questo tipo: pago uno per fare una buca, al fine di pagare qualcuno che la tappi.
Casi paradossali come questo sembrano ridicoli, ma sono più frequenti di quanto non si immagini, anche se la maggior parte delle volte (per fortuna) avvengono inconsapevolmente.
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