Statistica ed elezioni.
Salve,scrivo con un sito di sondaggi ed elezioni e vorrei chiedervi consiglio su di una questione.
Mi riferisco ai brogli del 2006 alle politiche che secondo l'inchiesta di Deaglio sarebbero stati compiuti dal CDX.
A parte la questione dei sondaggi diversi dai risultati e delle schede bianche molto diminuite Deaglio sosteneva
che la prova dei brogli era questo grafico che si riferisce ai dati dello scrutinio:
E'un grafico progressivo lineare che si riferisce ai dati come furono forniti dal ministero degli interni,che allora per la prima volta permetteva anche ai cittadini di poter seguire lo spoglio sul sito internet.
Sull'asse verticale ci sono le percentuali delle 2 coalizioni e su quello orizzontale il numero delle sezioni man mano scrutinate.
Il primo punto vuol dire che con 7122 sezioni scrutinate il CSX aveva il 54% dei voti ed il CDX il 45,5%.
Poi questo grafico si aggiorna ad intervalli di variabili di 1000 o 2000 sezioni ed evidenzia come il CSX sia sceso in continuazione ed il CDX invece salito in maniera speculare.
Questo sarebbe la prova di un broglio,per vari motivi.
Ad esempio mi pare che Odifreddi dicesse nel suo libro IL MATEMATICO IMPENITENTE che per la legge dei grandi numeri
a metà di uno spoglio i dati delle coalizioni dovrebbero essere cristallizzati e non variare più fino alla fine se non di pochi decimi.
Invece a metà dello spoglio nel 2006 il CSX aveva ancora un buon vantaggio sul CDX,del 52% contro il 47.5% circa.
E quello avrebbe dovuto essere il risultato finale,invece in maniera anomala il CSX continuò a scendere ed il CDX a salire fino al famoso 49,8% a 49,7% finale delle coalizioni alla camera.
La cosa colpì allora anche me,però mi ricordai che anche nel 2001 al senato era accaduto qualcosa di simile.
All'inizio dello spoglio il CSX di Rutelli era al 42% circa ed il CDX al 38%.
Però il risultato finale al senato allora fu del 42,5% al CDX ed il 38,7% al CSX.
Se non ricordo male a scoprire l'inghippo fu l'ex-radicale passato in Forza Italia Calderisi.
Lui informandosi meglio vide che nella prima fase dello spoglio erano arrivati più dati dalle regioni rosse rispetto alle altre.
Cioè dove la sinistra è più forte erano più avanti nello spoglio,mentre nel sud dove invece era il CDx ad andare meglio erano
più indietro.
Nel 2006 ricordandomi del 2001 credetti quindi che fosse avvenuto qualcosa di simile.
Passiamo al 2008 quindi,per vedere come vanno le cose.
Ebbene quando arrivai a casa dal lavoro al pomeriggio erano state scrutinate mi pare 7-8000 sezioni.
Il CDX era si in vantaggio,ma solo col 43% contro il 41,5% circa del CSX.
E mi pare che nel corso dello scrutinio anche nel 2008 come nel 2006 il CDX crescerà di circa 4 punti fino al 46,8% finale
ed invece il CSX calerà a sua volta di 4 punti fino al 37,5%.
Stessa musica nel 2013.
Alle prime 7-8000 sezioni il CSX di Bersani ha il 33% ed il CDX il 25%.
Però poi si riequilibrano fino al 29,5% a 29,2% finale.
Qui ho pure provato a fare un grafico:
Che mi pare sia simile a quello del 2006.
Pure alle europee del 2014 all'inizio dello spoglio il PD di Renzi era al 45%,ma poi è sceso fino al 40,8% finale.
Ed il suo dato non si è stabilizzato a metà dello spoglio.
Ha continuato sempre a calare.
Per dire dopo la metà dello spoglio era ancora sul 42-42,5%,ma continuava a calare.
Guardando le singole circoscrizioni si poteva vedere che mentre il centro ed il nord avevano quasi finito lo spoglio
il sud e le isole avevano invece passato la metà.
Ed al nord il PD ha preso il 40%,al centro quasi il 47 mentre al sud e nelle isole è solo sul 35%.
Per questo penso che sia continuato comunque a calare.
Perchè nelle sezioni che rimanevano da scrutinare era più debole di quelle che avevano finito prima lo spoglio.
Ho quindi concluso che quella di Deaglio fosse una sciocchezza.
L'andamento col CSX che cala e col CDX che cresce per tutta o quasi la durata dello spoglio c'è sempre stato,
ce ne siamo accorti solo nel 2006 perchè è dal 2006 che tutti possono seguire su internet lo spoglio quasi in tempo reale
e poi ha anche la sua spiegazione,e cioè che arrivano prima più dati dalle regioni in cui la sinistra è più forte.
Però l'altro giorno un bloggher mi fa notare che i brogli secondo lui ci sono stati nel 2006,e per farlo mi mostra 2 grafici,
il primo questo:
[img]http://iltafano.typepad.com/.a/6a00d83451654569e201a511d4fb65970c-500wi[/img]
Dovrebbe essere un grafico lineare progressivo come il primo che ho postato,relativo all'andamento dei dati del 2006.
La differenza è che questo è diviso ad intervalli di 6000 sezioni alla volta.
Il primo punto dà infatti il 54% al CSX ed il 45,5% al CDX.
Fino ad arrivare a quasi il 50% ciascuno.
E fino a qui niente di nuovo.
Poi lui di grafico me ne mostra un altro,questo:
[img]http://iltafano.typepad.com/.a/6a00d83451654569e201a3fd245127970b-320wi[/img]
E'sempre relativo al 2006,ma questa volta i gruppi da 6000 sezioni(i decili)non sono più progressivi,ma ogni punto si riferisce alle percentuali prese dai poli in quel singolo intervallo.
Ad esempio l'ultimo punto vuol dire che dalla sezioni 54001 alla 60000 il CDX ha preso il 56% circa ed il CSX solo il 46%.
Praticamente partendo nelle prime 6000 sezioni dal 54% al CSX ed il 45% al CDX in ogni singolo decile il CSX ha ottenuto
percentuali via via più basse,mentre il CDX viceversa sempre più alte.
E questo per il mio interlocutore è la prova di un broglio perchè le probalitità che si avveri una tale sequenza sono secondo
lui inferiori a quelle di poter vincere al supernalotto.
Debbo dire che non essendo pratico di statistica non avevo mai affrontato la questione da questo punto di vista.
Così su 2 piedi pensandoci sarei portato a credere però che alla fine non sia comunque così strano.
Se infatti per ultimi arrivano i dati dalla sicilia o dalle zone dove in genere il CDX è più forte ecco che anche
un grafico a decili non progressivi non sarebbe così strano.
Per tagliare la testa al toro andate su questo link:
http://www.webalice.it/marisa.pareto/se ... utinio.htm
Questo è il sito di Marisa Pareto,che nel 2006 se non sbaglio discusse su questo Forum con Lupo Grigio
sostenendo la tesi dei brogli.
Ebbene la sosteneva anche nel 2008.
Lei nella tabella del link riferita allo spoglio progressivo del senato dice di vedere lo stesso andamento anomalo del 2008.
Questa tabella è riferita ai soli PD e PDL al senato e non alle intere coalizioni,però lei osserva che il PDL passa nel 2008
dal 33,7% delle prime 3703 sezioni al 38,1% finale ed il PD dal 38,1% al 33,7%.
Praticamente si sono scambiati le posizioni.
Io ho provato a fare un grafico lineare progressivo diviso a gruppi di 6000 sezioni e ci è uscito questo:
Mi pare identico nell'andamento ai lineari progressivi del 2006.
Ora vi chiedo,un grafico lineare progressivo di questo genere,ha per forza un equivalente grafico lineare a decili singoli
come quello del 2006 oppure no ?
Cioè perchè nel 2008 il PD ed il PDL si scambino le posizioni partendo dal 38,1 e 33,7 rispettivamente per poi invertirle alla fine bisogna che per forza anche allora il PD abbia preso decile dopo decile percentuali sempre minori ed il PDL al contrario percentuali sempre maggiori ?
Se così fosse l'evento poco probabile si sarebbe invece ripetuto almeno un'altra volta.
Cioè se ad un certo punto nei singoli decili non ci fosse più la tendenza che un partito prende sempre una percentuale minore e l'altro sempre maggiore allora il grafico lineare ma progressivo relativo a quella elezioni non dovrebbe avere un'altra forma ?
Chessò un'iperbole anzichè due linee quasi rette.
(tenete presente che seguo si le elezioni da 20 anni,ma non sono molto pratico di statistica e non vorrei avere scritto delle inesattezze)
Grazie del tempo che vorrete dedicarmi per chiarirmi questo dubbio.
Mi riferisco ai brogli del 2006 alle politiche che secondo l'inchiesta di Deaglio sarebbero stati compiuti dal CDX.
A parte la questione dei sondaggi diversi dai risultati e delle schede bianche molto diminuite Deaglio sosteneva
che la prova dei brogli era questo grafico che si riferisce ai dati dello scrutinio:
E'un grafico progressivo lineare che si riferisce ai dati come furono forniti dal ministero degli interni,che allora per la prima volta permetteva anche ai cittadini di poter seguire lo spoglio sul sito internet.
Sull'asse verticale ci sono le percentuali delle 2 coalizioni e su quello orizzontale il numero delle sezioni man mano scrutinate.
Il primo punto vuol dire che con 7122 sezioni scrutinate il CSX aveva il 54% dei voti ed il CDX il 45,5%.
Poi questo grafico si aggiorna ad intervalli di variabili di 1000 o 2000 sezioni ed evidenzia come il CSX sia sceso in continuazione ed il CDX invece salito in maniera speculare.
Questo sarebbe la prova di un broglio,per vari motivi.
Ad esempio mi pare che Odifreddi dicesse nel suo libro IL MATEMATICO IMPENITENTE che per la legge dei grandi numeri
a metà di uno spoglio i dati delle coalizioni dovrebbero essere cristallizzati e non variare più fino alla fine se non di pochi decimi.
Invece a metà dello spoglio nel 2006 il CSX aveva ancora un buon vantaggio sul CDX,del 52% contro il 47.5% circa.
E quello avrebbe dovuto essere il risultato finale,invece in maniera anomala il CSX continuò a scendere ed il CDX a salire fino al famoso 49,8% a 49,7% finale delle coalizioni alla camera.
La cosa colpì allora anche me,però mi ricordai che anche nel 2001 al senato era accaduto qualcosa di simile.
All'inizio dello spoglio il CSX di Rutelli era al 42% circa ed il CDX al 38%.
Però il risultato finale al senato allora fu del 42,5% al CDX ed il 38,7% al CSX.
Se non ricordo male a scoprire l'inghippo fu l'ex-radicale passato in Forza Italia Calderisi.
Lui informandosi meglio vide che nella prima fase dello spoglio erano arrivati più dati dalle regioni rosse rispetto alle altre.
Cioè dove la sinistra è più forte erano più avanti nello spoglio,mentre nel sud dove invece era il CDx ad andare meglio erano
più indietro.
Nel 2006 ricordandomi del 2001 credetti quindi che fosse avvenuto qualcosa di simile.
Passiamo al 2008 quindi,per vedere come vanno le cose.
Ebbene quando arrivai a casa dal lavoro al pomeriggio erano state scrutinate mi pare 7-8000 sezioni.
Il CDX era si in vantaggio,ma solo col 43% contro il 41,5% circa del CSX.
E mi pare che nel corso dello scrutinio anche nel 2008 come nel 2006 il CDX crescerà di circa 4 punti fino al 46,8% finale
ed invece il CSX calerà a sua volta di 4 punti fino al 37,5%.
Stessa musica nel 2013.
Alle prime 7-8000 sezioni il CSX di Bersani ha il 33% ed il CDX il 25%.
Però poi si riequilibrano fino al 29,5% a 29,2% finale.
Qui ho pure provato a fare un grafico:
Che mi pare sia simile a quello del 2006.
Pure alle europee del 2014 all'inizio dello spoglio il PD di Renzi era al 45%,ma poi è sceso fino al 40,8% finale.
Ed il suo dato non si è stabilizzato a metà dello spoglio.
Ha continuato sempre a calare.
Per dire dopo la metà dello spoglio era ancora sul 42-42,5%,ma continuava a calare.
Guardando le singole circoscrizioni si poteva vedere che mentre il centro ed il nord avevano quasi finito lo spoglio
il sud e le isole avevano invece passato la metà.
Ed al nord il PD ha preso il 40%,al centro quasi il 47 mentre al sud e nelle isole è solo sul 35%.
Per questo penso che sia continuato comunque a calare.
Perchè nelle sezioni che rimanevano da scrutinare era più debole di quelle che avevano finito prima lo spoglio.
Ho quindi concluso che quella di Deaglio fosse una sciocchezza.
L'andamento col CSX che cala e col CDX che cresce per tutta o quasi la durata dello spoglio c'è sempre stato,
ce ne siamo accorti solo nel 2006 perchè è dal 2006 che tutti possono seguire su internet lo spoglio quasi in tempo reale
e poi ha anche la sua spiegazione,e cioè che arrivano prima più dati dalle regioni in cui la sinistra è più forte.
Però l'altro giorno un bloggher mi fa notare che i brogli secondo lui ci sono stati nel 2006,e per farlo mi mostra 2 grafici,
il primo questo:
[img]http://iltafano.typepad.com/.a/6a00d83451654569e201a511d4fb65970c-500wi[/img]
Dovrebbe essere un grafico lineare progressivo come il primo che ho postato,relativo all'andamento dei dati del 2006.
La differenza è che questo è diviso ad intervalli di 6000 sezioni alla volta.
Il primo punto dà infatti il 54% al CSX ed il 45,5% al CDX.
Fino ad arrivare a quasi il 50% ciascuno.
E fino a qui niente di nuovo.
Poi lui di grafico me ne mostra un altro,questo:
[img]http://iltafano.typepad.com/.a/6a00d83451654569e201a3fd245127970b-320wi[/img]
E'sempre relativo al 2006,ma questa volta i gruppi da 6000 sezioni(i decili)non sono più progressivi,ma ogni punto si riferisce alle percentuali prese dai poli in quel singolo intervallo.
Ad esempio l'ultimo punto vuol dire che dalla sezioni 54001 alla 60000 il CDX ha preso il 56% circa ed il CSX solo il 46%.
Praticamente partendo nelle prime 6000 sezioni dal 54% al CSX ed il 45% al CDX in ogni singolo decile il CSX ha ottenuto
percentuali via via più basse,mentre il CDX viceversa sempre più alte.
E questo per il mio interlocutore è la prova di un broglio perchè le probalitità che si avveri una tale sequenza sono secondo
lui inferiori a quelle di poter vincere al supernalotto.
Debbo dire che non essendo pratico di statistica non avevo mai affrontato la questione da questo punto di vista.
Così su 2 piedi pensandoci sarei portato a credere però che alla fine non sia comunque così strano.
Se infatti per ultimi arrivano i dati dalla sicilia o dalle zone dove in genere il CDX è più forte ecco che anche
un grafico a decili non progressivi non sarebbe così strano.
Per tagliare la testa al toro andate su questo link:
http://www.webalice.it/marisa.pareto/se ... utinio.htm
Questo è il sito di Marisa Pareto,che nel 2006 se non sbaglio discusse su questo Forum con Lupo Grigio
sostenendo la tesi dei brogli.
Ebbene la sosteneva anche nel 2008.
Lei nella tabella del link riferita allo spoglio progressivo del senato dice di vedere lo stesso andamento anomalo del 2008.
Questa tabella è riferita ai soli PD e PDL al senato e non alle intere coalizioni,però lei osserva che il PDL passa nel 2008
dal 33,7% delle prime 3703 sezioni al 38,1% finale ed il PD dal 38,1% al 33,7%.
Praticamente si sono scambiati le posizioni.
Io ho provato a fare un grafico lineare progressivo diviso a gruppi di 6000 sezioni e ci è uscito questo:
Mi pare identico nell'andamento ai lineari progressivi del 2006.
Ora vi chiedo,un grafico lineare progressivo di questo genere,ha per forza un equivalente grafico lineare a decili singoli
come quello del 2006 oppure no ?
Cioè perchè nel 2008 il PD ed il PDL si scambino le posizioni partendo dal 38,1 e 33,7 rispettivamente per poi invertirle alla fine bisogna che per forza anche allora il PD abbia preso decile dopo decile percentuali sempre minori ed il PDL al contrario percentuali sempre maggiori ?
Se così fosse l'evento poco probabile si sarebbe invece ripetuto almeno un'altra volta.
Cioè se ad un certo punto nei singoli decili non ci fosse più la tendenza che un partito prende sempre una percentuale minore e l'altro sempre maggiore allora il grafico lineare ma progressivo relativo a quella elezioni non dovrebbe avere un'altra forma ?
Chessò un'iperbole anzichè due linee quasi rette.
(tenete presente che seguo si le elezioni da 20 anni,ma non sono molto pratico di statistica e non vorrei avere scritto delle inesattezze)
Grazie del tempo che vorrete dedicarmi per chiarirmi questo dubbio.
Risposte
Ciao, sono Marisa ti ringrazio di aver citato il mio sito che ho aperto a settembre 2007 e portato avanti per tre anni controllando le elezioni che avvenivano nel frattempo insieme ad altri fatti.
Ho dimostrato che nel 2006 erano avvenuti brogli a grande livello e anche nel 2008.
Il sito è stato visitato da moltissime persone comprese istituzioni e giornali italiani e esteri ma nessuno si è voluto addentrare e dare risposta in merito,soprattutto tutelarci con una legge elettorale che permettesse,fra l'altro, il controllo dei risultati elettorali seggio per seggio cosa che sarebbe possibilissima e auspicabile.
Si tratterebbe di pubblicare i risultati in tempo reale in internet su un foglio excel con tutti i valori dei partiti e delle schede bianche e nulle specificati per ognuna delle circa 60.000 sezioni.
Così facendo gli scrutatori,il presidente di sezione,i rappresentanti di lista effettuerebbero il loro controllo sui risultati trasmessi.
Quei grafici che proponi sono impossibili e sono quelli che hanno aperto le discussioni nel 2006 e tutto il resto compresi i films.
Io ho considerato la possibilità che le sezioni rosse potessero essere pervenute in precedenza ma avevo riscontrato che la loro successione era abbastanza casuale rispetto al partito.
Ho anche provato che nel 2008 si verificava un aumento della media di voti validi per sezione che non corrispondeva a un ordinamento delle sezioni per numero crescente di elettori e che questo era dovuto invece a un prelievo di schede non valide e alla loro trasformazione in valide.Ciò in corrispondenza dell'aumento % del PDL
In questa pagina avevo elencato le prove e le evidenze dei brogli 2006 approfondendo poi in altre successive:
http://www.webalice.it/marisa.pareto/prove.htm
Spero che prima o poi le cose cambino ma mi sembra che tutto taccia più di 8 anni fa.
Ciao e grazie
Marisa
Ho dimostrato che nel 2006 erano avvenuti brogli a grande livello e anche nel 2008.
Il sito è stato visitato da moltissime persone comprese istituzioni e giornali italiani e esteri ma nessuno si è voluto addentrare e dare risposta in merito,soprattutto tutelarci con una legge elettorale che permettesse,fra l'altro, il controllo dei risultati elettorali seggio per seggio cosa che sarebbe possibilissima e auspicabile.
Si tratterebbe di pubblicare i risultati in tempo reale in internet su un foglio excel con tutti i valori dei partiti e delle schede bianche e nulle specificati per ognuna delle circa 60.000 sezioni.
Così facendo gli scrutatori,il presidente di sezione,i rappresentanti di lista effettuerebbero il loro controllo sui risultati trasmessi.
Quei grafici che proponi sono impossibili e sono quelli che hanno aperto le discussioni nel 2006 e tutto il resto compresi i films.
Io ho considerato la possibilità che le sezioni rosse potessero essere pervenute in precedenza ma avevo riscontrato che la loro successione era abbastanza casuale rispetto al partito.
Ho anche provato che nel 2008 si verificava un aumento della media di voti validi per sezione che non corrispondeva a un ordinamento delle sezioni per numero crescente di elettori e che questo era dovuto invece a un prelievo di schede non valide e alla loro trasformazione in valide.Ciò in corrispondenza dell'aumento % del PDL
In questa pagina avevo elencato le prove e le evidenze dei brogli 2006 approfondendo poi in altre successive:
http://www.webalice.it/marisa.pareto/prove.htm
Spero che prima o poi le cose cambino ma mi sembra che tutto taccia più di 8 anni fa.
Ciao e grazie
Marisa
In realtà tu non hai dimostrato proprio nulla con la tua ricerca,in quanto tutti i punti che hai elencato come prova sono in realtà infondati.
1) Il crollo delle schede bianche è un evento naturale e poi non è stato affatto omogeneizzato.
Infatti le schede bianche sono rimaste basse pure nel 2008,solo 485000 e nel 2013,solo 395000.
Inoltre sono crollate pure tra le europee del 2009 e quelle del 2014,da 985000 nel 2009 a 577000 nel 2014.
Evidenziando una tendenza alla diminuzione.
2),3),4) Il minor numero di schede bianche alla Camera rispetto al Senato non prova nulla e non è assolutamente anomalo.
Se tu guardassi la serie storica delle schede bianche tra le 2 camere vedresti che in tutte le elezioni passate fino al 1992
vi erano appunto più bianche al Senato che alla Camera.
A te pare strano che nel 2006 ve ne siano 440000 alla Camera e 462000 al Senato,per una differenza di 22000.
Però ad esempio nel 1992 furono 872000 alla Camera e 1133000 al Senato,per una differenza di 261000,quindi ben maggiore del 2006.
Fino al 1968,quando ci furono 640000 bianche alla Camera e ben 1100000 al Senato,per una differenza di 460000.
Nel 2006 il fenomeno fu dovuto alla diversa modalità di presentazione del CSX nei 2 rami del Parlamento.
Alla Camera c'era la Lista Unitaria dell'Ulivo,invece al Senato i simboli divisi di DS e Margherita.
Chi segue la politica sa che il CSX ha sempre preso più voti come lista unica,perchè più attrattiva,rispetto ai simboli dei singoli partiti.
Nel 2006 alcuni elettori del CSX al Senato cercarono il simbolo dell'UIivo,e non trovandolo per questo,e non per brogli,votarono scheda bianca.
5) Questo non prova nulla,non puoi applicare la statistica in maniera stringente alle elezioni.
6) Ci fu un errore,che però non avrebbe avuto conseguenze in quanto i dati del sito del Ministero non hanno valore legale ai fini della proclamazione del risultato ufficiale delle elezioni.
In quanto il risultato ufficiale lo proclamano i Giudici prima delle singole Corti di Appello e poi quelli della Cassazione a Roma che per farlo ricontano i verbali cartacei originali delle 61000 circa sezioni elettorali.
7) Sicura ?
A me non pare proprio che sia così.
8) L'articolo di Alberto Lombardo è un cumulo di sciocchezze.
Innanzitutto il grafico in questione,quello dell'andamento dello spoglio,non è poi così strano.
Lo scostamento tra i primi dati e quello finale è solo di 4 punti,da un 54% al CSX ed un 46% al CDX con 7122 sezioni scrutinate si arriva ad un 49,8% al CSX ed un 49,7% al CDX.
Si tratta di un dato assolutamente fisiologico.
Se il CSX partisse col 60%,a metà fosse al 55% ed alla fine al 50% allora si che si potrebbe parlare di anomalia.
Ma così invece non c'è nulla di veramente anomalo.
Il perchè è appunto che per primi arrivano sempre più dati dalle regioni rosse.
Non so tu dove hai guardato,ma nel 2006 ad esempio quando erano state scrutinate 7122 sezioni,poco più del 10%
nazionale,invece l'Emilia e la Toscana erano al 25%,quindi molto più avanti,ed il Sud al 5%,quindi più indietro.
Forse il tuo errore è quello di guardare l'ora di chiusura chiusura totale dello scrutinio di una provincia.
Però questo non è in realtà indicativo.
Il Ministero comunque pubblica le sezioni in ordine di arrivo sparso e comunque arrivano sempre più sezioni prima dalle regioni rosse.
Infatti l'anomalia da te segnalata si è in realtà verificata in tutte le elezioni,e non solo nel 2006 e 2008.
Per esempio eccoti un giornale del 1994 relativo allo scrutinio del Senato:
Si dovrebbe leggere che con 22190 sezioni scrutinate su 90341 il CDX era al 38,3% ed i Progressisti al 35,6%.
Però alla fine dello spoglio invece il CDX chiuderà al 40,4% ed i Progressisti al 32,9%.
Quindi anche nel 1994 c'era un trend simile a quello "incriminato" del 2006.
Poi nel 2014 all'inizio dello spoglio delle europee il PD di Renzi era al 45% circa,il M5S al 20% e Forza Italia al 14%.
(4500 sezioni circa).
Però alla fine il PD calerà in linea retta fino al 40,8% finale,mentre M5S e FI cresceranno invece fino al 21,2% e 16,8% rispettivamente.
In particolare quando furono scrutinate 46000 sezioni su 61000 il PD era ancora attestato sul 42% dei voti.
Però alla fine chiuderà appunto al 40,8%.
Cioè le sue percentuali caleranno in maniera significativa pure nella parte finale dello spoglio,quando secondo le teorie
statistiche invece un risultato dovrebbe essere stabilizzato e potersi modificare solo di 2 o 3 millesimi.
Questo perchè le 15000 sezioni mancanti erano in gran parte del Sud e delle Isole,dove il PD,pur risultando primo,aveva ottenuto il 34-35% dei voti,quindi molto meno del 42% totalizzato fino a quel momento.
Ecco il grafico relativo che ancora evidenzia anche nel 2014 quella tendenza:
9) Anche qui,sicura di quello che scrivi ?
10) Idem come il punto 6,errori informatici non hanno ricadute perchè i soli dati che fanno fede sono quelli cartacei.
11) Una sola provincia può spostare 2 milioni di voti ?
12) Il problema dei verbali è importante,però è già un'ipotesi completamente diversa dall'impossibile broglio informatico.
Però anche qui sostenerla è molto difficile.
Infatti essendo le schede bianche diminuite nel 2006 in tutte le regioni allora vorrebbe dire che il CDX aveva il controllo del personale di tutti i 61000 seggi,compresi i rappresentanti di lista del CSX.
(che confermarono i dati del Ministero)
Mi pare molto difficile.
Oltre tutto il CDX avrebbe ripetuto questo trucco altre 2 o 3 volte.
Nel 2008,2009,2013,2014.
13) Idem come i punti 6 e 10.
14-15) Cumulo di schiocchezze tutti e 2 i contributi.(tipo quella sui Testimoni di Geova)
16) Tuo errore puro e semplice,tra scrutinio e proclamazione passa circa un mese,un tempo più che sufficiente per le verifiche.
17) Sondaggi ed exit non sono una scienza esatta e non sono da prendere per buoni.
Nel 2006 sbagliarono solo di poco poi.
Solo di 2 punti o poco più.
Da un 52% a 47,5% per il CSX sulla CDL si arrivò ad un quasi pareggio con un 50% circa di voti per entrambi.
Quindi solo un 2% di scostamento.
Molto maggiori furono infatti gli scostamenti avuti in altre elezioni.
Nel 2013 ad esempio i risultati dovevano essere del 36% per il CSX,del 29% per il CDX e del 18,5% per il M5S.
Invece finirà col 29,5% per il CSX,col 29,2% per il CDX e col 25,65 per il M5S.
Quindi a parte il CDX preso nelle previsioni l'errore su CSX e M5S fu di 7 punti circa,ben più quindi dei solo 2 del 2006.
Stessa musica,ma a parti invertite nel 2014 alle europee,il PD al massimo il 34-35% dovrebbe prendere ed il M5S non meno del 25-26%.
Invece finirà col 40,8% ai primi ed il 21,2% ai secondi,anche qui con uno scostamento molto grande rispetto a sondaggi e previsioni.
Nessuno però parla di brogli grillini nel 2013 o di Renzi nel 2014.
In quanto la verità è che in Italia è difficile fare sondaggi perchè molti nascondono il voto.
18) Nel 2006 il CSX ha stravinto nel voto estero,4 seggi su 6(anzi 5 su 6 contando anche l'indipendente eletto in Sud America che poi ha sempre sostenuto il governo Prodi).
Quindi qui anche se il CDX avesse fatto brogli sarebbero stati assolutamente ininfluenti.
19) Il ritardo nella pubblicazione dei dati non prova nulla.
20) Assolutamente infondato,nei verbali delle singole sezioni bianche e nulle sono ben distinte.
Infatti dal ricontrollo fatto dalla giunta risultarono solo 440000 schede bianche:
http://cerca.unita.it/ARCHIVE/xml/21000 ... ir&dbt=arc
21) Tue speculazioni.
22) Idem come i punti 6,10 e 13.
In definitiva la tua inchiesta non prova affatto nulla,così come quella di Deaglio o presunti altri esperti come Tafanus-Antonio Crea o Pummarurella Giuseppe Galluccio.
In quanto vi limitate a portare come prove dei fatti che possono solo apparire strani a chi non conosce la dinamica delle elezioni.
Se fosse come dite voi allora tutte le elezioni in italia dovrebbero essere da ritenersi truccate,perchè:
1) Sempre i sondaggi non coincidono con i risultati elettorali.
2) Sempre la Sinistra all'inizio degli scrutini ha 3 o 4 punti più dei quelli finali,che poi calano in linea retta fino alla fine.
3) Le schede bianche sono state più di un milione solo nelle 3 volte in cui si è votato col maggioritario,nel 1994-1996-2001.
Prima e dopo invece sono sempre state molto meno.
L'errore tuo,ammesso che sei in buona fede,è la pretesa di applicare in modo stringente la statistica al voto.
In realtà non c'è nulla di meno statistico delle elezioni,specie in Italia.
P.S.: oltretutto la richiesta di pubblicare i dati sezione per sezione è pretestuosa,in quanto molti grandi comuni come Milano,Torino e Genova già lo fanno e per i piccoli non è difficile fare il totale.
1) Il crollo delle schede bianche è un evento naturale e poi non è stato affatto omogeneizzato.
Infatti le schede bianche sono rimaste basse pure nel 2008,solo 485000 e nel 2013,solo 395000.
Inoltre sono crollate pure tra le europee del 2009 e quelle del 2014,da 985000 nel 2009 a 577000 nel 2014.
Evidenziando una tendenza alla diminuzione.
2),3),4) Il minor numero di schede bianche alla Camera rispetto al Senato non prova nulla e non è assolutamente anomalo.
Se tu guardassi la serie storica delle schede bianche tra le 2 camere vedresti che in tutte le elezioni passate fino al 1992
vi erano appunto più bianche al Senato che alla Camera.
A te pare strano che nel 2006 ve ne siano 440000 alla Camera e 462000 al Senato,per una differenza di 22000.
Però ad esempio nel 1992 furono 872000 alla Camera e 1133000 al Senato,per una differenza di 261000,quindi ben maggiore del 2006.
Fino al 1968,quando ci furono 640000 bianche alla Camera e ben 1100000 al Senato,per una differenza di 460000.
Nel 2006 il fenomeno fu dovuto alla diversa modalità di presentazione del CSX nei 2 rami del Parlamento.
Alla Camera c'era la Lista Unitaria dell'Ulivo,invece al Senato i simboli divisi di DS e Margherita.
Chi segue la politica sa che il CSX ha sempre preso più voti come lista unica,perchè più attrattiva,rispetto ai simboli dei singoli partiti.
Nel 2006 alcuni elettori del CSX al Senato cercarono il simbolo dell'UIivo,e non trovandolo per questo,e non per brogli,votarono scheda bianca.
5) Questo non prova nulla,non puoi applicare la statistica in maniera stringente alle elezioni.
6) Ci fu un errore,che però non avrebbe avuto conseguenze in quanto i dati del sito del Ministero non hanno valore legale ai fini della proclamazione del risultato ufficiale delle elezioni.
In quanto il risultato ufficiale lo proclamano i Giudici prima delle singole Corti di Appello e poi quelli della Cassazione a Roma che per farlo ricontano i verbali cartacei originali delle 61000 circa sezioni elettorali.
7) Sicura ?
A me non pare proprio che sia così.
8) L'articolo di Alberto Lombardo è un cumulo di sciocchezze.
Innanzitutto il grafico in questione,quello dell'andamento dello spoglio,non è poi così strano.
Lo scostamento tra i primi dati e quello finale è solo di 4 punti,da un 54% al CSX ed un 46% al CDX con 7122 sezioni scrutinate si arriva ad un 49,8% al CSX ed un 49,7% al CDX.
Si tratta di un dato assolutamente fisiologico.
Se il CSX partisse col 60%,a metà fosse al 55% ed alla fine al 50% allora si che si potrebbe parlare di anomalia.
Ma così invece non c'è nulla di veramente anomalo.
Il perchè è appunto che per primi arrivano sempre più dati dalle regioni rosse.
Non so tu dove hai guardato,ma nel 2006 ad esempio quando erano state scrutinate 7122 sezioni,poco più del 10%
nazionale,invece l'Emilia e la Toscana erano al 25%,quindi molto più avanti,ed il Sud al 5%,quindi più indietro.
Forse il tuo errore è quello di guardare l'ora di chiusura chiusura totale dello scrutinio di una provincia.
Però questo non è in realtà indicativo.
Il Ministero comunque pubblica le sezioni in ordine di arrivo sparso e comunque arrivano sempre più sezioni prima dalle regioni rosse.
Infatti l'anomalia da te segnalata si è in realtà verificata in tutte le elezioni,e non solo nel 2006 e 2008.
Per esempio eccoti un giornale del 1994 relativo allo scrutinio del Senato:
Si dovrebbe leggere che con 22190 sezioni scrutinate su 90341 il CDX era al 38,3% ed i Progressisti al 35,6%.
Però alla fine dello spoglio invece il CDX chiuderà al 40,4% ed i Progressisti al 32,9%.
Quindi anche nel 1994 c'era un trend simile a quello "incriminato" del 2006.
Poi nel 2014 all'inizio dello spoglio delle europee il PD di Renzi era al 45% circa,il M5S al 20% e Forza Italia al 14%.
(4500 sezioni circa).
Però alla fine il PD calerà in linea retta fino al 40,8% finale,mentre M5S e FI cresceranno invece fino al 21,2% e 16,8% rispettivamente.
In particolare quando furono scrutinate 46000 sezioni su 61000 il PD era ancora attestato sul 42% dei voti.
Però alla fine chiuderà appunto al 40,8%.
Cioè le sue percentuali caleranno in maniera significativa pure nella parte finale dello spoglio,quando secondo le teorie
statistiche invece un risultato dovrebbe essere stabilizzato e potersi modificare solo di 2 o 3 millesimi.
Questo perchè le 15000 sezioni mancanti erano in gran parte del Sud e delle Isole,dove il PD,pur risultando primo,aveva ottenuto il 34-35% dei voti,quindi molto meno del 42% totalizzato fino a quel momento.
Ecco il grafico relativo che ancora evidenzia anche nel 2014 quella tendenza:
9) Anche qui,sicura di quello che scrivi ?
10) Idem come il punto 6,errori informatici non hanno ricadute perchè i soli dati che fanno fede sono quelli cartacei.
11) Una sola provincia può spostare 2 milioni di voti ?
12) Il problema dei verbali è importante,però è già un'ipotesi completamente diversa dall'impossibile broglio informatico.
Però anche qui sostenerla è molto difficile.
Infatti essendo le schede bianche diminuite nel 2006 in tutte le regioni allora vorrebbe dire che il CDX aveva il controllo del personale di tutti i 61000 seggi,compresi i rappresentanti di lista del CSX.
(che confermarono i dati del Ministero)
Mi pare molto difficile.
Oltre tutto il CDX avrebbe ripetuto questo trucco altre 2 o 3 volte.
Nel 2008,2009,2013,2014.
13) Idem come i punti 6 e 10.
14-15) Cumulo di schiocchezze tutti e 2 i contributi.(tipo quella sui Testimoni di Geova)
16) Tuo errore puro e semplice,tra scrutinio e proclamazione passa circa un mese,un tempo più che sufficiente per le verifiche.
17) Sondaggi ed exit non sono una scienza esatta e non sono da prendere per buoni.
Nel 2006 sbagliarono solo di poco poi.
Solo di 2 punti o poco più.
Da un 52% a 47,5% per il CSX sulla CDL si arrivò ad un quasi pareggio con un 50% circa di voti per entrambi.
Quindi solo un 2% di scostamento.
Molto maggiori furono infatti gli scostamenti avuti in altre elezioni.
Nel 2013 ad esempio i risultati dovevano essere del 36% per il CSX,del 29% per il CDX e del 18,5% per il M5S.
Invece finirà col 29,5% per il CSX,col 29,2% per il CDX e col 25,65 per il M5S.
Quindi a parte il CDX preso nelle previsioni l'errore su CSX e M5S fu di 7 punti circa,ben più quindi dei solo 2 del 2006.
Stessa musica,ma a parti invertite nel 2014 alle europee,il PD al massimo il 34-35% dovrebbe prendere ed il M5S non meno del 25-26%.
Invece finirà col 40,8% ai primi ed il 21,2% ai secondi,anche qui con uno scostamento molto grande rispetto a sondaggi e previsioni.
Nessuno però parla di brogli grillini nel 2013 o di Renzi nel 2014.
In quanto la verità è che in Italia è difficile fare sondaggi perchè molti nascondono il voto.
18) Nel 2006 il CSX ha stravinto nel voto estero,4 seggi su 6(anzi 5 su 6 contando anche l'indipendente eletto in Sud America che poi ha sempre sostenuto il governo Prodi).
Quindi qui anche se il CDX avesse fatto brogli sarebbero stati assolutamente ininfluenti.
19) Il ritardo nella pubblicazione dei dati non prova nulla.
20) Assolutamente infondato,nei verbali delle singole sezioni bianche e nulle sono ben distinte.
Infatti dal ricontrollo fatto dalla giunta risultarono solo 440000 schede bianche:
http://cerca.unita.it/ARCHIVE/xml/21000 ... ir&dbt=arc
21) Tue speculazioni.
22) Idem come i punti 6,10 e 13.
In definitiva la tua inchiesta non prova affatto nulla,così come quella di Deaglio o presunti altri esperti come Tafanus-Antonio Crea o Pummarurella Giuseppe Galluccio.
In quanto vi limitate a portare come prove dei fatti che possono solo apparire strani a chi non conosce la dinamica delle elezioni.
Se fosse come dite voi allora tutte le elezioni in italia dovrebbero essere da ritenersi truccate,perchè:
1) Sempre i sondaggi non coincidono con i risultati elettorali.
2) Sempre la Sinistra all'inizio degli scrutini ha 3 o 4 punti più dei quelli finali,che poi calano in linea retta fino alla fine.
3) Le schede bianche sono state più di un milione solo nelle 3 volte in cui si è votato col maggioritario,nel 1994-1996-2001.
Prima e dopo invece sono sempre state molto meno.
L'errore tuo,ammesso che sei in buona fede,è la pretesa di applicare in modo stringente la statistica al voto.
In realtà non c'è nulla di meno statistico delle elezioni,specie in Italia.
P.S.: oltretutto la richiesta di pubblicare i dati sezione per sezione è pretestuosa,in quanto molti grandi comuni come Milano,Torino e Genova già lo fanno e per i piccoli non è difficile fare il totale.
Guarda, l’unica possibilità di intavolare una discussione è riconoscere l’esistenza del broglio, quello non richiede conoscenza della statistica ma solo di addizioni e sottrazioni, in merito ho scritto una lettera agli imbroglioni con ciò intendendo i politici di entrambi gli schieramenti e a tutti quelli che affossano la cultura mettendoci in ridicolo.
Quanto alla palla della buona fede te la rimbalzo.
Metto il link http://www.webalice.it/marisa.pareto/brioche.htm
anzi per maggior chiarezza copio qui il tutto,non è lunghissimo
Lettera agli imbroglioni
Cari Imbroglioni,
ho appena letto come sono stati ricontati i voti che alcuni (non faccio differenze di schieramento perchè ce n'è uno solo e inizia per I )avevano così premura di affrontare,chiedendolo a gran voce su tutti i giornali.
Per due anni su queste cose qualcuno ha lavorato trovando tutte le possibili prove, avrebbero affondato un qualsiasi bastimento ma ci troviamo davanti a un transatlantico e perdippiù inaffondabile.
Prove matematiche,statistiche,anomalie di ogni tipo, la conferma dei blocchi di flusso,dei cambiamenti di codice,della nullità dei verbali,della presenza di una sicurezza informatica implicata in reati da mille e una notte non vi hanno arrecato una scalfittura anzi hanno semplicemente danneggiato qualcuno che le sosteneva.
Tutto è regolare e voi non dovete renderne conto a nessuno nè ,per carità, trovare i responsabili, probabilmente alla prossima tornata mancherebbero in troppi.
Ora ,però, si è aggiunto l'ultimo tassello e voi non potete demolirlo ,nè con la vostra indifferenza nè con la vostra incompetenza, perchè sarebbe come affermare davanti al mondo che GLI ITALIANI SONO OLTRE CHE IMBROGLIONI ANCHE DI UNA IGNORANZA MADORNALE, MAI RISCONTRATA OVUNQUE E IN QUALSIASI TEMPO.
Non considerare quest'ultima prova vi sommergerebbe a tal punto di ridicolo che non potreste più vantare alcun consenso a qualsiasi vostro conto e a qualsiasi vostra richiesta di collaborazione economica nei riguardi del cittadino.
A questa domanda non potrete rispondere ammenocchè non diciate come è potuto avvenire che quasi 3milioni e mezzo di persone non abbiano votato neanche una scheda bianca alla Camera.
Qui sotto trovate i riferimenti ,nel caso che qualcuno di voi sapesse ancora fare due più due,altrimenti ,per favore, che si tolga dalla sede prestigiosa a cui ha avuto accesso immeritatamente
Dai dati ministeriali:
Schede bianche Camera:439.286 Votanti: 39.298.497
Schede bianche Senato: 462.355 Votanti:35.262.679
da questi dati risulta che 462.355 cittadini italiani hanno votato al Senato scheda bianca,23.069 di questi, tuttavia, risultano non aver votato scheda bianca alla Camera, aggiungendo a questi le circa 17mila schede bianche del Trentino si arriva a circa 40mila votanti del Senato che hanno pensato ,chissà perchè, di dare un voto alla Camera e una scheda bianca al Senato.
Questa però non è la cosa più assurda e alla domanda finale non potete dare risposta:
Camera
(1)ITALIA (escluso Valle d'Aosta)
Votanti 39.298.497
Senato
(2)ITALIA (escluso Trentino-Alto Adige e Valle d'Aosta)
Votanti 35.262.679
(3)Regione: TRENTINO-ALTO ADIGE
Votanti 602.845
Votanti Camera(1)-(votanti Senato(2)+votanti Senato Trentino(3))=votanti al di sotto dei 25 anni
39.298.497-(35.262.679+602.845)=39.298.497-35.865.524=3.432.973 votanti sotto i 25 anni
[size=150]Nessuno di quasi 3milioni e mezzo di elettori della Camera ha votato scheda bianca[/size]?
Quanto alla palla della buona fede te la rimbalzo.
Metto il link http://www.webalice.it/marisa.pareto/brioche.htm
anzi per maggior chiarezza copio qui il tutto,non è lunghissimo
Lettera agli imbroglioni
Cari Imbroglioni,
ho appena letto come sono stati ricontati i voti che alcuni (non faccio differenze di schieramento perchè ce n'è uno solo e inizia per I )avevano così premura di affrontare,chiedendolo a gran voce su tutti i giornali.
Per due anni su queste cose qualcuno ha lavorato trovando tutte le possibili prove, avrebbero affondato un qualsiasi bastimento ma ci troviamo davanti a un transatlantico e perdippiù inaffondabile.
Prove matematiche,statistiche,anomalie di ogni tipo, la conferma dei blocchi di flusso,dei cambiamenti di codice,della nullità dei verbali,della presenza di una sicurezza informatica implicata in reati da mille e una notte non vi hanno arrecato una scalfittura anzi hanno semplicemente danneggiato qualcuno che le sosteneva.
Tutto è regolare e voi non dovete renderne conto a nessuno nè ,per carità, trovare i responsabili, probabilmente alla prossima tornata mancherebbero in troppi.
Ora ,però, si è aggiunto l'ultimo tassello e voi non potete demolirlo ,nè con la vostra indifferenza nè con la vostra incompetenza, perchè sarebbe come affermare davanti al mondo che GLI ITALIANI SONO OLTRE CHE IMBROGLIONI ANCHE DI UNA IGNORANZA MADORNALE, MAI RISCONTRATA OVUNQUE E IN QUALSIASI TEMPO.
Non considerare quest'ultima prova vi sommergerebbe a tal punto di ridicolo che non potreste più vantare alcun consenso a qualsiasi vostro conto e a qualsiasi vostra richiesta di collaborazione economica nei riguardi del cittadino.
A questa domanda non potrete rispondere ammenocchè non diciate come è potuto avvenire che quasi 3milioni e mezzo di persone non abbiano votato neanche una scheda bianca alla Camera.
Qui sotto trovate i riferimenti ,nel caso che qualcuno di voi sapesse ancora fare due più due,altrimenti ,per favore, che si tolga dalla sede prestigiosa a cui ha avuto accesso immeritatamente
Dai dati ministeriali:
Schede bianche Camera:439.286 Votanti: 39.298.497
Schede bianche Senato: 462.355 Votanti:35.262.679
da questi dati risulta che 462.355 cittadini italiani hanno votato al Senato scheda bianca,23.069 di questi, tuttavia, risultano non aver votato scheda bianca alla Camera, aggiungendo a questi le circa 17mila schede bianche del Trentino si arriva a circa 40mila votanti del Senato che hanno pensato ,chissà perchè, di dare un voto alla Camera e una scheda bianca al Senato.
Questa però non è la cosa più assurda e alla domanda finale non potete dare risposta:
Camera
(1)ITALIA (escluso Valle d'Aosta)
Votanti 39.298.497
Senato
(2)ITALIA (escluso Trentino-Alto Adige e Valle d'Aosta)
Votanti 35.262.679
(3)Regione: TRENTINO-ALTO ADIGE
Votanti 602.845
Votanti Camera(1)-(votanti Senato(2)+votanti Senato Trentino(3))=votanti al di sotto dei 25 anni
39.298.497-(35.262.679+602.845)=39.298.497-35.865.524=3.432.973 votanti sotto i 25 anni
[size=150]Nessuno di quasi 3milioni e mezzo di elettori della Camera ha votato scheda bianca[/size]?
Ma stai scherzando spero ?
Allora rileggiti tutta la serie di schede bianche tra Camera e Senato,prima di poter parlare:
1992:
Votanti Camera: 41.479.764 bianche: 872.025
Votanti Senato: 35.633.367 bianche: 1.133.237
261212 schede bianche in più al Senato.
1987:
Votanti Camera: 40.586.573 bianche: 773.475
Votanti Senato: 34.421.230 bianche: 961.797
182322 schede bianche in più al Senato.
1983:
Votanti Camera: 39.188.182 bianche: 942.382
Votanti Senato: 33.402.139 bianche: 1.049.064
106682 schede bianche in più al Senato.
1979:
Votanti Camera: 38.242.918 bianche: 836.669
Votanti Senato: 32.976.304 bianche: 896.307
59638 schede bianche in più al Senato.
1976:
Votanti Camera: 37.755.090 bianche: 596.541
Votanti Senato: 32.621.581 bianche: 715.877
119336 schede bianche in più al Senato.
1972:
Votanti Camera: 34.525.687 bianche: 600.153
Votanti Senato: 31.486.399 bianche: 873.527
273374 schede bianche in più al Senato.
1968:
Votanti Camera: 33.001.644 bianche: 640.202
Votanti Senato: 30.252.921 bianche: 1.103.276
463074 schede bianche in più al Senato.
1963:
Votanti Camera: 31.766.009 bianche: 571.961
Votanti Senato: 28.872.052 bianche: 870.656
298695 schede bianche in più al Senato.
1958:
Votanti Camera: 30.434.681 bianche: 473.682
Votanti Senato: 27.425.843 bianche: 779.712
306030 schede bianche in più al Senato.
1953:
Votanti Camera: 28.406.479 bianche: 430.888
Votanti Senato: 25.483.201 bianche: 634.558
203670 schede bianche in più al Senato.
1948:
Votanti Camera: 26.855.741 bianche: 164.392
Votanti Senato: 23.842.919 bianche: 480.104
315712 schede bianche in più al Senato.
E a te pareva la prova di un broglio che nel 2006 ci fossero 440000 schede bianche alla Camera e 480000 al Senato ?
Con 40000 schede bianche in più al Senato ?
Quando invece nel 2006 c'è stata la minore differenza tra le 2 ?
Come puoi ben vedere dai dati che ti ho scritto in tutte le elezioni dal 1948 al 1992 al Senato che ci fossero più bianche
rispetto alla Camera era la regola,si andava dalle solo 59638 del 1979 alle 463074 del 1968.
Allora vuoi dire che tutte le elezioni italiane sono state imbrogliate ?
Allora rileggiti tutta la serie di schede bianche tra Camera e Senato,prima di poter parlare:
1992:
Votanti Camera: 41.479.764 bianche: 872.025
Votanti Senato: 35.633.367 bianche: 1.133.237
261212 schede bianche in più al Senato.
1987:
Votanti Camera: 40.586.573 bianche: 773.475
Votanti Senato: 34.421.230 bianche: 961.797
182322 schede bianche in più al Senato.
1983:
Votanti Camera: 39.188.182 bianche: 942.382
Votanti Senato: 33.402.139 bianche: 1.049.064
106682 schede bianche in più al Senato.
1979:
Votanti Camera: 38.242.918 bianche: 836.669
Votanti Senato: 32.976.304 bianche: 896.307
59638 schede bianche in più al Senato.
1976:
Votanti Camera: 37.755.090 bianche: 596.541
Votanti Senato: 32.621.581 bianche: 715.877
119336 schede bianche in più al Senato.
1972:
Votanti Camera: 34.525.687 bianche: 600.153
Votanti Senato: 31.486.399 bianche: 873.527
273374 schede bianche in più al Senato.
1968:
Votanti Camera: 33.001.644 bianche: 640.202
Votanti Senato: 30.252.921 bianche: 1.103.276
463074 schede bianche in più al Senato.
1963:
Votanti Camera: 31.766.009 bianche: 571.961
Votanti Senato: 28.872.052 bianche: 870.656
298695 schede bianche in più al Senato.
1958:
Votanti Camera: 30.434.681 bianche: 473.682
Votanti Senato: 27.425.843 bianche: 779.712
306030 schede bianche in più al Senato.
1953:
Votanti Camera: 28.406.479 bianche: 430.888
Votanti Senato: 25.483.201 bianche: 634.558
203670 schede bianche in più al Senato.
1948:
Votanti Camera: 26.855.741 bianche: 164.392
Votanti Senato: 23.842.919 bianche: 480.104
315712 schede bianche in più al Senato.
E a te pareva la prova di un broglio che nel 2006 ci fossero 440000 schede bianche alla Camera e 480000 al Senato ?
Con 40000 schede bianche in più al Senato ?
Quando invece nel 2006 c'è stata la minore differenza tra le 2 ?
Come puoi ben vedere dai dati che ti ho scritto in tutte le elezioni dal 1948 al 1992 al Senato che ci fossero più bianche
rispetto alla Camera era la regola,si andava dalle solo 59638 del 1979 alle 463074 del 1968.
Allora vuoi dire che tutte le elezioni italiane sono state imbrogliate ?
Si!E perchè pensi che nessuno risponda neanche in questo forum a una questione così elementare?Io amo molto la matematica perchè mi ha dato indipendenza di pensiero e non ho bisogno che qualcuno mi confermi quello che ricavo dai dati anche se sono unica a dirlo come nella storia del re nudo.Comunque quella che ho citato nella lettera agli imbroglioni è una prova elementare che permette,anche a chi non conosce la statistica, di capire che il broglio è avvenuto, altri fatti e altri lavori dicono chi se ne è avvantaggiato,come è avvenuto,quante schede ha coinvolto e perchè è potuto avvenire.
Io ho studiato approfonditamente il 2006 e il 2008 ma da ciò che hai detto ho capito che hanno continuato beatamente.
Io ho studiato approfonditamente il 2006 e il 2008 ma da ciò che hai detto ho capito che hanno continuato beatamente.
Invece no,tu sarai anche brava in Matematica e Statistica,però l'applicazione di queste 2 discipline in maniera ferrea alle elezioni è un errore.
Perchè nelle elezioni non vi è nulla di veramente statistico.
Pensiamo solo al fatto che il PD alle ultime europee ha preso il 40,8%.
Però se vai a vedere il PD il 40,8% non lo ha preso in nessuna provincia,solo a Roma,Savona e Novara è sul 40%.
In tutte le altre ha valori molto diversi,o più alti o più bassi.
Allora le elezioni sono irregolari ?
La verità è un'altra,ed è quella che ti ho detto io.
Nel 2006 la differenza tra le bianche al Senato ed alla Camera è dovuta al fatto che al Senato il centrosinistra si presentava
coi simboli separati di DS e Margherita,mentre invece alla Camera c'era la Lista unica dell'Ulivo.
Chi segue la politica(e non solo la matematica) sa che il centrosinistra prende un pò di più quando si presenta come coalizione rispetto ai singoli partiti.
Per esempio nel 1996 i partiti del centrosinistra presero il 43,3% nel proporzionale.
Ma più del 45% nel maggioritario.
E nel 2001 il 41% circa al proporzionale,ma il 43,7% al maggioritario.
Questo perchè in Italia esisteva,ed esiste,un elettorato di centrosinistra che non si riconosce nei singoli partiti
che lo componevano.
Nel 2006 questo elettorato,o meglio una piccola parte di esso,cercò il simbolo unitario dell'Ulivo e lo votò alla Camera dove era presente.
Invece si astenne al Senato non trovandolo.
Nel 2008 invece il CSX si presentava col PD in entrambe le camere e per questo le bianche furono allora maggiori alla Camera.
Questi sono fenomeni sociologici che non possono avere spiegazioni matematiche.
Però esistono e sono reali.
P.S.:io ho risposto alla tua domanda elementare.
Perchè nelle elezioni non vi è nulla di veramente statistico.
Pensiamo solo al fatto che il PD alle ultime europee ha preso il 40,8%.
Però se vai a vedere il PD il 40,8% non lo ha preso in nessuna provincia,solo a Roma,Savona e Novara è sul 40%.
In tutte le altre ha valori molto diversi,o più alti o più bassi.
Allora le elezioni sono irregolari ?
La verità è un'altra,ed è quella che ti ho detto io.
Nel 2006 la differenza tra le bianche al Senato ed alla Camera è dovuta al fatto che al Senato il centrosinistra si presentava
coi simboli separati di DS e Margherita,mentre invece alla Camera c'era la Lista unica dell'Ulivo.
Chi segue la politica(e non solo la matematica) sa che il centrosinistra prende un pò di più quando si presenta come coalizione rispetto ai singoli partiti.
Per esempio nel 1996 i partiti del centrosinistra presero il 43,3% nel proporzionale.
Ma più del 45% nel maggioritario.
E nel 2001 il 41% circa al proporzionale,ma il 43,7% al maggioritario.
Questo perchè in Italia esisteva,ed esiste,un elettorato di centrosinistra che non si riconosce nei singoli partiti
che lo componevano.
Nel 2006 questo elettorato,o meglio una piccola parte di esso,cercò il simbolo unitario dell'Ulivo e lo votò alla Camera dove era presente.
Invece si astenne al Senato non trovandolo.
Nel 2008 invece il CSX si presentava col PD in entrambe le camere e per questo le bianche furono allora maggiori alla Camera.
Questi sono fenomeni sociologici che non possono avere spiegazioni matematiche.
Però esistono e sono reali.
P.S.:io ho risposto alla tua domanda elementare.
Ciao volevo rispondere a ciò che hai scritto ma voglio controllare meglio il tutto e non ce la faccio,al più presto cerco di mettere il mio commento
Ok. 
Ciao,nel frattempo che cerco di rientrare nell'argomento dopo anni ti propongo questo articolo che ho visto stamattina per la prima volta,
da http://www.ilgiornale.it/news/schede-bi ... istra.html :
Schede bianche, l'ultima truffa del centrosinistra
Uno studio rivela che nel 2006 sono stati "girati" ai partiti 35mila voti non espressi
Felice Manti - Ven, 04/04/2008 - 10:26 commenta
Milano - Le elezioni sono numeri. E i numeri, a volte, raccontano una verità diversa da quella che ciascuno di noi si immagina. C’è un dato che conosciamo già. Tre schede bianche su quattro, nelle elezioni del 2006, sono svanite nel nulla.
Scomparse. Non è chiaro se per scelta dell’elettore o se per qualche «manina» che in fase di spoglio le ha magicamente trasformate in schede valide, con tanto di voto. La certificazione del crollo, dopo il contestato risultato favorevole all’Unione, arrivò direttamente dalla Giunta per le elezioni 2006 di Camera e Senato: le schede bianche nelle ultime politiche furono il 74,2% in meno rispetto al 2001. E anche le schede nulle magicamente si dimezzarono: -44,2%. C’è un altro dato che la dice lunga: alle politiche del 2001, ogni regione aveva una «sua» percentuale di bianche compresa tra il 2 e l’8%. Questa volta, quasi ovunque, il dato medio è crollato intorno all’1,2%.
Ma c’è un dato sul quale forse non si è indagato a sufficienza. Il rapporto tra le bianche di Camera e Senato. Che non ha una spiegazione logica. Lo dicono i dati, campionati dal bolognese Maurizio Montanarini, un esperto in statistica con una laurea di Sociologia in tasca. Ma sono così chiari che li capirebbe anche un bambino. Le schede bianche votate al Senato in Italia sono state circa 458mila (l’1,34% del totale delle schede) mentre alla Camera 439mila (l’1,12%); pur essendo i votanti alla Camera più numerosi, circa 4 milioni in più, mancano più di 19mila schede bianche rispetto al Senato. Il 4,28% del totale. Strano, stranissimo. «È statisticamente impossibile che aumentino i votanti e calino le bianche», spiega lo studioso.
Ed è forse sintomatico che la maggiore variazione tra le schede bianche di Camera e Senato, nello studio realizzato da Montanarini, si trovi ad esempio nella città di Bologna, cuore della rossa Emilia-Romagna. Tra Camera e Senato, nel capoluogo emiliano, si sono registrate 1.662 schede bianche alla Camera e 1.898 schede bianche al Senato. La differenza è di 236 schede, pari al 12,43% del totale. A Castel Maggiore il dato aumenta al 16%, nel seggio di Pieve Centro sale al 22,6%, nel piccolo comune emiliano di Anzola dell’Emilia sale al 24,3%. In pratica, un dato cinque volte maggiore rispetto alla media nazionale. Molto lontano da quello di altre città «rosse» come Roma (7,72%), Imola (9,25%) e Napoli (9,56%), dove il dato è pari al doppio di quello nazionale. Al contrario, numeri alla mano, in altre città italiane prese in esame da Montanarini, il dato si ribalta. Le schede bianche tra Camera e Senato coincidono in proporzione, come nelle città più a destra come Verona, Vicenza o Catania.
Non basta. Visto che il voto alla Camera è più «giovane» di quello del Senato (solo chi ha compiuto 25 anni riceve la scheda per Palazzo Madama, ndr) è mai possibile che tra i ragazzi di età compresa tra i 18 e i 24 anni pochissimi, se non nessuno, abbia votato scheda bianca alla Camera? E ancora: è mai possibile che quei 19mila elettori abbiano votato scheda bianca al Senato e scelto un partito alla Camera? Improbabile, se non impossibile. E ancora: se la percentuale di schede bianche tra gli elettori delle due Camere fosse identica, cioè all’1,34%, le schede bianche alla Camera sarebbero 511mila. All’appello ne mancherebbero circa 72mila. Qui il Montanarini matematico si «trasforma» in sociologo e ragiona: «Non è possibile sostenere che tutte le bianche che mancano all’appello siano state «trasformate» in voti validi, anche in considerazione della differenza di età, istruzione e censo. È però ragionevole ipotizzare che almeno la metà, circa 35mila schede bianche, siano diventate voti validi alla Camera».
Alla Camera, già. Quella risultata decisiva per il premio di maggioranza dell’Unione, per appena 24mila voti. Lo 0,0047%. Quella che, secondo la legge, viene «spogliata» per ultima, dopo il Senato. E quella dove, a causa del premio di maggioranza previsto dalla legge elettorale, si scatenano i maggiori appetiti delle coalizioni. È lo spoglio il momento clou, come ha detto più volte l’onorevole Mario Mantovani, che guida l’esercito dei 120mila difensori del voto del Pdl. Nella stragrande maggioranza dei casi, nei seggi le schede vengono rovesciate sul tavolo, divise a mucchietti in base alla tipologia (valida, bianca e nulla) e poi riconteggiate successivamente. Una procedura irregolare, visto che la legge prevede che uno scrutatore venga sorteggiato per lo spoglio, che lo stesso avvenga «una scheda alla volta», e che contestualmente l’esito venga verbalizzato, sia dagli scrutatori che da tutti i rappresentanti di lista. Perché è in questo momento che qualsiasi black-out nel conteggio, qualsiasi intervento esterno di uno scrutatore abile, qualsiasi errore nella verbalizzazione modifica l’esito del voto. Basta solo un voto, moltiplicato per 61mila seggi sparsi in tutta Italia, per far vincere chi ha perso. È allora che la democrazia di un Paese dipende dalle scelte di quattro scrutatori. È un lusso che va difeso.
ti faccio anche una domanda:
"che % intendi più o meno con piccola parte?"
questo in relazione alla tua affermazione:
"Nel 2006 questo elettorato,o meglio una piccola parte di esso,cercò il simbolo unitario dell'Ulivo e lo votò alla Camera dove era presente.
Invece si astenne al Senato non trovandolo."
da http://www.ilgiornale.it/news/schede-bi ... istra.html :
Schede bianche, l'ultima truffa del centrosinistra
Uno studio rivela che nel 2006 sono stati "girati" ai partiti 35mila voti non espressi
Felice Manti - Ven, 04/04/2008 - 10:26 commenta
Milano - Le elezioni sono numeri. E i numeri, a volte, raccontano una verità diversa da quella che ciascuno di noi si immagina. C’è un dato che conosciamo già. Tre schede bianche su quattro, nelle elezioni del 2006, sono svanite nel nulla.
Scomparse. Non è chiaro se per scelta dell’elettore o se per qualche «manina» che in fase di spoglio le ha magicamente trasformate in schede valide, con tanto di voto. La certificazione del crollo, dopo il contestato risultato favorevole all’Unione, arrivò direttamente dalla Giunta per le elezioni 2006 di Camera e Senato: le schede bianche nelle ultime politiche furono il 74,2% in meno rispetto al 2001. E anche le schede nulle magicamente si dimezzarono: -44,2%. C’è un altro dato che la dice lunga: alle politiche del 2001, ogni regione aveva una «sua» percentuale di bianche compresa tra il 2 e l’8%. Questa volta, quasi ovunque, il dato medio è crollato intorno all’1,2%.
Ma c’è un dato sul quale forse non si è indagato a sufficienza. Il rapporto tra le bianche di Camera e Senato. Che non ha una spiegazione logica. Lo dicono i dati, campionati dal bolognese Maurizio Montanarini, un esperto in statistica con una laurea di Sociologia in tasca. Ma sono così chiari che li capirebbe anche un bambino. Le schede bianche votate al Senato in Italia sono state circa 458mila (l’1,34% del totale delle schede) mentre alla Camera 439mila (l’1,12%); pur essendo i votanti alla Camera più numerosi, circa 4 milioni in più, mancano più di 19mila schede bianche rispetto al Senato. Il 4,28% del totale. Strano, stranissimo. «È statisticamente impossibile che aumentino i votanti e calino le bianche», spiega lo studioso.
Ed è forse sintomatico che la maggiore variazione tra le schede bianche di Camera e Senato, nello studio realizzato da Montanarini, si trovi ad esempio nella città di Bologna, cuore della rossa Emilia-Romagna. Tra Camera e Senato, nel capoluogo emiliano, si sono registrate 1.662 schede bianche alla Camera e 1.898 schede bianche al Senato. La differenza è di 236 schede, pari al 12,43% del totale. A Castel Maggiore il dato aumenta al 16%, nel seggio di Pieve Centro sale al 22,6%, nel piccolo comune emiliano di Anzola dell’Emilia sale al 24,3%. In pratica, un dato cinque volte maggiore rispetto alla media nazionale. Molto lontano da quello di altre città «rosse» come Roma (7,72%), Imola (9,25%) e Napoli (9,56%), dove il dato è pari al doppio di quello nazionale. Al contrario, numeri alla mano, in altre città italiane prese in esame da Montanarini, il dato si ribalta. Le schede bianche tra Camera e Senato coincidono in proporzione, come nelle città più a destra come Verona, Vicenza o Catania.
Non basta. Visto che il voto alla Camera è più «giovane» di quello del Senato (solo chi ha compiuto 25 anni riceve la scheda per Palazzo Madama, ndr) è mai possibile che tra i ragazzi di età compresa tra i 18 e i 24 anni pochissimi, se non nessuno, abbia votato scheda bianca alla Camera? E ancora: è mai possibile che quei 19mila elettori abbiano votato scheda bianca al Senato e scelto un partito alla Camera? Improbabile, se non impossibile. E ancora: se la percentuale di schede bianche tra gli elettori delle due Camere fosse identica, cioè all’1,34%, le schede bianche alla Camera sarebbero 511mila. All’appello ne mancherebbero circa 72mila. Qui il Montanarini matematico si «trasforma» in sociologo e ragiona: «Non è possibile sostenere che tutte le bianche che mancano all’appello siano state «trasformate» in voti validi, anche in considerazione della differenza di età, istruzione e censo. È però ragionevole ipotizzare che almeno la metà, circa 35mila schede bianche, siano diventate voti validi alla Camera».
Alla Camera, già. Quella risultata decisiva per il premio di maggioranza dell’Unione, per appena 24mila voti. Lo 0,0047%. Quella che, secondo la legge, viene «spogliata» per ultima, dopo il Senato. E quella dove, a causa del premio di maggioranza previsto dalla legge elettorale, si scatenano i maggiori appetiti delle coalizioni. È lo spoglio il momento clou, come ha detto più volte l’onorevole Mario Mantovani, che guida l’esercito dei 120mila difensori del voto del Pdl. Nella stragrande maggioranza dei casi, nei seggi le schede vengono rovesciate sul tavolo, divise a mucchietti in base alla tipologia (valida, bianca e nulla) e poi riconteggiate successivamente. Una procedura irregolare, visto che la legge prevede che uno scrutatore venga sorteggiato per lo spoglio, che lo stesso avvenga «una scheda alla volta», e che contestualmente l’esito venga verbalizzato, sia dagli scrutatori che da tutti i rappresentanti di lista. Perché è in questo momento che qualsiasi black-out nel conteggio, qualsiasi intervento esterno di uno scrutatore abile, qualsiasi errore nella verbalizzazione modifica l’esito del voto. Basta solo un voto, moltiplicato per 61mila seggi sparsi in tutta Italia, per far vincere chi ha perso. È allora che la democrazia di un Paese dipende dalle scelte di quattro scrutatori. È un lusso che va difeso.
ti faccio anche una domanda:
"che % intendi più o meno con piccola parte?"
questo in relazione alla tua affermazione:
"Nel 2006 questo elettorato,o meglio una piccola parte di esso,cercò il simbolo unitario dell'Ulivo e lo votò alla Camera dove era presente.
Invece si astenne al Senato non trovandolo."
Secondo me il calcolo da fare tra le bianche di Camera e Senato è il contrario di quello che invece si fa.
Cioè,si parte dal fatto che essendocene 480000 al Senato alla Camera ce ne debbano essere per forza comunque di più,
in quanto oltre al fatto che chi vota biancha al Senato lo faccia anche alla Camera,alla Camera ci deve anche essere in più la quota di bianche degli elettori 18-25.
Quindi se le bianche al Senato sono state 480000 con 35800000 elettori alla Camera con più di 39,2 milioni le bianche dovrebbero essere sulle 530000.
Però proviamo a fare il calcolo inverso,e cioè tenendo fermo invece il numero delle bianche della Camera come riferimento.
440000 con 39,2 milioni di votanti.
Al Senato con 35,8 milioni dovrebbero allora essere un pò più di 400000.
Ebbene,sarebbe di circa 80000 persone la quota di chi ha fatto questa scelta.
Può sembrare strano ma in passato,come ho scritto,gli scarti tra le bianche del Senato e Della Camera erano ben maggiori di 40000 schede come nel 2006.
P.S.: quando parlavo di questo elettorato particolare intendevo dire che abbia votato la Lista Unitaria dell'Ulivo alla Camera e scheda biancha al Senato.
Per questo ci sarebbe questa differenza.
P.S. N.2: l'articolo postato prima è interessante,però cerca di utilizzare questa anomalia,le bianche maggiori al Senato rispetto alla Camera,in maniera opposta.
E cioè per sostenere che forse il broglio lo avrebbe fatto il CSX.
Infatti osserva che mentre in città di destra come Catania e Verona le bianche sarebbero in percentuale uguali tra Camera e Senato,invece in dei comuni molto a sinistra ce ne sarebbero molte di più al Senato.
Però a parte il fatto che nel 2006 Verona era amministrata da 4 anni dal CSX,quindi allora lì le cose sarebbero state regolari,
secondo me ricadiamo nello stesso errore di prima,e cioè di applicare in maniera troppo stringente la statistica alle elezioni.
Cioè,si parte dal fatto che essendocene 480000 al Senato alla Camera ce ne debbano essere per forza comunque di più,
in quanto oltre al fatto che chi vota biancha al Senato lo faccia anche alla Camera,alla Camera ci deve anche essere in più la quota di bianche degli elettori 18-25.
Quindi se le bianche al Senato sono state 480000 con 35800000 elettori alla Camera con più di 39,2 milioni le bianche dovrebbero essere sulle 530000.
Però proviamo a fare il calcolo inverso,e cioè tenendo fermo invece il numero delle bianche della Camera come riferimento.
440000 con 39,2 milioni di votanti.
Al Senato con 35,8 milioni dovrebbero allora essere un pò più di 400000.
Ebbene,sarebbe di circa 80000 persone la quota di chi ha fatto questa scelta.
Può sembrare strano ma in passato,come ho scritto,gli scarti tra le bianche del Senato e Della Camera erano ben maggiori di 40000 schede come nel 2006.
P.S.: quando parlavo di questo elettorato particolare intendevo dire che abbia votato la Lista Unitaria dell'Ulivo alla Camera e scheda biancha al Senato.
Per questo ci sarebbe questa differenza.
P.S. N.2: l'articolo postato prima è interessante,però cerca di utilizzare questa anomalia,le bianche maggiori al Senato rispetto alla Camera,in maniera opposta.
E cioè per sostenere che forse il broglio lo avrebbe fatto il CSX.
Infatti osserva che mentre in città di destra come Catania e Verona le bianche sarebbero in percentuale uguali tra Camera e Senato,invece in dei comuni molto a sinistra ce ne sarebbero molte di più al Senato.
Però a parte il fatto che nel 2006 Verona era amministrata da 4 anni dal CSX,quindi allora lì le cose sarebbero state regolari,
secondo me ricadiamo nello stesso errore di prima,e cioè di applicare in maniera troppo stringente la statistica alle elezioni.
A livello di opinione direi che l'ulivo era un simbolo nuovo quindi avrei capito di più che uno votasse al Senato i singoli partiti e bianco alla Camera però ci penserò, è che quel lavoro è piuttosto lungo ed è stato fatto in più di due anni, preso pagina per pagina ci si entra facilmente ma tutt'assieme è piuttosto impegnativo.
80 mila persone sono un piccolo partito...
Cerco di fare prima possibile...
80 mila persone sono un piccolo partito...
Cerco di fare prima possibile...
Beh,L'Ulivo come simbolo del centrosinistra al maggioritario esiste dalle politiche del 1996.
Quindi non era proprio nuovissimo nel 2006.
Appunto da allora,con la prima vittoria di Prodi,si evidenziò che col simbolo unico la coalizione del centrosinistra
otteneva percentuali di un poco superiori a quelle invece prese dai singoli partiti che lo componevano.
Quindi non era proprio nuovissimo nel 2006.
Appunto da allora,con la prima vittoria di Prodi,si evidenziò che col simbolo unico la coalizione del centrosinistra
otteneva percentuali di un poco superiori a quelle invece prese dai singoli partiti che lo componevano.
Ce la fai ad essere più “didattico”?Nel tuo ragionamento mi sembra che manchi un passaggio.
Te lo dico perché non sempre chi legge può avere tempo e sinceramente vorrei che chiunque potesse entrare facilmente in tema ora o più in là.
Metto uno specchietto con i dati e il ragionamento che hai fatto, manca una parte dove spieghi come sei passato da 40mila a 80 mila.
Camera 439286 schede bianche con Trentino
Camera votanti 39298497( con Trentino)
Senato 462355 schede bianche
35262679 votanti Senato senza Trentino
votanti Senato Trentino 602845
602.845 +35262679=35865524 votanti Senato con Trentino
Schede bianche Senato Trentino 17059
Schede bianche Senato totali (con Trentino)
462355+17059=479414 schede bianche Senato con Trentino
479414-439286 =40128 schede bianche Senato eccedenti rispetto alla Camera
Tenendo per buona la % schede bianche del Senato
479414 :35865524=x:39298497
X=525302
Schede bianche Senato –schede bianche camera
X:=45888
Dando per buona la % schede bianche della Camera :
x:35865524=439286:39298497
x=400911
Schede Camera-schede Senato=38374
qui mancherebbe il passaggio da 40000 a 80000
Ti volevo anche dire che le province di Verona e Catania hanno schede bianche senato superiori a quelle della Camera,i valori puoi trovarli qui:
http://www.webalice.it/marisa.pareto/artico.htm
Te lo dico perché non sempre chi legge può avere tempo e sinceramente vorrei che chiunque potesse entrare facilmente in tema ora o più in là.
Metto uno specchietto con i dati e il ragionamento che hai fatto, manca una parte dove spieghi come sei passato da 40mila a 80 mila.
Camera 439286 schede bianche con Trentino
Camera votanti 39298497( con Trentino)
Senato 462355 schede bianche
35262679 votanti Senato senza Trentino
votanti Senato Trentino 602845
602.845 +35262679=35865524 votanti Senato con Trentino
Schede bianche Senato Trentino 17059
Schede bianche Senato totali (con Trentino)
462355+17059=479414 schede bianche Senato con Trentino
479414-439286 =40128 schede bianche Senato eccedenti rispetto alla Camera
Tenendo per buona la % schede bianche del Senato
479414 :35865524=x:39298497
X=525302
Schede bianche Senato –schede bianche camera
X:=45888
Dando per buona la % schede bianche della Camera :
x:35865524=439286:39298497
x=400911
Schede Camera-schede Senato=38374
qui mancherebbe il passaggio da 40000 a 80000
Ti volevo anche dire che le province di Verona e Catania hanno schede bianche senato superiori a quelle della Camera,i valori puoi trovarli qui:
http://www.webalice.it/marisa.pareto/artico.htm
Gli 80000 circa di cui parlo nascono dal passaggio in cui si prende come riferimento il numero delle bianche alla camera:
Dando per buona la % schede bianche della Camera al Senato dovrebbero essere state 400911:
x:35865524=439286:39298497
x=400911
Da 400911 a 479414(le effettive schede bianche del senato 2006 compreso il Trentino) sono appunto 78503 in più.
Gli elettori votanti alla Camera,ma che lasciano la scheda bianca al Senato per l'assenza di un simbolo unitario dell'Ulivo,
non riconoscendosi nei singoli partiti che lo componevano.
Riassumendo:
nel 2006 alla camera ci sono 439286 schede bianche.
se quel dato fosse coerente al senato dovrebbero essere 400911
invece sono 479414,
sottraendo dalle 479414 bianche effettive del senato 2006 le 400911 "potenziali" così calcolate ci sono
le 78503 in più che sono per me da attribuire a quel particolare elettorato che vota lista unitaria dell'Ulivo alla Camera,
ma che lascia la scheda bianca al Senato non riconoscendosi nei singoli DS e Margherita.
Dando per buona la % schede bianche della Camera al Senato dovrebbero essere state 400911:
x:35865524=439286:39298497
x=400911
Da 400911 a 479414(le effettive schede bianche del senato 2006 compreso il Trentino) sono appunto 78503 in più.
Gli elettori votanti alla Camera,ma che lasciano la scheda bianca al Senato per l'assenza di un simbolo unitario dell'Ulivo,
non riconoscendosi nei singoli partiti che lo componevano.
Riassumendo:
nel 2006 alla camera ci sono 439286 schede bianche.
se quel dato fosse coerente al senato dovrebbero essere 400911
invece sono 479414,
sottraendo dalle 479414 bianche effettive del senato 2006 le 400911 "potenziali" così calcolate ci sono
le 78503 in più che sono per me da attribuire a quel particolare elettorato che vota lista unitaria dell'Ulivo alla Camera,
ma che lascia la scheda bianca al Senato non riconoscendosi nei singoli DS e Margherita.
261.212
182.322
106.682
59.638
119.336
463.074
298.695
306.030
203.670
315.712
beh,coi valori delle differenze schede bianche Senato-schede bianche Camera che si sono verificati dovrai ammettere
che non si tratterebbe più di una piccola parte di elettorato che decide di votare scheda bianca al Senato e un partito alla Camera.
463.074 schede bianche in più al Senato le giustificheresti nello stesso modo?Diventerebbero quasi un milione con lo stesso procedimento!
Però quello che mi interessa contestare di quello che dici è che la statistica e la matematica non possano decidere se un'elezione possa essere truccata.
Io penso che gli statistici che lo fanno di mestiere sappiano come distinguere un broglio coi loro metodi,il problema non sta lì secondo me.
Io l'ho trovato un metodo e l'ho applicato al 2006 e al 2008 e non avevo i dati che hanno gli statistici.
Seguendo le elezioni si può vedere se qualcosa non torna e intervenire ma quando escono le schede bianche e le schede nulle e hai l'andamento dati registrato puoi averne la certezza.
Se riuscissi a trovare l'andamento degli scrutini delle europee o delle politiche 2013 penso che ce la farei a vedere se c'è stato broglio,al di là dell'allarme grafico che dice già molto.
Per intenderci l'andamento dati che servirebbe sarebbe questo:
http://www.webalice.it/marisa.pareto/fi ... brogli.htm
182.322
106.682
59.638
119.336
463.074
298.695
306.030
203.670
315.712
beh,coi valori delle differenze schede bianche Senato-schede bianche Camera che si sono verificati dovrai ammettere
che non si tratterebbe più di una piccola parte di elettorato che decide di votare scheda bianca al Senato e un partito alla Camera.
463.074 schede bianche in più al Senato le giustificheresti nello stesso modo?Diventerebbero quasi un milione con lo stesso procedimento!
Però quello che mi interessa contestare di quello che dici è che la statistica e la matematica non possano decidere se un'elezione possa essere truccata.
Io penso che gli statistici che lo fanno di mestiere sappiano come distinguere un broglio coi loro metodi,il problema non sta lì secondo me.
Io l'ho trovato un metodo e l'ho applicato al 2006 e al 2008 e non avevo i dati che hanno gli statistici.
Seguendo le elezioni si può vedere se qualcosa non torna e intervenire ma quando escono le schede bianche e le schede nulle e hai l'andamento dati registrato puoi averne la certezza.
Se riuscissi a trovare l'andamento degli scrutini delle europee o delle politiche 2013 penso che ce la farei a vedere se c'è stato broglio,al di là dell'allarme grafico che dice già molto.
Per intenderci l'andamento dati che servirebbe sarebbe questo:
http://www.webalice.it/marisa.pareto/fi ... brogli.htm
Beh,il punto è che le elezioni non sono uguali,non possono cioè essere inquadrate in leggi e ordinamenti.
Nel 2006 pare molto anomalo che ci siano 40000 schede bianche in più al senato rispetto alla camera,essendoci
però al senato meno votanti.
Però in passato il fenomeno era molto maggiore.
Penso che le cause possano essere molteplici,ed esulino la semplice matematica.
Per esempio per il 2006 ho detto perché secondo me la differenza di bianche tra camera e senato è giustificata e non
sarebbe la prova di un broglio.
Per il passato bisogna vedere caso per caso.
Innanzitutto c'è da dire che il sistema elettorale non era uguale tra camera e senato.
Alla camera l'elettore poteva votare con la preferenza e scrivere lui il nome del candidato che preferiva.
Anzi le preferenze erano più di una che si potevano esprimere.
Invece al senato era diverso,per il senato sulla scheda l'elettore trovava per ogni partito un nome prestampato
nel proprio collegio.
Nel primo caso potendo scegliere poteva essere un incentivo a votare comunque,invece nel secondo caso
non potendo scrivere il nome del candidato poteva essere un incentivo a lasciare la scheda bianca.
Per esempio:io sono un elettore della DC,alla camera posso votare chi voglio in una ampia lista di quel partito.
Ci sarà senz'altro qualcuno che mi piace.
Invece al senato hanno candidato uno che non mi piace e per questo lascio la scheda in bianco.
Oppure il fatto che anche in passato ci fossero aggregazioni diverse tra camera e senato.
Per esempio che il PCI e lo PSIUP andassero da soli alla camera,ma in lista unica al senato.
Forse in quella situazione,ma è una delle ipotesi,il PCI e lo PSIUP non riuscivano a sommare i voti.
Poi non capisco dove esca il milione di voti di cui parli prima.
Col mio metodo applicato al 1968 esce che gli elettori in questione sarebbero solo 516397.
Cioè 640202 bianche alla camera con 33001644 votanti,se fossero coerenti con i 30252921 elettori del senato dovrebbero essere 586879 bianche,invece sono 1103276.
1103276-586879 fa appunto 516397.
Il punto è:visto che è regolarmente successo che ci fossero molte più bianche al senato rispetto alla camera,
questa può davvero essere considerata la prova provata di un broglio ?
Io dico proprio di no.
Per quel che riguarda il fatto che la statistica possa dire o no se una elezione sia regolare la mia posizione è diversa.
Non dico che sia sbagliato in assoluto,dico che lo è per come è stato applicato in Italia.
Le presunte anomalie in realtà non lo sono perché hanno tutte una spiegazione.
In quanto queste anomalie si sono invece ripetute in tutte le elezioni.
Quindi vorrebbe dire allora che tutte le elezioni sono state imbrogliate.
E questo non è possibile.
In quanto allora bisognerebbe che chi sostiene i brogli spiegasse anche materialmente come possano essere avvenuti.
Tu ad esempio osservi che anche nel 2008 i grafici dello spoglio hanno un andamento "impossibile".
Con il CDX che sale sempre ed il CSX che cala quasi specularmente.
Tipo che con 7-8000 sezioni scrutinate il CDX è al 43% ed il CSX al 41,5%.
A metà il CDX sale al 45% ed il CSX cala al 39,5%.
Però a questo punto i dati non si stabilizzano,ed anche nella seconda metà dello spoglio
il CDX cresce ancora fino al 46,8% finale,ed il CSX cala ancora al 37,5%.
Contravvenendo la legge statistica per cui invece a metà di uno spoglio i dati dovrebbero essere stabilizzati
e poter variare solo di pochi millesimi.
Però allora dovresti anche spiegare come è possibile che avvenga questo broglio,il meccanismo.
Non puoi solo dire che quell'andamento sarebbe la prova di un broglio avvenuto.
Nel 2006 il CDX era al ministero degli interni,invece nel 2008 al ministero c'era il CSX,ed è difficile affermare
che i brogli ad un così esteso livello possano essere stati fatti da chi era all'opposizione.
Berlusconi nel 2006 parlò di brogli da parte della sinistra e fu giustamente criticato in quanto essendo
il ministero degli interni appannagio del CDX era impossibile che i brogli potesse farli il CSX che era all'opposizione.
Per il 2008 allora vale il discorso inverso,senza voto elettronico,col ministero in mano al CSX e col CSX
stavolta allertato(tipo:me l'hai fatta una volta,adesso starò più attento):
come potrebbe essere avvenuto materialmente il broglio ?
Non elettronicamente e non nelle sezioni.
Non elettronicamente perché stavolta al ministero c'era amato per il CSX e non elle sezioni perché il CSX
ha la copertura quasi totale e dopo il 2006 sarebbe certo stato più attento a quello che succedeva.
A parte queste 2 non è che ci siano altre modalità.
Poi ripeto che se si esaminano tutte le elezioni tutte hanno le sopracitate anomalie,o in gran parte o
addirittura in toto.
In particolare tutte le elezioni hanno dei grafici di scrutinio che vedono all'inizio i partiti di CSX un po' più forti
del loro dato finale,e quelli del CDX un po' più deboli.
Se tu avessi seguito gli scrutini del 2009,del 2013 e del 2014 avresti avuto grafici simili.
Se ti interessa qui ci sono ricostruiti gli andamenti del 2013 e 2014:
http://www.giornalettismo.com/archives/ ... risultati/
Per esempio con più della metà delle sezioni scrutinate il CSX era al 31% ed il CDX al 27,6%.
Con 32000 sezioni su 60000.
Però il CSX scenderà nella seconda fase dello spoglio fino al 29,5% finale,quindi molto più dei 2 o 3 millesimi
delle leggi teoriche statistiche.
Discorso inverso per il CDX che dal 27,6% salirà fino al 29,2% finale.
Quindi andamento praticamente identico al 2006.
Con 7000 sezioni circa il CSX era al 33,3% ed il CDX al 24,7%.
A metà scrutinio i 2 poli erano molto distanti dai valori finali.
Stesso discorso per il 2014:
http://www.giornalettismo.com/archives/ ... tati-2014/
Qui il dato saliente dovrebbe essere che con 46000 sezioni scrutinate su 61500 il PD aveva ancora il 42%,
mentre alla fine chiuderà solo al 40,8%.
Quindi perde più di un punto nelle ultime 15000 sezioni,anche qui contraddicendo la legge statistica sopracitata.
Questo però non avviene per brogli,ma perché vi è una diversa velocità di scrutinio.
Le sezioni dove è più forte la sinistra arrivano per prime,mentre un po' dopo arrivano quelle dove è più forte il CDX.
In realtà non è proprio così,se fosse così negli scrutini si dovrebbe partire ad esempio da un 60% a 40% per il CSX.
Per esempio nel 2006 in Emilia e Toscana il CSX era sul 60% ed il CDX sul 40%.
Però nel primo intervallo di 7122 sezioni preso in esame dal grafico di Indymedia citato da Deaglio
il CSX era solo al 54% ed il CDX comunque al 45,5%.
Perché in quelle 7122 sezioni vi erano anche molte sezioni di zone dove era forte il CDX.
Solo che le sezioni non erano distribuite in maniera uniforme,c'era una discreta preponderanza di zone col CSX forte.
Per esempio mancavo le zone del sud dove il CSX era comunque più debole.
Per questo,e non per brogli,si originano grafici come quelli del 2006 e del 2008,che si sono infatti avuti in tutte le elezioni.
E poi ripeto,si tratta di un fenomeno molto meno appariscente di quanto possa sembrare.
C'è solo uno scostamento di 3 o 4 punti tra il valore del CSX o del PD dai primi dati alla fine.
Fosse di più allora si che potresti parlare di anomalia sospetta,ma con le modalità di scrutinio che ho descritto io invece anche qui non c'è nulla di anomalo.
Se nel 2006 il CSX partisse dal 60% con 7500 sezioni scrutinate e chiudesse alla fine al 49,8% allora si che sarebbe strano,
ma invece partiva solo dal 54%.
4 punti non sono tanti,a meno di non ragionare con un'applicazione rigida delle leggi statistiche.
Ecco poi qua uno che insisteva sui brogli pure nel 2013:
http://www.laeco.it/interni/2013/02/26/ ... _9314.html
Anzi per questo signore sono sospette solo le elezioni del 2006 e del 2013,non quelle del 2008.
Quindi vedi tu che qui ognuno dice la sua.
La realtà è quella che dico io e cioè che quei grafici ci sono da sempre stati e sono spiegabilissimi.
Qui ci sono gli intervalli riscostruiti del 2013 tra CSX e CDX:
7500 sez. CSX 33,3 CDX 24,7
13422 sez. CSX 32,3 CDX 25,7
19664 sez. CSX 32 CDX 26,6
22000 sez. CSX 31,7 CDX 26,8
24343 sez. CSX 31,6 CDX 27
28511 sez. CSX 31,3 CDX 27,3
32916 sez. CSX 31 CDX 27,6
37281 sez. CSX 30,7 CDX 27,9
42405 sez. CSX 30,4 CDX 28,3
44588 sez. CSX 30,3 CDX 28,4
46906 sez. CSX 30 CDX 28,7
57677 sez. CSX 29,7 CDX 29
finale (60000 sez. circa) CSX 29,5 CDX 29,2
Con grafico lineare progressivo:
Assolutamente identico nell'evoleversi della forbice tra i due schieramenti a quello del 2006.
Poi vabbè,tu parli di schede bianche,ma mi spieghi in cosa consisterebbe l'anomalia delle schede bianche ?
Che sono calate da 1680000 nel 2001 a 440000 nel 2006 ?
E allora ?
Dove starebbe scritto che debbano essere sempre un certo numero ?
Nel 2006 la gente ha votato di meno scheda bianca,tutto qui,non è che ci sia da indagare su chissà cosa.
Che ci siano state poche schede bianche è certificato dai verbali di scrutinio,nei quali fu fatta la somma,e ne risultarono appunto solo 440000:
http://cerca.unita.it/ARCHIVE/xml/21000 ... ir&dbt=arc
Quindi non vedo perchè mai a distanza di anni si debba portare il crollo delle schede bianche come una prova.
Poi le bianche rimasero basse anche nel 2008 e nel 2013,furono infatti solo 485000 e 395000 rispettivamente.
Non tornarono assolutamente a più di un milione e mezzo.
Del perchè le bianche siano diminuite dal 2006 in poi potremmo discutere per ore,con le più svariate teorie,però
che da allora siano diminuite è un fatto.
Pure nelle europee c'è stato un calo,da 1.587.544 nel 2004 a 985.418 nel 2009 a 577.856 nel 2014.
Lo dici in riferimento al presunto appiattimento delle schede bianche in tutte le province tra '1 ed il 2% ?
Ma quello è un errore puro e semplice.
E' chiaro che diminuendo di molto le schede bianche,in media del 73%,tendano ad appianarsi le differenze,differenze che però non scompaiono,solo che si esprimono su livelli più bassi.
Per dire nel 2001 la Calabria aveva più del doppio della percentuale di bianche nazionali,e le ha ancora nel 2006,
le bianche sono circa l'1% nazionali,ma un pò più del 2% in Calabria.
Poi ci sono province come Bologna che di bianche hanno meno dell'1%,lo 0,76%.
Tra ad esempio lo 0,76% di bianche della provincia di Bologna e il 2,1% della Calabria non c'è affatto appiattimento,
in Calabria si vota sempre più del doppio di scheda bianca.
Quindi anche qui statistica applicata in maniera errata.
Nel 2006 pare molto anomalo che ci siano 40000 schede bianche in più al senato rispetto alla camera,essendoci
però al senato meno votanti.
Però in passato il fenomeno era molto maggiore.
Penso che le cause possano essere molteplici,ed esulino la semplice matematica.
Per esempio per il 2006 ho detto perché secondo me la differenza di bianche tra camera e senato è giustificata e non
sarebbe la prova di un broglio.
Per il passato bisogna vedere caso per caso.
Innanzitutto c'è da dire che il sistema elettorale non era uguale tra camera e senato.
Alla camera l'elettore poteva votare con la preferenza e scrivere lui il nome del candidato che preferiva.
Anzi le preferenze erano più di una che si potevano esprimere.
Invece al senato era diverso,per il senato sulla scheda l'elettore trovava per ogni partito un nome prestampato
nel proprio collegio.
Nel primo caso potendo scegliere poteva essere un incentivo a votare comunque,invece nel secondo caso
non potendo scrivere il nome del candidato poteva essere un incentivo a lasciare la scheda bianca.
Per esempio:io sono un elettore della DC,alla camera posso votare chi voglio in una ampia lista di quel partito.
Ci sarà senz'altro qualcuno che mi piace.
Invece al senato hanno candidato uno che non mi piace e per questo lascio la scheda in bianco.
Oppure il fatto che anche in passato ci fossero aggregazioni diverse tra camera e senato.
Per esempio che il PCI e lo PSIUP andassero da soli alla camera,ma in lista unica al senato.
Forse in quella situazione,ma è una delle ipotesi,il PCI e lo PSIUP non riuscivano a sommare i voti.
Poi non capisco dove esca il milione di voti di cui parli prima.
Col mio metodo applicato al 1968 esce che gli elettori in questione sarebbero solo 516397.
Cioè 640202 bianche alla camera con 33001644 votanti,se fossero coerenti con i 30252921 elettori del senato dovrebbero essere 586879 bianche,invece sono 1103276.
1103276-586879 fa appunto 516397.
Il punto è:visto che è regolarmente successo che ci fossero molte più bianche al senato rispetto alla camera,
questa può davvero essere considerata la prova provata di un broglio ?
Io dico proprio di no.
Per quel che riguarda il fatto che la statistica possa dire o no se una elezione sia regolare la mia posizione è diversa.
Non dico che sia sbagliato in assoluto,dico che lo è per come è stato applicato in Italia.
Le presunte anomalie in realtà non lo sono perché hanno tutte una spiegazione.
In quanto queste anomalie si sono invece ripetute in tutte le elezioni.
Quindi vorrebbe dire allora che tutte le elezioni sono state imbrogliate.
E questo non è possibile.
In quanto allora bisognerebbe che chi sostiene i brogli spiegasse anche materialmente come possano essere avvenuti.
Tu ad esempio osservi che anche nel 2008 i grafici dello spoglio hanno un andamento "impossibile".
Con il CDX che sale sempre ed il CSX che cala quasi specularmente.
Tipo che con 7-8000 sezioni scrutinate il CDX è al 43% ed il CSX al 41,5%.
A metà il CDX sale al 45% ed il CSX cala al 39,5%.
Però a questo punto i dati non si stabilizzano,ed anche nella seconda metà dello spoglio
il CDX cresce ancora fino al 46,8% finale,ed il CSX cala ancora al 37,5%.
Contravvenendo la legge statistica per cui invece a metà di uno spoglio i dati dovrebbero essere stabilizzati
e poter variare solo di pochi millesimi.
Però allora dovresti anche spiegare come è possibile che avvenga questo broglio,il meccanismo.
Non puoi solo dire che quell'andamento sarebbe la prova di un broglio avvenuto.
Nel 2006 il CDX era al ministero degli interni,invece nel 2008 al ministero c'era il CSX,ed è difficile affermare
che i brogli ad un così esteso livello possano essere stati fatti da chi era all'opposizione.
Berlusconi nel 2006 parlò di brogli da parte della sinistra e fu giustamente criticato in quanto essendo
il ministero degli interni appannagio del CDX era impossibile che i brogli potesse farli il CSX che era all'opposizione.
Per il 2008 allora vale il discorso inverso,senza voto elettronico,col ministero in mano al CSX e col CSX
stavolta allertato(tipo:me l'hai fatta una volta,adesso starò più attento):
come potrebbe essere avvenuto materialmente il broglio ?
Non elettronicamente e non nelle sezioni.
Non elettronicamente perché stavolta al ministero c'era amato per il CSX e non elle sezioni perché il CSX
ha la copertura quasi totale e dopo il 2006 sarebbe certo stato più attento a quello che succedeva.
A parte queste 2 non è che ci siano altre modalità.
Poi ripeto che se si esaminano tutte le elezioni tutte hanno le sopracitate anomalie,o in gran parte o
addirittura in toto.
In particolare tutte le elezioni hanno dei grafici di scrutinio che vedono all'inizio i partiti di CSX un po' più forti
del loro dato finale,e quelli del CDX un po' più deboli.
Se tu avessi seguito gli scrutini del 2009,del 2013 e del 2014 avresti avuto grafici simili.
Se ti interessa qui ci sono ricostruiti gli andamenti del 2013 e 2014:
http://www.giornalettismo.com/archives/ ... risultati/
Per esempio con più della metà delle sezioni scrutinate il CSX era al 31% ed il CDX al 27,6%.
Con 32000 sezioni su 60000.
Però il CSX scenderà nella seconda fase dello spoglio fino al 29,5% finale,quindi molto più dei 2 o 3 millesimi
delle leggi teoriche statistiche.
Discorso inverso per il CDX che dal 27,6% salirà fino al 29,2% finale.
Quindi andamento praticamente identico al 2006.
Con 7000 sezioni circa il CSX era al 33,3% ed il CDX al 24,7%.
A metà scrutinio i 2 poli erano molto distanti dai valori finali.
Stesso discorso per il 2014:
http://www.giornalettismo.com/archives/ ... tati-2014/
Qui il dato saliente dovrebbe essere che con 46000 sezioni scrutinate su 61500 il PD aveva ancora il 42%,
mentre alla fine chiuderà solo al 40,8%.
Quindi perde più di un punto nelle ultime 15000 sezioni,anche qui contraddicendo la legge statistica sopracitata.
Questo però non avviene per brogli,ma perché vi è una diversa velocità di scrutinio.
Le sezioni dove è più forte la sinistra arrivano per prime,mentre un po' dopo arrivano quelle dove è più forte il CDX.
In realtà non è proprio così,se fosse così negli scrutini si dovrebbe partire ad esempio da un 60% a 40% per il CSX.
Per esempio nel 2006 in Emilia e Toscana il CSX era sul 60% ed il CDX sul 40%.
Però nel primo intervallo di 7122 sezioni preso in esame dal grafico di Indymedia citato da Deaglio
il CSX era solo al 54% ed il CDX comunque al 45,5%.
Perché in quelle 7122 sezioni vi erano anche molte sezioni di zone dove era forte il CDX.
Solo che le sezioni non erano distribuite in maniera uniforme,c'era una discreta preponderanza di zone col CSX forte.
Per esempio mancavo le zone del sud dove il CSX era comunque più debole.
Per questo,e non per brogli,si originano grafici come quelli del 2006 e del 2008,che si sono infatti avuti in tutte le elezioni.
E poi ripeto,si tratta di un fenomeno molto meno appariscente di quanto possa sembrare.
C'è solo uno scostamento di 3 o 4 punti tra il valore del CSX o del PD dai primi dati alla fine.
Fosse di più allora si che potresti parlare di anomalia sospetta,ma con le modalità di scrutinio che ho descritto io invece anche qui non c'è nulla di anomalo.
Se nel 2006 il CSX partisse dal 60% con 7500 sezioni scrutinate e chiudesse alla fine al 49,8% allora si che sarebbe strano,
ma invece partiva solo dal 54%.
4 punti non sono tanti,a meno di non ragionare con un'applicazione rigida delle leggi statistiche.
Ecco poi qua uno che insisteva sui brogli pure nel 2013:
http://www.laeco.it/interni/2013/02/26/ ... _9314.html
Anzi per questo signore sono sospette solo le elezioni del 2006 e del 2013,non quelle del 2008.
Quindi vedi tu che qui ognuno dice la sua.
La realtà è quella che dico io e cioè che quei grafici ci sono da sempre stati e sono spiegabilissimi.
Qui ci sono gli intervalli riscostruiti del 2013 tra CSX e CDX:
7500 sez. CSX 33,3 CDX 24,7
13422 sez. CSX 32,3 CDX 25,7
19664 sez. CSX 32 CDX 26,6
22000 sez. CSX 31,7 CDX 26,8
24343 sez. CSX 31,6 CDX 27
28511 sez. CSX 31,3 CDX 27,3
32916 sez. CSX 31 CDX 27,6
37281 sez. CSX 30,7 CDX 27,9
42405 sez. CSX 30,4 CDX 28,3
44588 sez. CSX 30,3 CDX 28,4
46906 sez. CSX 30 CDX 28,7
57677 sez. CSX 29,7 CDX 29
finale (60000 sez. circa) CSX 29,5 CDX 29,2
Con grafico lineare progressivo:
Assolutamente identico nell'evoleversi della forbice tra i due schieramenti a quello del 2006.
Poi vabbè,tu parli di schede bianche,ma mi spieghi in cosa consisterebbe l'anomalia delle schede bianche ?
Che sono calate da 1680000 nel 2001 a 440000 nel 2006 ?
E allora ?
Dove starebbe scritto che debbano essere sempre un certo numero ?
Nel 2006 la gente ha votato di meno scheda bianca,tutto qui,non è che ci sia da indagare su chissà cosa.
Che ci siano state poche schede bianche è certificato dai verbali di scrutinio,nei quali fu fatta la somma,e ne risultarono appunto solo 440000:
http://cerca.unita.it/ARCHIVE/xml/21000 ... ir&dbt=arc
Quindi non vedo perchè mai a distanza di anni si debba portare il crollo delle schede bianche come una prova.
Poi le bianche rimasero basse anche nel 2008 e nel 2013,furono infatti solo 485000 e 395000 rispettivamente.
Non tornarono assolutamente a più di un milione e mezzo.
Del perchè le bianche siano diminuite dal 2006 in poi potremmo discutere per ore,con le più svariate teorie,però
che da allora siano diminuite è un fatto.
Pure nelle europee c'è stato un calo,da 1.587.544 nel 2004 a 985.418 nel 2009 a 577.856 nel 2014.
Lo dici in riferimento al presunto appiattimento delle schede bianche in tutte le province tra '1 ed il 2% ?
Ma quello è un errore puro e semplice.
E' chiaro che diminuendo di molto le schede bianche,in media del 73%,tendano ad appianarsi le differenze,differenze che però non scompaiono,solo che si esprimono su livelli più bassi.
Per dire nel 2001 la Calabria aveva più del doppio della percentuale di bianche nazionali,e le ha ancora nel 2006,
le bianche sono circa l'1% nazionali,ma un pò più del 2% in Calabria.
Poi ci sono province come Bologna che di bianche hanno meno dell'1%,lo 0,76%.
Tra ad esempio lo 0,76% di bianche della provincia di Bologna e il 2,1% della Calabria non c'è affatto appiattimento,
in Calabria si vota sempre più del doppio di scheda bianca.
Quindi anche qui statistica applicata in maniera errata.
1)La prova che cerchi è questa ma non so se ti piacerà:
le sezioni possono affluire casualmente o in ordine seguendo un determinato criterio.Per esempio è logico che le sezioni con numero di votanti più basso finiscano prima di scrutinare e arrivino prima come risultati.Se seguissero questo criterio rimarrebbero ordinate per grandezza e in questo caso la media dei voti validi per sezione essendo proporzionale al numero dei votanti crescerebbe col tempo.
Io ho riscontrato che la media dei voti validi per sezione cresce col tempo,il che sarebbe normale se le sezioni si organizzassero in fasce secondo il loro numero di votanti(come detto prima)
Es.prima le sezioni fino a 100 votanti poi quelle da 101 a 200 votanti poi quelle da 201 a 300.
Invece ho riscontrato che le sezioni si organizzano in modo abbastanza casuale e non per fasce di votanti quindi la media dei voti validi per sezione non può crescere in modo continuo come risulta.
L'unico motivo per cui la media dei voti validi potrebbe aumentare nel tempo (e quella dei voti non validi decrescere) è che vengano trasformati voti non validi in voti validi ed è quello che succede nel 2006 e nel 2008.
Chi nel tempo aumenta la propria % di voti sarebbe quello che si avvantaggia di questa trasformazione.
2)Per quanto riguarda l'ordine delle sezioni rispetto al partito rosso (CS) o blu (CD) in base all'ora di chiusura degli scrutini a me sembra abbastanza casuale e si può vedere nella tabella riportata qui
http://www.webalice.it/marisa.pareto/an ... istero.xls
3)La mia opinione è che il broglio non segua nè la destra,nè la sinistra ma il vincitore e la % vengano stabilite prima grazie alla mancanza di un controllo istantaneo sull'afflusso dati e di un controllo successivo sui verbali che non avviene affatto
4)Grazie per aver trovato i dati che cercavo,vedrò cosa posso fare anche se ci sono differenze notevoli con le altre elezioni che rendono i calcoli più difficili e non so se ce la farò
5)se l'afflusso delle sezioni è abbastanza casuale quei grafici tutti in calando fino alla fine sono impossibili,non è che perchè sia successo più volte questo diventi accettabile comunque cercherò di considerare un po' meglio questo punto
6)in effetti ho sbagliato a dire un milione,ho fatto il raddoppio come da 40mila a 80mila
7)tu hai risposto alla domanda che avevo posto all'inizio dando la tua spiegazione e mettendo un dubbio ,anche se discutibile, al posto di una certezza; c'è voluto molto tempo per poter trovare questa prova elementare e forse ce ne vorrà dell'altro prima che possa trovarne un'altra.
le sezioni possono affluire casualmente o in ordine seguendo un determinato criterio.Per esempio è logico che le sezioni con numero di votanti più basso finiscano prima di scrutinare e arrivino prima come risultati.Se seguissero questo criterio rimarrebbero ordinate per grandezza e in questo caso la media dei voti validi per sezione essendo proporzionale al numero dei votanti crescerebbe col tempo.
Io ho riscontrato che la media dei voti validi per sezione cresce col tempo,il che sarebbe normale se le sezioni si organizzassero in fasce secondo il loro numero di votanti(come detto prima)
Es.prima le sezioni fino a 100 votanti poi quelle da 101 a 200 votanti poi quelle da 201 a 300.
Invece ho riscontrato che le sezioni si organizzano in modo abbastanza casuale e non per fasce di votanti quindi la media dei voti validi per sezione non può crescere in modo continuo come risulta.
L'unico motivo per cui la media dei voti validi potrebbe aumentare nel tempo (e quella dei voti non validi decrescere) è che vengano trasformati voti non validi in voti validi ed è quello che succede nel 2006 e nel 2008.
Chi nel tempo aumenta la propria % di voti sarebbe quello che si avvantaggia di questa trasformazione.
2)Per quanto riguarda l'ordine delle sezioni rispetto al partito rosso (CS) o blu (CD) in base all'ora di chiusura degli scrutini a me sembra abbastanza casuale e si può vedere nella tabella riportata qui
http://www.webalice.it/marisa.pareto/an ... istero.xls
3)La mia opinione è che il broglio non segua nè la destra,nè la sinistra ma il vincitore e la % vengano stabilite prima grazie alla mancanza di un controllo istantaneo sull'afflusso dati e di un controllo successivo sui verbali che non avviene affatto
4)Grazie per aver trovato i dati che cercavo,vedrò cosa posso fare anche se ci sono differenze notevoli con le altre elezioni che rendono i calcoli più difficili e non so se ce la farò
5)se l'afflusso delle sezioni è abbastanza casuale quei grafici tutti in calando fino alla fine sono impossibili,non è che perchè sia successo più volte questo diventi accettabile comunque cercherò di considerare un po' meglio questo punto
6)in effetti ho sbagliato a dire un milione,ho fatto il raddoppio come da 40mila a 80mila
7)tu hai risposto alla domanda che avevo posto all'inizio dando la tua spiegazione e mettendo un dubbio ,anche se discutibile, al posto di una certezza; c'è voluto molto tempo per poter trovare questa prova elementare e forse ce ne vorrà dell'altro prima che possa trovarne un'altra.
1) Questa tua analisi non prova in realtà nulla,siamo sempre lì,tu applichi la statistica e la matematica ad un fenomeno complesso che non ne segue le regole.
Certo che le piccole sezioni tendono comunque ad arrivare per prime e le grandi dopo,quindi non c'è nulla di strano
in realtà la questione è un'altra e te la elencherò sotto.
2) La tabella postata credo sia relativa alla chiusura dello spoglio totale in una singola provincia.
Cioè si considerano i dati totali di una provincia solo quando lo spoglio è finito in tutte le sezioni.
Però non è questo il modo in cui il Ministero pubblica i dati.
Il Ministero li pubblica in ordine di arrivo di singola sezione,senza aspettare il completamento di una provincia.
Quindi il grafico non lo devi fare sulle province,ma sulle singole sezioni.
Come appunto faceva Deaglio con Indymedia.
Se arrivano 10 sezioni dalla provincia di Milano si pubblicano immediatamente,senza aspettare che la provincia di Milano
abbia finito lo spoglio.
Ti faccio un esempio concreto sul 2013.
Nel 2013 la provincia di Ravenna risulta avere chiuso gli spogli il 26 Febbraio,quindi un giorno dopo la data delle elezioni.
(si votò infatti il 24 e 25 Febbraio)
Questo perchè in una sola sezione del comune di Ravenna ci furono problemi per cui lo scrutinio finì il 26.
Però non si aspettò il 26 per inserire i dati degli altri comuni della provincia di Ravenna che invece avevano finito molto prima lo spoglio.
Vennero inseriti man mano che finiva lo spoglio nelle singole sezioni.
Per esempio a Conselice col CSX al 51,1% alle 18 e 32 del 25 avevano già scrutinato tutta la camera ed inserito il dato,
che quindi iniziò a pesare fin da subito sui totali nazionali,senza aspettare invece la chiusura totale della provincia.
Oppure a Cotignola,sempre a Ravenna,col CSX al 43,4% alle 19 e 30 del 25 Febbraio.
Questo è il vero andamento da guardare e non quello per provincia.
3) Sulla prima parte sono scettico,ma ognuno è libero di pensare ciò che vuole.
Invece hai torto sul fatto che non si facciano controlli sui verbali in seguito.
La procedura è che una volta finito lo spoglio i verbali di una singola circoscrizione vanno,scortati dalle forze dell'ordine,
nel Tribunale del capoluogo della circoscrizione.
Ad esempio tutti i verbali della Liguria vanno a Genova.
Qui nei giorni immediatamente successivi alle elezioni i Giudici del Tribunale fanno le somme sia dei voti dei singoli partiti che delle coalizioni,e fanno un verbale riassuntivo.
Questo verbale va poi a Roma alla Corte di Cassazione,che sommando assieme i verbali delle 26 circoscrizioni fa il totale nazionale per attribuire il premio di maggioranza e stabilire quindi i parlamentari eletti.
Quindi i dati informatici del sito del ministero non vengono presi in considerazione per la proclamazione del risultato vero delle elezioni.
Ecco perchè il broglio informatico è impossibile.
E nel 2006 poi i riconteggi fatti dai vari giudici confermarono in pieno i dati del sito del Viminale,e cioè 19 milioni di voti per entrambi gli schieramenti.
4) OK,però ti segnalo un'indizio che dovrebbe confermare quello che dico io,relativamente al 2013.
Dunque nel 2013 i 2 poli partono dal 33 e dal 25% rispettivamente per il CSX ed il CDX.
Poi con lo stesso schema del 2006-2008 il CSX cala ed il CDX cresce gradualmente.
A metà sono circa 31% a 27% ed alla fine chuderanno al 29,5% ed al 29,2%.
Però nel 2013 appunto c'era la novità del M5S,un partito che prese allora il 25,6% e che valeva quasi come una intera coalizione.
Ebbene il M5S nel 2013 ha avuto una linea di scrutinio molto piatta,nel senso che partendo al 25% circa dei voti da lì non si è quasi mai schiodato.
A differenza degli altri 2 poli.
Guarda il CSX,prenderà il 29,5% nazionale,ma in Emilia e Toscana è ancora a più del 40%,quindi molto più alto.
Il CDX invece prenderà il 29,2% nazionale,ma in ER e Toscana meno del 21%,quindi molto più basso.
Il M5S invece a fronte di un 25,6% nazionale in ER e Toscana prenderà il 24,7% e 24%.
Quindi a differenza del CDX e del CSX il M5S in quelle 2 regioni prende percentuali quasi simili a quelle nazionali.
Per questo raggiunge fin da subito quasi la sua percentuale nazionale,anche se nelle prime fasi dello spoglio c'è una preponderanza di sezioni scrutinate dalle regioni rosse.
5) In termini matematici si,ma non nella realtà delle elezioni italiane.
Qui non si parla di una o 2 elezioni,ma di tutte,ma proprio di tutte.
Però c'è una cosa che forse non sai.
E cioè che se esamini lo spoglio delle elezioni in una singola provincia avviene sovente il contrario e cioè che è il CDX
a partire forte per poi calare.
Esempio concreto:nel 2009 alle elezioni provinciali di Savona il CDX parte con le prime sezioni scrutinate dal 54%.
Poi cala gradualmente fino al 49,5%.
Anzi,quando mancano solo le 8 sezioni del comune di Quiliano (305 sono le sezioni della provincia di Savona)il CDX è ancora
un poco al di sopra del 50%.
Però con l'arrivo di queste il CDX cala al 49,5%.
Come mai questo andamento ?
Perchè Savona,come un pò quasi tutte le province,non è affatto uniforme nei comportamenti elettorali.
In particolare qui il CDX è forte nella parte meridionale della provincia,dove prende il 60% ed anche più nella zona di Alassio-Albenga-Loano.
Invece nella città e nei comuni della Val Bormida è il CSX ad andare molto forte.
Ebbene,qui per primi da sempre arrivano i dati dai comuni dove il CDX è più forte,quindi il CDX appare più forte
rispetto a quello che in realtà è,per poi calare.
In particolare nel 2009 per uno scherzo del destino il CDX con 297 sezioni scrutinate era al 50,01%.
Però nelle 8 sezioni mancanti del comune di Quiliano prese solo sul 30%(è un comune molto rosso)e per questo nel totale complessivo scese al 49,5%.
Al ballottaggio uguale,per primi arrivano più dati dalla zona di destra della provincia ed il CDX pare al 56%.
Però poi arriva il dato della città il CDX cala al 52,1%.
Quello che ti ho appena fatto è un esempio,però ce ne sono molti altri di contro-trend,con la destra che parte forte per poi calare.
(a differenza dei grafici che tu ritieni anomali)
Per esempio questo avviene in quasi tutte le province del nord dove era forte il CDX,come le Lombardia settentrionale o il Veneto pedemontano.
In queste province il CDX in passato vinceva quasi ovunque,solo che lo faceva in percentuale diversa.
Vinceva di più nel complesso della provincia,perchè nei comuni capoluogo era più debole(pur vincendo anche lì).
Essendo invece fortissimo nelle campagne.
Per esempio nel 2010 il CDX alle regionali vinceva col 67% nella provincia di Sondrio,ma solo col 56% nel capoluogo.
Oppure col 62% a Bergamo,ma solo col 52% in citt.
Questo appunto perchè era fortissimo invece nei comuni intorno,con punte anche del 70% ed anche più.
Ebbene negli scrutini su base provinciale cosa avveniva ?
Avveniva che per primi arrivavano i dati dai piccoli comuni dove il CDX era fortissimo,e quindi la sua percentuale appariva alta.
Poi con l'arrivo dei dati delle città e delle zone limitrofe il CDX calava,essendo lì più debole.
Per esempio nel 2007 ci furono le elezioni per eleggere il presidente della provincia di Vicenza.
Il risultato finale sarà la vittoria del CDX col 60%.
Però all'inizio il CDX era anche al 65%,perchè appunto nei comuni piccoli del vicentino che arrivano per primi nello spoglio provinciale era molto più forte,poi però arriva il dato della città dove il CDX è solo al 52% ed ecco che anche la percentuale cala al 60%.
6)
7) Ti segnalo anche allora un'altra particolarità delle elezioni del 2006.
E cioè i dati di Rifondazione Comunista.
Dunque Rifondazione Comunista nel 2006 prende 2229464 voti alla camera per il 5,84%.
Al senato ne prende 2518361 per il 7,37%.
Quindi ne prende di più al Senato,dove invece gli elettori sono di meno.
288897 di differenza quindi.
Ecco per me questi qui sono quelli che alla camera hanno votato Ulivo,ma hanno differenziato il voto al senato.
Questi hanno votato Rifondazione al senato,però molti ulivisti hanno invece lasciato la scheda in bianco.
Infatti la Lista Unitaria dell Ulivo prese più della somma di DS e Margherita.
Presero il 17,5 e 10,8 rispettivamente al senato,per il 28,3%.
Però alla camera la lista unitaria ebbe il 31,3%.
Di questo 3% di differenza secondo me alcuni votarono un altro partito del CSX come Rifondazione,altri invece votarono scheda bianca.
P.S.:anche se abbiamo idee diverse è bello parlare con te.
Invece ci sono persone come Giuseppe Galluccio(Altrestorie-Pummarurella) ad esempio che c'è da mettersi le mani nei capelli.
Lui sai cosa dice ?
Che i grafici del 2006 e del 2008 con gli andamenti degli scrutini non sono affatto uguali.
In quanto nel 2006 vanno a formare una V e nel 2008 un X.
Come se l'anomalia di cui si stà parlando fosse la forma generale del grafico,e non invece l'evoluzione della forbice tra i 2 schieramenti.
Certo che le forme generali dei 2 grafici sono diverse,nel 2006 le elezioni si chiuderanno con un pareggio 50 a 50,invece nel 2008 si chiuderanno col 46,8% al CDX ed il 37,5% al CSX.
Nel primo caso le linee vanno a convergere,nel secondo divergono quasi fin da subito.
Però in entrambi i casi l'evoluzione della forbice è identica.
Il CSX cala quasi specularmente al CDX che invece cresce.
Non ti dico poi Antonio Crea detto Tafanus.
Io gli ho postato i tuoi dati sul 2008,quelli che hanno dato origine alla discussione tra noi,e lui dice,in maniera anche piuttosto maleducata,che i grafici così ricavati sono completamente diversi dal 2006.
Spero che qui invece,pur nella appurata diversità di opinioni,si possa dialogare più serenamente.
Certo che le piccole sezioni tendono comunque ad arrivare per prime e le grandi dopo,quindi non c'è nulla di strano
in realtà la questione è un'altra e te la elencherò sotto.
2) La tabella postata credo sia relativa alla chiusura dello spoglio totale in una singola provincia.
Cioè si considerano i dati totali di una provincia solo quando lo spoglio è finito in tutte le sezioni.
Però non è questo il modo in cui il Ministero pubblica i dati.
Il Ministero li pubblica in ordine di arrivo di singola sezione,senza aspettare il completamento di una provincia.
Quindi il grafico non lo devi fare sulle province,ma sulle singole sezioni.
Come appunto faceva Deaglio con Indymedia.
Se arrivano 10 sezioni dalla provincia di Milano si pubblicano immediatamente,senza aspettare che la provincia di Milano
abbia finito lo spoglio.
Ti faccio un esempio concreto sul 2013.
Nel 2013 la provincia di Ravenna risulta avere chiuso gli spogli il 26 Febbraio,quindi un giorno dopo la data delle elezioni.
(si votò infatti il 24 e 25 Febbraio)
Questo perchè in una sola sezione del comune di Ravenna ci furono problemi per cui lo scrutinio finì il 26.
Però non si aspettò il 26 per inserire i dati degli altri comuni della provincia di Ravenna che invece avevano finito molto prima lo spoglio.
Vennero inseriti man mano che finiva lo spoglio nelle singole sezioni.
Per esempio a Conselice col CSX al 51,1% alle 18 e 32 del 25 avevano già scrutinato tutta la camera ed inserito il dato,
che quindi iniziò a pesare fin da subito sui totali nazionali,senza aspettare invece la chiusura totale della provincia.
Oppure a Cotignola,sempre a Ravenna,col CSX al 43,4% alle 19 e 30 del 25 Febbraio.
Questo è il vero andamento da guardare e non quello per provincia.
3) Sulla prima parte sono scettico,ma ognuno è libero di pensare ciò che vuole.
Invece hai torto sul fatto che non si facciano controlli sui verbali in seguito.
La procedura è che una volta finito lo spoglio i verbali di una singola circoscrizione vanno,scortati dalle forze dell'ordine,
nel Tribunale del capoluogo della circoscrizione.
Ad esempio tutti i verbali della Liguria vanno a Genova.
Qui nei giorni immediatamente successivi alle elezioni i Giudici del Tribunale fanno le somme sia dei voti dei singoli partiti che delle coalizioni,e fanno un verbale riassuntivo.
Questo verbale va poi a Roma alla Corte di Cassazione,che sommando assieme i verbali delle 26 circoscrizioni fa il totale nazionale per attribuire il premio di maggioranza e stabilire quindi i parlamentari eletti.
Quindi i dati informatici del sito del ministero non vengono presi in considerazione per la proclamazione del risultato vero delle elezioni.
Ecco perchè il broglio informatico è impossibile.
E nel 2006 poi i riconteggi fatti dai vari giudici confermarono in pieno i dati del sito del Viminale,e cioè 19 milioni di voti per entrambi gli schieramenti.
4) OK,però ti segnalo un'indizio che dovrebbe confermare quello che dico io,relativamente al 2013.
Dunque nel 2013 i 2 poli partono dal 33 e dal 25% rispettivamente per il CSX ed il CDX.
Poi con lo stesso schema del 2006-2008 il CSX cala ed il CDX cresce gradualmente.
A metà sono circa 31% a 27% ed alla fine chuderanno al 29,5% ed al 29,2%.
Però nel 2013 appunto c'era la novità del M5S,un partito che prese allora il 25,6% e che valeva quasi come una intera coalizione.
Ebbene il M5S nel 2013 ha avuto una linea di scrutinio molto piatta,nel senso che partendo al 25% circa dei voti da lì non si è quasi mai schiodato.
A differenza degli altri 2 poli.
Guarda il CSX,prenderà il 29,5% nazionale,ma in Emilia e Toscana è ancora a più del 40%,quindi molto più alto.
Il CDX invece prenderà il 29,2% nazionale,ma in ER e Toscana meno del 21%,quindi molto più basso.
Il M5S invece a fronte di un 25,6% nazionale in ER e Toscana prenderà il 24,7% e 24%.
Quindi a differenza del CDX e del CSX il M5S in quelle 2 regioni prende percentuali quasi simili a quelle nazionali.
Per questo raggiunge fin da subito quasi la sua percentuale nazionale,anche se nelle prime fasi dello spoglio c'è una preponderanza di sezioni scrutinate dalle regioni rosse.
5) In termini matematici si,ma non nella realtà delle elezioni italiane.
Qui non si parla di una o 2 elezioni,ma di tutte,ma proprio di tutte.
Però c'è una cosa che forse non sai.
E cioè che se esamini lo spoglio delle elezioni in una singola provincia avviene sovente il contrario e cioè che è il CDX
a partire forte per poi calare.
Esempio concreto:nel 2009 alle elezioni provinciali di Savona il CDX parte con le prime sezioni scrutinate dal 54%.
Poi cala gradualmente fino al 49,5%.
Anzi,quando mancano solo le 8 sezioni del comune di Quiliano (305 sono le sezioni della provincia di Savona)il CDX è ancora
un poco al di sopra del 50%.
Però con l'arrivo di queste il CDX cala al 49,5%.
Come mai questo andamento ?
Perchè Savona,come un pò quasi tutte le province,non è affatto uniforme nei comportamenti elettorali.
In particolare qui il CDX è forte nella parte meridionale della provincia,dove prende il 60% ed anche più nella zona di Alassio-Albenga-Loano.
Invece nella città e nei comuni della Val Bormida è il CSX ad andare molto forte.
Ebbene,qui per primi da sempre arrivano i dati dai comuni dove il CDX è più forte,quindi il CDX appare più forte
rispetto a quello che in realtà è,per poi calare.
In particolare nel 2009 per uno scherzo del destino il CDX con 297 sezioni scrutinate era al 50,01%.
Però nelle 8 sezioni mancanti del comune di Quiliano prese solo sul 30%(è un comune molto rosso)e per questo nel totale complessivo scese al 49,5%.
Al ballottaggio uguale,per primi arrivano più dati dalla zona di destra della provincia ed il CDX pare al 56%.
Però poi arriva il dato della città il CDX cala al 52,1%.
Quello che ti ho appena fatto è un esempio,però ce ne sono molti altri di contro-trend,con la destra che parte forte per poi calare.
(a differenza dei grafici che tu ritieni anomali)
Per esempio questo avviene in quasi tutte le province del nord dove era forte il CDX,come le Lombardia settentrionale o il Veneto pedemontano.
In queste province il CDX in passato vinceva quasi ovunque,solo che lo faceva in percentuale diversa.
Vinceva di più nel complesso della provincia,perchè nei comuni capoluogo era più debole(pur vincendo anche lì).
Essendo invece fortissimo nelle campagne.
Per esempio nel 2010 il CDX alle regionali vinceva col 67% nella provincia di Sondrio,ma solo col 56% nel capoluogo.
Oppure col 62% a Bergamo,ma solo col 52% in citt.
Questo appunto perchè era fortissimo invece nei comuni intorno,con punte anche del 70% ed anche più.
Ebbene negli scrutini su base provinciale cosa avveniva ?
Avveniva che per primi arrivavano i dati dai piccoli comuni dove il CDX era fortissimo,e quindi la sua percentuale appariva alta.
Poi con l'arrivo dei dati delle città e delle zone limitrofe il CDX calava,essendo lì più debole.
Per esempio nel 2007 ci furono le elezioni per eleggere il presidente della provincia di Vicenza.
Il risultato finale sarà la vittoria del CDX col 60%.
Però all'inizio il CDX era anche al 65%,perchè appunto nei comuni piccoli del vicentino che arrivano per primi nello spoglio provinciale era molto più forte,poi però arriva il dato della città dove il CDX è solo al 52% ed ecco che anche la percentuale cala al 60%.
6)
7) Ti segnalo anche allora un'altra particolarità delle elezioni del 2006.
E cioè i dati di Rifondazione Comunista.
Dunque Rifondazione Comunista nel 2006 prende 2229464 voti alla camera per il 5,84%.
Al senato ne prende 2518361 per il 7,37%.
Quindi ne prende di più al Senato,dove invece gli elettori sono di meno.
288897 di differenza quindi.
Ecco per me questi qui sono quelli che alla camera hanno votato Ulivo,ma hanno differenziato il voto al senato.
Questi hanno votato Rifondazione al senato,però molti ulivisti hanno invece lasciato la scheda in bianco.
Infatti la Lista Unitaria dell Ulivo prese più della somma di DS e Margherita.
Presero il 17,5 e 10,8 rispettivamente al senato,per il 28,3%.
Però alla camera la lista unitaria ebbe il 31,3%.
Di questo 3% di differenza secondo me alcuni votarono un altro partito del CSX come Rifondazione,altri invece votarono scheda bianca.
P.S.:anche se abbiamo idee diverse è bello parlare con te.
Invece ci sono persone come Giuseppe Galluccio(Altrestorie-Pummarurella) ad esempio che c'è da mettersi le mani nei capelli.
Lui sai cosa dice ?
Che i grafici del 2006 e del 2008 con gli andamenti degli scrutini non sono affatto uguali.
In quanto nel 2006 vanno a formare una V e nel 2008 un X.
Come se l'anomalia di cui si stà parlando fosse la forma generale del grafico,e non invece l'evoluzione della forbice tra i 2 schieramenti.
Certo che le forme generali dei 2 grafici sono diverse,nel 2006 le elezioni si chiuderanno con un pareggio 50 a 50,invece nel 2008 si chiuderanno col 46,8% al CDX ed il 37,5% al CSX.
Nel primo caso le linee vanno a convergere,nel secondo divergono quasi fin da subito.
Però in entrambi i casi l'evoluzione della forbice è identica.
Il CSX cala quasi specularmente al CDX che invece cresce.
Non ti dico poi Antonio Crea detto Tafanus.
Io gli ho postato i tuoi dati sul 2008,quelli che hanno dato origine alla discussione tra noi,e lui dice,in maniera anche piuttosto maleducata,che i grafici così ricavati sono completamente diversi dal 2006.
Spero che qui invece,pur nella appurata diversità di opinioni,si possa dialogare più serenamente.
Prendiamo in esame la faccenda dei verbali.Tu dici che il controllo dei verbali nel 2006 è avvenuto .
Visto che sono trascorsi solo 8 giorni tra lo scrutinio e la conferma della Cassazione questo mi risulta estremamente improbabile se non impossibile
http://www.webalice.it/marisa.pareto/cronaca.htm
Poi vorrei proporti un modo di scrutinare e trasmettere dati che ho trovato interessante: http://www.webalice.it/marisa.pareto/messaggio.htm
…....................................................
220 comuni di Como,Lecco,Sondrio,Varese dichiarano, in informazione locale, dati di scrutinio diversi,rispetto a quelli riportati sul sito del Ministero, in particolare : tutti voti validi(coincidenti col numero dei votanti) ,assenza di bianche e nulle, impossibile in comuni con centinaia e migliaia di votanti.
Sul sito del Ministero indicano,invece, un numero superiore di votanti(affluenza superiore) e anche schede bianche e nulle,comparse non si sa come.
4) la sparizione delle schede non valide potrebbe avvenire , quindi ,convertendole in voti del partito prescelto e assicurando, in seguito, un numero a discrezione di voti non validi che renda i dati accettabili all'opinione pubblica.
5)l' intervento sull'espressione del diritto di voto dei cittadini e la sua alterazione conducono alla situazione precedentemente descritta di colpo di stato cammuffato, grazie all'avvallo di una catena di controllo abilmente superata.
………………………………………………………………..
** i 220 comuni si trovano a questi link:
Como
http://www.webalice.it/marisa.pareto/demosenamano.htm
Lecco
http://www.webalice.it/marisa.pareto/leccocomuni.htm
Sondrio
http://www.webalice.it/marisa.pareto/sondriocomuni.htm
Varese
http://www.webalice.it/marisa.pareto/varesecomuni.htm
Visto che sono trascorsi solo 8 giorni tra lo scrutinio e la conferma della Cassazione questo mi risulta estremamente improbabile se non impossibile
http://www.webalice.it/marisa.pareto/cronaca.htm
Poi vorrei proporti un modo di scrutinare e trasmettere dati che ho trovato interessante: http://www.webalice.it/marisa.pareto/messaggio.htm
…....................................................
220 comuni di Como,Lecco,Sondrio,Varese dichiarano, in informazione locale, dati di scrutinio diversi,rispetto a quelli riportati sul sito del Ministero, in particolare : tutti voti validi(coincidenti col numero dei votanti) ,assenza di bianche e nulle, impossibile in comuni con centinaia e migliaia di votanti.
Sul sito del Ministero indicano,invece, un numero superiore di votanti(affluenza superiore) e anche schede bianche e nulle,comparse non si sa come.
4) la sparizione delle schede non valide potrebbe avvenire , quindi ,convertendole in voti del partito prescelto e assicurando, in seguito, un numero a discrezione di voti non validi che renda i dati accettabili all'opinione pubblica.
5)l' intervento sull'espressione del diritto di voto dei cittadini e la sua alterazione conducono alla situazione precedentemente descritta di colpo di stato cammuffato, grazie all'avvallo di una catena di controllo abilmente superata.
………………………………………………………………..
** i 220 comuni si trovano a questi link:
Como
http://www.webalice.it/marisa.pareto/demosenamano.htm
Lecco
http://www.webalice.it/marisa.pareto/leccocomuni.htm
Sondrio
http://www.webalice.it/marisa.pareto/sondriocomuni.htm
Varese
http://www.webalice.it/marisa.pareto/varesecomuni.htm
No,i tempi per il ricontrollo di una singola circoscrizione ci sono tutti.
Per quel che riguarda la sparizione di addirittura voti non validi mi pare troppo complicata da attuare.
Le bianche si che possono essere facilmente votate,in teoria basta un pezzo di mina di matita sotto un'unghia,
invece una scheda non valida per diventare valida richiede troppi passaggi.
Una scheda è nulla ad esempio perché un elettore ci ha scritto sopra qualcosa.
Per farla diventare valida bisogna quindi cancellare quella scritta e poi votare il partito prescelto.
Ma è troppo complicato.
Poi c'è da dire che i partiti del CSX sono molto presenti nei seggi,ed hanno un'organizzazione che spesso dà i dati
completi prima del ministero stesso.
Ad esempio nel 2006 Fassino annunciò la vittoria del CSX a spoglio non ancora concluso,ma per 24000 voti appunto,
come da dati che poi sarebbero usciti dal sito del ministero.
La teoria è invece che il vero risultato di quelle elezioni sia stata una vittoria del CSX per minimo 1,2 milioni di voti.
Ovvero le bianche mancanti rispetto al 2006.
Però è una differenza troppo grande perché un partito organizzato come i DS non potessero accorgersene.
Inoltre c'è da dire una cosa,e cioè che il 2006 era la prima volta che si potessero seguire le elezioni su di un sito Internet
che si aggiornava in tempo quasi reale.
Prima di allora non c'era e quindi per forza la Cassazione e le corti di appello dovevano fare il totale.
Poi domando,cosa intendi per informazione locale di comuni dell'alta Lombardia con 0 schede bianche ?
Nel 2008 sul sito del Ministero le bianche c'erano fin da subito.
Per quel che riguarda la catena di controllo superata sono scettico,ma per un motivo preciso.
E cioè perché se così fosse allora vorrebbe dire che tutti i partiti sono colpevoli.
Nel 2006 l'inchiesta di Deaglio metteva in luce un ben chiaro colpevole,e cioè il CDX di
Berlusconi.
Lui spiegava che la Sinistra aveva taciuto sui brogli per senso di responsabilità,per non
gettare discredito sulle istituzioni,per evitare sommosse popolari e perché in fondo alla fine aveva vinto comunque.
Però come abbiamo visto queste stranezze ci sono state in tutte le elezioni,tu stessa le hai verificate nel 2008,
e se appunto facessi un'analisi delle altre elezioni vedresti che tute le elezioni sono "strane".
Stando così le cose allora la sinistra non sarebbe più vittima,ma complice e corresponsabile di questa situazione.
E questo stento davvero a crederlo vero,non foss'altro perché allora si che ci sarebbe da preoccuparsi.
Per quel che riguarda la sparizione di addirittura voti non validi mi pare troppo complicata da attuare.
Le bianche si che possono essere facilmente votate,in teoria basta un pezzo di mina di matita sotto un'unghia,
invece una scheda non valida per diventare valida richiede troppi passaggi.
Una scheda è nulla ad esempio perché un elettore ci ha scritto sopra qualcosa.
Per farla diventare valida bisogna quindi cancellare quella scritta e poi votare il partito prescelto.
Ma è troppo complicato.
Poi c'è da dire che i partiti del CSX sono molto presenti nei seggi,ed hanno un'organizzazione che spesso dà i dati
completi prima del ministero stesso.
Ad esempio nel 2006 Fassino annunciò la vittoria del CSX a spoglio non ancora concluso,ma per 24000 voti appunto,
come da dati che poi sarebbero usciti dal sito del ministero.
La teoria è invece che il vero risultato di quelle elezioni sia stata una vittoria del CSX per minimo 1,2 milioni di voti.
Ovvero le bianche mancanti rispetto al 2006.
Però è una differenza troppo grande perché un partito organizzato come i DS non potessero accorgersene.
Inoltre c'è da dire una cosa,e cioè che il 2006 era la prima volta che si potessero seguire le elezioni su di un sito Internet
che si aggiornava in tempo quasi reale.
Prima di allora non c'era e quindi per forza la Cassazione e le corti di appello dovevano fare il totale.
Poi domando,cosa intendi per informazione locale di comuni dell'alta Lombardia con 0 schede bianche ?
Nel 2008 sul sito del Ministero le bianche c'erano fin da subito.
Per quel che riguarda la catena di controllo superata sono scettico,ma per un motivo preciso.
E cioè perché se così fosse allora vorrebbe dire che tutti i partiti sono colpevoli.
Nel 2006 l'inchiesta di Deaglio metteva in luce un ben chiaro colpevole,e cioè il CDX di
Berlusconi.
Lui spiegava che la Sinistra aveva taciuto sui brogli per senso di responsabilità,per non
gettare discredito sulle istituzioni,per evitare sommosse popolari e perché in fondo alla fine aveva vinto comunque.
Però come abbiamo visto queste stranezze ci sono state in tutte le elezioni,tu stessa le hai verificate nel 2008,
e se appunto facessi un'analisi delle altre elezioni vedresti che tute le elezioni sono "strane".
Stando così le cose allora la sinistra non sarebbe più vittima,ma complice e corresponsabile di questa situazione.
E questo stento davvero a crederlo vero,non foss'altro perché allora si che ci sarebbe da preoccuparsi.
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