Relatività
Sarei curioso di sapere se nel programma di un liceo scientifico sono presenti accenni alla teoria della relatività.
Tempo fa ho chiesto ai miei professori di matematica e fisica e mi è stato detto che in caso bisognerebbe parlarne alla fine del quarto, ma purtoppo non c'è mai tempo.
Voi (chi è uscito da uno scientifico) l'avete fatta?
@ chi l'ha studiata, che livello di difficoltà (e di bellezza) ha?
Tempo fa ho chiesto ai miei professori di matematica e fisica e mi è stato detto che in caso bisognerebbe parlarne alla fine del quarto, ma purtoppo non c'è mai tempo.
Voi (chi è uscito da uno scientifico) l'avete fatta?
@ chi l'ha studiata, che livello di difficoltà (e di bellezza) ha?
Risposte
Non farti fregare, la relatività al liceo è una truffa!
Scherzi a parte senza la geometria differenziale ed il calcolo tensoriale è davvero brutta e poco elegante, inoltre forse non se ne può capire l'essenza e neppure il perchè.
Tra l'altro non ha molto senso fare alle superiori la relatività quando gran parte degli studenti non hanno capito a fondo nè la meccanica classica nè l'elettromagnetismo.
Alle superiori bisognerebbe costruire una buona
base di matematica e di filosofia, non inseguire i neutrini.
Scherzi a parte senza la geometria differenziale ed il calcolo tensoriale è davvero brutta e poco elegante, inoltre forse non se ne può capire l'essenza e neppure il perchè.
Tra l'altro non ha molto senso fare alle superiori la relatività quando gran parte degli studenti non hanno capito a fondo nè la meccanica classica nè l'elettromagnetismo.
Alle superiori bisognerebbe costruire una buona
base di matematica e di filosofia, non inseguire i neutrini.
"GIOVANNI IL CHIMICO":
Non farti fregare, la relatività al liceo è una truffa!
Scherzi a parte senza la geometria differenziale ed il calcolo tensoriale è davvero brutta e poco elegante, inoltre forse non se ne può capire l'essenza e neppure il perchè.
no, dai, un prof bravo ci riesce, senza quelle cose orribili che citi tu
come ben sai, ci sono ottimi libri divulgativi (seri!) a livello delle scuole superiori
ovviamente c'è il discorso del livello della classe, e di quanti riescono a "stare dietro" al prof; vedi infra
"GIOVANNI IL CHIMICO":
Tra l'altro non ha molto senso fare alle superiori la relatività quando gran parte degli studenti non hanno capito a fondo nè la meccanica classica nè l'elettromagnetismo.
in compenso questo mi sembra un buon argomento, molto buono
@+Steven+
io sono uscito dallo scientifico (pochi anni dopo Einstein), ma avendo avuto 9 (leggasi: nove) tra prof e supplenti di mat-fis nel triennio, puoi immaginare la risposta
Einstein disse (cito a memoria) :
lo scienziato non ragiona per formule ecc. ecc.
Secondo me, la "formalizzazione" è una fase che segue l' "intuizione".
Einstein stesso pubblicò la Generale oltre dieci anni dopo la Ristretta. Aveva in testa l'intuizione ma gli mancava la matematica giusta per formalizzarla. Potè procedere solo quando incontrò quello che allora si chiamava "il calcolo di Ricci" o "calcolo deifferenziale assoluto" (oggi si chiama calcolo tensoriale ed è un capitolo della geometria differenziale sviluppato sulla base dei primi fondamentali risultati ottenuti da Gauss, da Riemann, Ricci-Curbastro, Levi-Civita ecc.).
Penso che uno studente liceale possa intuire i concetti della relatività (così come quelli della meccanica quantistica) e raggiungere un iniziale livello di formalizzazione.
Questo, però, solo se l'insegnante è ad un buon livello di approfondimento delle suddette. Solo così sarà in grado di "divulgarle" senza grossi errori e semplificazioni (purtroppo ed inevitabilmente sempre presenti nella divulgazione).
Poi, lo studente che si "appassione" a questi argomenti, avrà modo di approfondirli all'università ed oltre ... perchè per queste cose non basta una vita ... (bisogna ricordare anche che tali teorie sono tuttora aperte e le loro fondamenta oggetto di viva ed accesa discussione)
lo scienziato non ragiona per formule ecc. ecc.
Secondo me, la "formalizzazione" è una fase che segue l' "intuizione".
Einstein stesso pubblicò la Generale oltre dieci anni dopo la Ristretta. Aveva in testa l'intuizione ma gli mancava la matematica giusta per formalizzarla. Potè procedere solo quando incontrò quello che allora si chiamava "il calcolo di Ricci" o "calcolo deifferenziale assoluto" (oggi si chiama calcolo tensoriale ed è un capitolo della geometria differenziale sviluppato sulla base dei primi fondamentali risultati ottenuti da Gauss, da Riemann, Ricci-Curbastro, Levi-Civita ecc.).
Penso che uno studente liceale possa intuire i concetti della relatività (così come quelli della meccanica quantistica) e raggiungere un iniziale livello di formalizzazione.
Questo, però, solo se l'insegnante è ad un buon livello di approfondimento delle suddette. Solo così sarà in grado di "divulgarle" senza grossi errori e semplificazioni (purtroppo ed inevitabilmente sempre presenti nella divulgazione).
Poi, lo studente che si "appassione" a questi argomenti, avrà modo di approfondirli all'università ed oltre ... perchè per queste cose non basta una vita ... (bisogna ricordare anche che tali teorie sono tuttora aperte e le loro fondamenta oggetto di viva ed accesa discussione)
Per chi volesse comprendere la teoria della relativita' con molta semplicita', consiglio questo magnifico, stupendo libro:
Titolo: La relativita' con le quattro operazioni
Autore: Clement V. Durrell
Editore: Boringhieri
Titolo: La relativita' con le quattro operazioni
Autore: Clement V. Durrell
Editore: Boringhieri
Faccio presente che la Relativita' e la Teoria dell'Elettromagnetismo sono
argomenti che si studiano gia' da parecchio nei licei,sia pure in termini semplificati.
Nella classe terminale si puo' arrivare fino alla Cosmologia.
Francamente non riesco ad immaginare che uno studente possa lasciare
la Scuola senza avere almeno un'idea di tali materie e debba aspettare di iscriversi
all'Universita' per studiarne qualcosa.Quanto meno per ragioni di cultura generale.
karl
argomenti che si studiano gia' da parecchio nei licei,sia pure in termini semplificati.
Nella classe terminale si puo' arrivare fino alla Cosmologia.
Francamente non riesco ad immaginare che uno studente possa lasciare
la Scuola senza avere almeno un'idea di tali materie e debba aspettare di iscriversi
all'Universita' per studiarne qualcosa.Quanto meno per ragioni di cultura generale.
karl
Francamente non riesco ad immaginare che si possa perdere del tempo a parlare addirittura di cosmologia quando una buona parte degli studenti esce dal liceo scientifico senza saper scrivere in italiano, senza saper leggere un testo scientifico inglese e senza saper fare gli integrali.
Prima di volare alto bisogna avere solide basi, altrimenti si formano solo degli ignoranti.
Oggettivamente siamo un paese di ignoranti, quindi ci vuole una scuola che crei delle solide basi, che combatta l'ignoranza sulle cose di tutti i giorni.
Prima di volare alto bisogna avere solide basi, altrimenti si formano solo degli ignoranti.
Oggettivamente siamo un paese di ignoranti, quindi ci vuole una scuola che crei delle solide basi, che combatta l'ignoranza sulle cose di tutti i giorni.
Non sono d'accordo Giovanni.
E' frustrante trovarsi in una classe di persone che non riescono a stare dietro al programma ministeriale (che non mi sembra essere cosa che richieda un intelligenza einsteiniana, almeno per raggiungere la sufficienza) ma cosa che mi irrita ancora di più è che il professore debba essere incatenato da quel gruppo (che il più delle volte è la maggioranza della classe) che non capisce niente... ti parlo di cose tipo $sqrt(a^2+b^2)=sqrt(a+b)$. (ti assicuro che è successo).
Non è giusto che uno studente meritevole che paga le tasse della scuola debba essere limitato da chi, quando gli viene chiesto perchè diavolo si è iscritto a un liceo scientifico se non sopporta ne la matematica ne la fisica, risponde: perchè sta vicino a casa. Questo post è scritto da uno che è bel lontano dall'essere una mente matematica geniale, sono per ora solo desideroso di diventarlo un giorno... immagino quei ragazzi che sono a un livello molto più alto del mio come rosicano di tutto ciò..
Come già detto in un altro topic, le bocciature probabilmente sarebbe bene se aumentassero, altro che i debiti..
Ciao, non volermene se ho colto l'occasione del tuo post per sfogarmi
E' frustrante trovarsi in una classe di persone che non riescono a stare dietro al programma ministeriale (che non mi sembra essere cosa che richieda un intelligenza einsteiniana, almeno per raggiungere la sufficienza) ma cosa che mi irrita ancora di più è che il professore debba essere incatenato da quel gruppo (che il più delle volte è la maggioranza della classe) che non capisce niente... ti parlo di cose tipo $sqrt(a^2+b^2)=sqrt(a+b)$. (ti assicuro che è successo).
Non è giusto che uno studente meritevole che paga le tasse della scuola debba essere limitato da chi, quando gli viene chiesto perchè diavolo si è iscritto a un liceo scientifico se non sopporta ne la matematica ne la fisica, risponde: perchè sta vicino a casa. Questo post è scritto da uno che è bel lontano dall'essere una mente matematica geniale, sono per ora solo desideroso di diventarlo un giorno... immagino quei ragazzi che sono a un livello molto più alto del mio come rosicano di tutto ciò..
Come già detto in un altro topic, le bocciature probabilmente sarebbe bene se aumentassero, altro che i debiti..
Ciao, non volermene se ho colto l'occasione del tuo post per sfogarmi
Riguardo alla relatività, se è vero che un ostudente di liceo farà molta fatica a capirne ill nocciolo, e cioé la rottura e ricomposizione qualitativamente diversa della simmetria, è altrettanto vero che la formulazione (non canonica) della relatività ristretta è una delle cose più banali che esistano, e la si potrebbe spiegare ad un ragazzino delle medie.
Ed è meglio avere anche solo delle mere nozioni in più, rispetto a non averle, in seguito verranno riempite di concetti.
Ed è meglio avere anche solo delle mere nozioni in più, rispetto a non averle, in seguito verranno riempite di concetti.
Probabilmente avete ragione voi, io parlo sulla scorta della mia esperienza, che è stata a dir poco drammatica.
beh io la relatività l'ho fatta all'inizio di quest'anno...
sulla relatività ristretta con le dimostrazioni delle tre formule, non so se più importanti, ma sicuramente le più famose, quali quelle riguardanti la dilatazione dei tempi e la contrazione delle lunghezze, per finire con E=mc^2
poi altre varie parti senza dim...
per quanto riguarda la parte di relatività generale l'abbiamo fatta a livello descrittivo e basta, ma l'ho trovato comunque molto interessante
sulla relatività ristretta con le dimostrazioni delle tre formule, non so se più importanti, ma sicuramente le più famose, quali quelle riguardanti la dilatazione dei tempi e la contrazione delle lunghezze, per finire con E=mc^2
poi altre varie parti senza dim...
per quanto riguarda la parte di relatività generale l'abbiamo fatta a livello descrittivo e basta, ma l'ho trovato comunque molto interessante
Per mia esperienza personale le nozioni di relatività ristretta che ho imparato al liceo mi sono sembrate senz'altro utili come prima infarinatura e all'epoca mi sono state utili anche perchè mi hanno incuriosito moltissimo portandomi, per quanto possibile, ad approfondire l'argomento. E poi come scriveva qualcuno sopra, sono anche io dell'idea che uno studente che esce dal liceo deve avere qualche concetto di relatività ristretta.
P.
P.
ciao!
All'università avevo studiato qualcosina sulla relatività.
alla fine ddel primo anno, ovviamente ci sono vari livelli di comoprensione per ogni materia e per ogni ambito di studio.
La mia comprensione della relatività di conseguenza è molto...."ristretta" (ha ha!!)
Ma già intuire anche solo lontanmente che non viviamo in un'universo così lineare come fino ad un momento prima sospettavamo, e che il tempo non abbia la struttura piatta e lineare che pensiamo, ma che sia un'oggetto molto più complesso ed evoluto, ed intuire che il ruolo di chi osserva gli eventi non è scorrelato dagli eventi osservati come si è sempre sospettato, può donare un'apertura mentale notevole.
Accorgersi infine che spazio ( un concetto del quale si inizia a prendere coscienza a o anni) e tempo, siano in relazione stretta ed intima come due amanti che si inseguono nell'immensità dell'esperienza della creazione, e chye non si può valutare uno, senza prendere in considerazione l'altro....bè, è poesia allo stato puro.
E questa apertura poi mi è stata di aiuto in molti altri aspetti della mia vita.
All'università avevo studiato qualcosina sulla relatività.
alla fine ddel primo anno, ovviamente ci sono vari livelli di comoprensione per ogni materia e per ogni ambito di studio.
La mia comprensione della relatività di conseguenza è molto...."ristretta" (ha ha!!)
Ma già intuire anche solo lontanmente che non viviamo in un'universo così lineare come fino ad un momento prima sospettavamo, e che il tempo non abbia la struttura piatta e lineare che pensiamo, ma che sia un'oggetto molto più complesso ed evoluto, ed intuire che il ruolo di chi osserva gli eventi non è scorrelato dagli eventi osservati come si è sempre sospettato, può donare un'apertura mentale notevole.
Accorgersi infine che spazio ( un concetto del quale si inizia a prendere coscienza a o anni) e tempo, siano in relazione stretta ed intima come due amanti che si inseguono nell'immensità dell'esperienza della creazione, e chye non si può valutare uno, senza prendere in considerazione l'altro....bè, è poesia allo stato puro.
E questa apertura poi mi è stata di aiuto in molti altri aspetti della mia vita.
"GIOVANNI IL CHIMICO":
Probabilmente avete ragione voi, io parlo sulla scorta della mia esperienza, che è stata a dir poco drammatica.
Io non posso che essere d'accordo con te... Tutta la Fisica fatta a scuola è fatta male
e non è a mio parere degna di essere chiamata Fisica.
Quindi alla fine della fiera io penso che sarebbe da divulgare in maniera molto più ampia, non solo ai liceali ansiosi di toccare con mano la fisica moderna, ma da donare a chiunque voglia avere un'idea più realistica e meno limitata dalla grezza esperienza sensorale che del mondo facciamo, e che desideri maturare una comprensione più profonda dell'universo che lo circonda.
Io invece non sono d'accordo, la fisica classica è totalmente corretta e accurata per spiegare la fenomenologia dell'universo dell'uomo della strada, e concettualmente egualmente profonda (laddove si possa pensare di spiegare ad un capotreno cosa siano le parentesi di Poisson)
"GIOVANNI IL CHIMICO":
Francamente non riesco ad immaginare che si possa perdere del tempo a parlare addirittura di cosmologia quando una buona parte degli studenti esce dal liceo scientifico senza saper scrivere in italiano, senza saper leggere un testo scientifico inglese e senza saper fare gli integrali.
Prima di volare alto bisogna avere solide basi, altrimenti si formano solo degli ignoranti.
Oggettivamente siamo un paese di ignoranti, quindi ci vuole una scuola che crei delle solide basi, che combatta l'ignoranza sulle cose di tutti i giorni.
Concordo pienamente
Più che altro che a banalizzare troppo i concetti, come si fa in certa divulgazione, si finisce che la gente impara solo delle gran banalità o addirittura delle idee sbagliate.
mumble...
non disserto micca sulla correttezza della fisica classica.
Ma se non sai che l'universo è un'esperienza molto più ampia, rischi di trascorrere tutta la vita credendo che le cose stiano come le vedi.
non disserto micca sulla correttezza della fisica classica.
Ma se non sai che l'universo è un'esperienza molto più ampia, rischi di trascorrere tutta la vita credendo che le cose stiano come le vedi.
Ragazzi per non aprire un altro topic, visto che siamo in tema, vi chiedo un consiglio qui, non me voglia +Steven+.
Premetto che sono al primo anno di fisica. Al rientro dalle vacanze inzieremo la relatività ristretta. Sul mio libro di fisica I e su altri simili (vedi Mazzoldi, Feynman, Silvestrini e compagnia bella...) non trovo niente in più di quanto possa già sapere. Per cui vi chiedo cosa potrei consultare che parli di relatività ristretta in maniera più approfondita (soprattuto per quanto riguarda la parte matematica) dei libri sopraccitati.
Premetto che sono al primo anno di fisica. Al rientro dalle vacanze inzieremo la relatività ristretta. Sul mio libro di fisica I e su altri simili (vedi Mazzoldi, Feynman, Silvestrini e compagnia bella...) non trovo niente in più di quanto possa già sapere. Per cui vi chiedo cosa potrei consultare che parli di relatività ristretta in maniera più approfondita (soprattuto per quanto riguarda la parte matematica) dei libri sopraccitati.
Io ti consiglio il Landau, Teoria dei Campi e il Gravitation di Wheeler per la teoria dell'elettromagnetismo espressa col linguaggio delle p-forme.
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