Eventi simultanei

[Danilo72]

Ciao a tutti, durante il mio percorso di studi, molti anni fa, ho studiato un pò di teoria della relatività ristretta. Ho sempre avuto un dubbio riguardo agli eventi simultanei e l'esperimento mentale di Einstein con il treno e vorrei un chiarimento. L'esperimento e le conclusioni sembrano scontate ma ciò che mi lascia titubante è che il ragionamento sarebbe valso anche se, al posto dei due raggi luminosi, si fossero lasciati partire due segnali sonori. Se, come penso, non è così, immagino che da qualche parte nel ragionamento si debba utilizzare il fatto che, componendo la velocità della luce con un 'altra si ottenga ancora la velocità della luce, ma non capisco dove. Infatti, sia nell'ipotesi che il treno sia fermo, sia che sia in movimento, entrambi i ragionamenti si fanno rispetto ad un osservatore solidale col treno e, dunque, non vedo perchè di debbano sommare la velocità della luce a quella del treno. Dove sbaglio?

[Sk_Anonymous]

Sto lavorando...

[Sk_Anonymous]

Ho lavorato!
Il tuo problema si può vedere in due ottiche diverse:

1) ottica galileo-newtoniana ( che, lo dico subito, è errata secondo la RR) : qualunque sia la velocità del treno, anche $100c$ poiché non vi è un limite superiore alle velocità, il tempo scorre alla stessa maniera dei due riferimenti e lo spazio non si modifica, la geometria è euclidea. Allora, lo scoppio delle mine sui binari danneggia i due orologi a terra e i due orologi corrispondenti sul treno "contemporaneamente" in entrambi i riferimenti.

2) ottica relativistica. Nei discorsi fatti finora, possiamo ragionare sulla contrazione delle lunghezze. È ciò che ho fatto nell'esempio allegato ( scusa se ho scritto a mano, non mi andava di scrivere tanto al computer), incluso il disegno.
I due eventi A e B, simultanei per il ferroviere a terra F , non sono simultanei per il macchinista M' sul treno.
Per ragionare sulla simultaneità, devi considerare la stessa coppia di eventi, da due punti di vista diversi, F ed M'.
Ora, ho immaginato ( guarda gli allegati) che B coincida con B'. Perciò si ha che per F anche A coincide con A', ma per M' risulta che A ed A' non coincidono. E' evidente, dal diagramma, che $t'_B = t'_(A') = t'_(B')$ , essendo i punti allineati su una retta di simultaneità di M'. Ma A ed A' per M' non sono lo stesso evento.

Io non so se ho fatto bene, lo dico chiaro e tondo. Ci ho provato, comunque.

Ora tu potresti obiettare : ma insomma, le due mine che scoppiano bloccano o no due orologi in moto sullo stesso orario treno? Francamente, mi viene da dire : sí. E forse c'è qualcosa che ancora non ho capito. Però dico questo: per parlare di simultaneità di eventi tra due osservatori diversi devi riferirti agli stessi eventi. Devi mettere un solo orologio sul treno in A' e un solo orologio sul treno in B' . È sui tempi segnati da questi due, che devi ragionare. Come ti dicevo qualche post fa, lo scoppio in A becca sul treno un altro degli n orologi che hai disposto con continuità, che non è quello in A': questo se la scansa, penso.

Questo paradosso è in sostanza lo stesso del treno e della galleria, lo conosci?

Qual è la morale? Che forse staremmo meglio, senza la Relativita? Non lo so. Io so solo che, quando fai certe domande ai relativisti seri, sulla storia della contemporaneità, e chiedi: ma insomma chi ha ragione, il ferroviere o il macchinista? loro ti dicono, facendola un po' cadere dall'alto : hanno ragione tutti e due gli osservatori, perché la contemporaneità è relativa. E tu, per timore o perchè non hai capito o perchè pensi di aver capito ma non vuoi ammettere il contrario, dici: ah, ecco....E te ne vai coi dubbi di prima.

[rdrglg]

1) non credo cambi nulla in questa ottica anche ammettendo un limite alle velocita'
2) non ti devi scusare, l' esempio e' chiarissimo e sono io a ringraziarti per aver illustrato meglio la situazione in rr che pero' io contesto proprio per il fatto che non puo' essere che il macchinista, dopo le esplosioni, si ritrovi con un treno diviso in due parti e il ferroviere con il treno intero bruciacchiato agli estremi : in pratica cosa succede dopo le esplosioni ? vuoi vedere che la risposta vera sta nel calcolare tutto alla Galileo e F , M' ed E hanno torto ?
non ho capito perche' non l' hai detto subito che anche a te, come credo sottostimando, anche al 100% di coloro che hanno letto questo esempio di einstein, non convince, il paradosso di cui parli e' l' analogo per le lunghezze del paradosso dei gemelli ?

[Sk_Anonymous]

rdrglg, mi stai facendo fare gli straordinari non pagati....

Ho riguardato il mio post e ho scoperto il mio errore, che sta proprio nella chiusa del discorso. Non è vero che l'esplosione in A coglie un punto del treno diverso per i due osservatori, ho sbagliato perché mi sono ingannato da solo col disegnino dei due treni. l diagramma invece è giusto, e applicando correttamente le TL agli eventi A e B si arriva alle giuste conclusioni della RR, a cui io credo.
Chiedo scusa per l'errore. Dammi tempo e ti farô vedere che va tutto bene.

[Sk_Anonymous]

Quoto me stesso.....

"navigatore":........

Io non so se ho fatto bene, lo dico chiaro e tondo. Ci ho provato, comunque.

Ora tu potresti obiettare : ma insomma, le due mine che scoppiano bloccano o no due orologi in moto sullo stesso orario treno? Francamente, mi viene da dire : sí. E forse c'è qualcosa che ancora non ho capito. Però dico questo: per parlare di simultaneità di eventi tra due osservatori diversi devi riferirti agli stessi eventi. Devi mettere un solo orologio sul treno in A' e un solo orologio sul treno in B' . È sui tempi segnati da questi due, che devi ragionare. Come ti dicevo qualche post fa, lo scoppio in A becca sul treno un altro degli n orologi che hai disposto con continuità, che non è quello in A': questo se la scansa, penso.

img]http://i45.tinypic.com/6jcy6o.jpg[/img]

...per dire che questo paragrafo contiene un grave errore. Mi sono fatto ingannare dai disegnini dei treni, ma in effetti è sul diagramma e sulle trasformazioni di L che bisogna fare i calcoli giusti, fissando l'attenzione sui due eventi A e B, sia per calcolare la contrazione delle lunghezze che per calcolare la "relatività della contemporaneità" . Ora mostro che in effetti questa è salva, cioè le due esplosioni, che secondo F colpiscono gli estremi del treno, colpiscono anche per M' in moto gli stessi punti A' e B'! Non può essere diversamente.
Premetto per chiarezza che in RR il termine "evento" non significa altro che un punto dello spazio in un certo istante di tempo, non vuol dire necessariamente " qualcosa deve succedere lí e in quell'istante" . E spazio e tempo sono valutati da vari osservatori inerziali.

Allora considero i due eventi A e B (guarda il diagramma). Nel riferimento del Ferroviere F, si ha :

$ t_A = t_B $ e $ x_B = x_A + AB = x_A + 400m$ --------------(1)

Per calcolare i tempi e gli spazi nel riferimento del macchinista M', ci serviamo delle TL :

evento A :
$t'_A = \gamma(t_A - vx_A) $ ;;;; $x'_A = \gamma(x_A - vt_A)$ -----------(2)

evento B :
$t'_B= \gamma(t_B - vx_B) $ ;;;; $x'_B = \gamma(x_B - vt_B)$ -----------(3)

Sottraendo membro a membro le prime due di (2) e (3) , si ha, tenuto conto delle (1) :

$ t'_A - t'_B = -\gamma*v*(x_A - x_B) = \gammav*AB = 1.25*0.5*400 m = 300 m$ di tempo ( in RR il tempo si può misurare in metri, tenendo presente che $ c = (0.30m)/(ns) = (300m)/(\mus)$ .
Quindi :
$ t'_A = t'_B + 300m$ di tempo $ = t'_B +1\mus$ ( quest'ultimo è in unità tradizionali di tempo). ----------(4)

La (4) ci dice che i due eventi A e B, contemporanei per F , non sono contemporanei per M'. Per il macchinista, avviene prima B ( quindi l'esplosione della mina sotto il muso del treno) e dopo $1\mus$ l'esplosione della mina in A, sotto la coda.

Ma in questo $1\mus$ il treno ha camminato a $v= 0.6$ !

I $300m$ di tempo di M' sono serviti all'estremo A' per portarsi sopra A. Infatti in $300m$ di tempo-treno l'estremità A' percorre lo spazio $ 0.6 *300m = 180 m $ di spazio, che è proprio la quantità di spazio occorrente, secondo M', perché A ed A' coincidano nel suo spazio.
Ricordi? avevo calcolato che M' vede la distanza $AB = 400m$ tra le mine contratta a $0.8*400m = 320m$ , e la differenza tra la lunghezza propria del treno $ L_T = 500m$ e la lunghezza contratta tra le mine è uguale a $500 - 320 = 180m$ : proprio quella che A' percorre in $1\mus$ per portarsi sopra A.

Sulla contrazione delle lunghezze, ho già detto. Si può ricavare anche dalle TL per lo spazio. Lo salto.

Conclusione : le due esplosioni colpiscono i due estremi del treno, sia per F che per M'. Non c'è contraddizione.

Basta. La Relatività della contemporaneità è salva. La RR e la RG sono salve. La Meccanica classica, buon approssimazione della meccanica relativistica per basse velocità, deve essere sostituita da questa quando le velocità sono relativistiche.

Ti ringrazio per avermi fatto ripensare alla soluzione , e trovare l'errore.

[rdrglg]

non ho nessun merito in proposito, grazie a te per l' impegno prodigato
quindi la non assolutezza della simultaneita' e' una conseguenza della rr , vai a capire perche' nei libri appare come un presupposto ( almeno per me ), comunque dal tuo svolgimento del problema si puo' concludere che la distanza misurata da F in 400m se riportata sull'altro sdr M' da' sempre 400m (come risolvendo il problema con Galileo) e' da dimostrare che sia avvenuta la contrazione dei 500m d'origine e a questo proposito e propongo questo che a me pare un paradosso : un treno composto da un numero indefinito di vagoni lunghi L e separati tra loro da pochi centimetri (a riposo ), passa su una coppia di fotocellule (come quelle delle porte degli ascensori) A sorgente e B ricevente, posta sui binari e orientata verso l'alto in modo che due specchi SA e SB posti su due pali in corrispondenza di A e B rispettivamente, riportino il raggio di luce emesso da A e rivolto verso l' alto, su B che si trova a L'

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[Sk_Anonymous]

"rdrglg":non ho nessun merito in proposito, grazie a te per l' impegno prodigato
quindi la non assolutezza della simultaneita' e' una conseguenza della rr , vai a capire perche' nei libri appare come un presupposto ( almeno per me ).

No no no! La relatività della simultaneità non è una "conseguenza" della RR, ne è proprio un presupposto! Da essa discendono concetti come la non assolutezza del tempo, quindi il rallentamento degli orologi in moto, la contrazione delle lunghezze.....
Ma una volta costruita la teoria, e ricavate le trasformazioni di Lorentz, le si usa per evidenziare facilmente la non assolutezza della contemporaneità e le altre questioni connesse. E si risolvono gli esercizi. E si risolvono i cosiddetti paradossi, che non sono paradossali come sembrano, sono solo conseguenze della RR. Solo chi non ha chiari i concetti della RR continua a definirli "paradossi" . Sul "paradosso dei gemelli" sono stati versati fiumi di inchiostro, ma inutilmente.
Ilfamoso relativista W. Rindler, in un suo testo "Relativity" di qualche anno fa, dice che ormai non si capisce neppure più, tra i fisici e i relativisti in particolare, il motivo per il quale questo effetto gemelli abbia goduto di una tale immeritata fama.
Ho visto, facendo ricerche sul forum, che già in Febbraio la storia ti era stata ampiamente illustrata, ma evidentemente tutte le argomentazioni che ti sono state fatte non sono servite a far mutare il tuo atteggiamento nei confronti della relatività, che tu continui a negare, e pensi che a sostegno delle tue tesi ci siano i "paradossi non logicamente risolvibili" che ogni tanto esibisci.
E che vogliamo farci, c'è chi l'accetta e chi no. Ma la verità scientifica non può essere negata. E oggi come ieri la RR è verità scientifica, che ti piaccia o no.

dal tuo svolgimento del problema si puo' concludere che la distanza misurata da F in 400m se riportata sull'altro sdr M' da' sempre 400m (come risolvendo il problema con Galileo) ....

No, niente affatto. La lunghezza AB misurata dal ferroviere a terra è di $400m$. Questa lunghezza appare contratta al macchinista M' , precisamente al macchinista risulta $ AB_(contr) = 0.8*400 = 320 m $ . Questo l'ho detto chiaramente ben due o tre volte. Non interpretare a modo tuo. Galileo qui è fuori causa.

... e' da dimostrare che sia avvenuta la contrazione dei 500m d'origine....

senti, ma.....vuoi divertirti o vuoi capire, oppure mi dici che cosa vuoi per favore?

La lunghezza propria del treno, pari a $500m$ , appare contratta al ferroviere dello stesso fattore $0.8$ di cui sopra : $0.8*500 = 400 m$ .
Per vederlo, basta che applichi le trasformazioni di L delle lunghezze, tenendo conto che per il ferroviere F i tempi $t_A$ e $t_B$ ai quali egli rileva gli estremi del treno sono uguali. Allora si ha :

$ x'_B - x'_A = \gamma(x_B-x_A)$ , in cui ora devi mettere al primo membro la lunghezza propria, e quindi ricavi la lunghezza contratta : $ L_(TC) = 0.8*500 m = 400 m$

e a questo proposito ti propongo questo che a me pare un paradosso : un treno composto da un numero indefinito di vagoni lunghi L e separati tra loro da pochi centimetri (a riposo ), passa su una coppia di fotocellule (come quelle delle porte degli ascensori) A sorgente e B ricevente, posta sui binari e orientata verso l'alto in modo che due specchi SA e SB posti su due pali in corrispondenza di A e B rispettivamente, riportino il raggio di luce emesso da A e rivolto verso l' alto, su B che si trova a L'

No, è evidente che vuoi divertirti.
Allora fa una cosa. Finora io ho fatto disegni, grafici, formule, esempi, calcoli....ora datti da fare un po' tu! Proponi la tua soluzione, relativistica o classica che sia, fai un po' di disegni, scrivi un po' di formule, fai un po' di calcoli, poi tranquillo tranquillo li scrivi per benino (anche a mano e scannerizzati, come faccio io ogni tanto) e li metti qui sul forum.
Cosí poi noi li guardiamo e commentiamo. D'accordo?

[rdrglg]

-l'ipotesi che c sia la stessa per qualsiasi ri porta alla non assolutezza della simultaneita' ed e' l'ipotesi su cui si fonda la rr
-l'evidenza che io voglia divertirmi non e' assoluta

[Sk_Anonymous]

Ci hai pensato 5 mesi per rispondere.

D'accordo su entrambe le affermazioni.
Da cui segue ?

[rdrglg]

no, meno di un minuto.
ne segue che la non assolutezza della simultaneita' non e' un presupposto della rr come affermava qualcuno, sul libro ' lo spazio e' una questione di tempo' ( se non ricordo male il titolo) e' riportato che i fenomeni meccanici sono simultanei in assoluto mentre quelli elettromagnetici no (secondo me vale pure per questi) e cio', se e' vero, concorda con quello che dicevo io proponendo di escludere nell' analisi del tema in discussione l' invio di segnali luminosi

[Sk_Anonymous]

Complimenti,rdrglg!

Se per me, osservatore inerziale terrestre, ahimè sprofondato nella mia poltrona, sono passati 5 mesi, pari a :

$\Deltat = 5*30*24*60 = 216000 min$ del mio tempo proprio, e per te è passato un minuto solo del tuo tempo proprio :
$\Delta\tau = 1 min$
supponendo trascurabili le fasi di accelerazione alla partenza, decelerazione all'arrivo, inversione del moto e riaccelerazione, e arresto al ritorno a terra, e supponendo che tu abbia viaggiato con la stessa velocità all'andata e al ritorno, cambiando quindi il tuo riferimento inerziale una volta sola per invertire la rotta e tornare qui, significa che hai viaggiato, rispetto a me, con una velocità molto molto alta, uguale in emtrambi i percorsi :
$\Deltat = \gamma *\Delta\tau = 1/sqrt(1-(v/c)^2)*\Delta\tau$

Fallo tu il calcolo della velocità, io non ne ho voglia, la mia calcolatrice si rifiuta...

Viene fuori una frazione elevatissima di $c$ .....Dove sei stato di bello, in giro per la Galassia? Bè in giro proprio no, altrimenti sai quanti riferimenti inerziali avresti dovuto cambiare...No, sei stato su una Stella...ma giusto una toccata e fuga....

Ma lasciamo da parte queste cose molto serie, per tornare alle amenità.

Non conosco, per mia fortuna, il libro di cui parli. I fenomeni meccanici, come quelli e.m., non sono simultanei in assoluto. Non te ne vuoi rendere conto? La simultaneità è relativa al sistema di riferimento. Due eventi nello spazio tempo possono essere simultanei rispetto ad un solo osservatore, quello per il quale gli eventi si trovano sull'asse $x$, simmetrico dell'asse $t$ rispetto alla linea luce.

Devo cominciare di nuovo a fare diagrammi e formule? Francamente sono stanco.

[rdrglg]

grazie navigatore!
no, la realta' e' sempre piu' intuitiva e semplice della rr: 5 mesi dopo ho pensato la risposta in meno di un minuto e l'ho inviata (quando ho avuto di nuovo in prestito il computer)
penso che avresti letto con interesse quella parte del libro dove e' anche un esempio numerico: si voleva stabilire la simultaneita' dell' impatto di 2 palline da tennis su pareti opposte di un vagone in moto lanciate contemporaneamente dal centro dello stesso lungo la direzione del moto vista dai soliti due osservatori e, dato che nei fenomeni meccanici le velocita' si compongono (.....), i due osservatori concordano sulla simultaneita' tra i due impatti mentre lo stesso esperimento fatto inviando fotoni non porta a questo risultato
non 'devi' fare calcoli o diagrammi ,se vuoi lo fai

[Sk_Anonymous]

Santa pazienza...

Due fotoni, lanciati simultaneamente dal centro del vagone verso le due estremità, ci arrivano contemporaneamente, rispetto al vagone! L'avverbio di tempo in grassetto si riferisce al tempo - treno.

Il problema è che un osservatore esterno al vagone vede che arriva, secondo il suo tempo, prima il fotone che viaggia verso AD e poi il fotone che viaggia verso AV del vagone.
Gli avverbi di tempo in grassetto si riferiscono al tempo-terra, questa volta.

Questo perché mentre i fotoni viaggiano, a vel. $c$ in entrambi i riferimenti, rispetto all'osservatore a terra la parete AD si sta spostando in avanti, verso il fotone che le arriva contro, invece la parete AV si sta allontanando dal fotone che le viene da dietro....

Insomma, qui diciamo sempre le stesse cose.

[rdrglg]

mi aspettavo che avresti contestato la simultaneita' assoluta degli impatti delle palline, sui fotoni, detto libro, concorda con te

[Sk_Anonymous]

"rdrglg":mi aspettavo che avresti contestato la simultaneita' assoluta degli impatti delle palline, sui fotoni, detto libro, concorda con te

Che cosa stai dicendo, ovvero stai cercando di farmi dire? Non è la prima volta che, in maniera devo dire alquanto ambigua, interpreti le risposte a tuo uso e consumo, addossando agli altri le tue idee un po' confuse, lasciamelo dire.

Quando ho detto che "la contemporaneità è relativa ad un solo osservatore" mi riferivo evidentemente al concetto di contemporaneità nell'ambito della teoria della Relativita.
Non certo all'esempio delle palline da tennis in Meccanica classica! Se le due palline lanciate dal centro del vagone verso le estremità AV e AD dello stesso arrivano contemporaneamente rispetto a un osservatore nel vagone, in Meccanica classica arrivano contemporaneamente anche per l'osservatore a terra.

E' banale. Siamo in Meccanica Classica.

Su un binario rettilineo mettiamo un asse $x$ orientato da Sinistra a Destra (sul foglio da dis.), con un osservatore $O$ fisso a terra munito di un orologio che segna il tempo $t$. Da sinistra a destra corre un treno, con velocità $vecV_(tr)$ rispetto al binario. Evidentemente : "tr = treno = trascinamento", chiaro? Sul treno c'è un osservatore $O'$ , solidale quindi all'asse $x'$ del treno che si sposta come detto, munito di un orologio che segna il tempo $t'$ .

Essendo in Meccanica classica, valgono le trasformazioni di Galileo ( non quelle di Lorentz) tra il riferimento inerziale mobile $0'(t' , x')$ e il riferimento inerziale fisso $O(t , x)$ :

$t' = t $ -------(1)
$x' = x - V_(tr)*t$ ------(2)

È chiaro che si ha, derivando rispetto a $t'$ :

$(dx')/(dt') = (dx)/(dt) - V_(tr)$ ----(3)

in quanto $dt' = dt$.

Nella (3), il primo membro non è altro che la velocità relativa nel treno : $(dx')/(dt') = V_r$.
Al secondo membro, si ha invece la differenza tra la velocità assoluta e la velocita di trascinamento, poiche : $ (dx)/(dt) = V_a$ è calcolata nel riferimento fisso. In sostanza la (3) non è altro che la nota relazione :

$v_r = v_a - v_(tr) rightarrow v_a = v_r + v_(tr)$ -----(4)

Questa si scrive, meglio, come relazione vettoriale : $vecv_a = vecv_r + vecv_(tr)$ -------(5)

A metà del vagone, lungo $2L$, c'è un sistema in grado di lanciare due palline in direzioni opposte nello stesso istante. Chiaramente, esse raggiungono le due estremità AV e AD del vagone "contemporaneamente'' rispetto ad $O'$ dopo un tempo : $\Deltat' = L/v_r$ .

Ma rispetto ad $O$ fermo a terra? PEr $O$ , la vel. assoluta della pallina lanciata in avanti è maggiore della velocità relativa, come si vede dalla (5) proiettata sull'asse $x$:
$v_a = v_r + v_(tr)$
Ma per $O$ la pallina deve percorrere una distanza maggiore, perché mentre viaggia in avanti la parete AV si sposta con velocita $v_(tr)$ . Se indico con $\Deltat$ il tempo del tragitto misurato da $O$, devo avere che :

$v_a*\Deltat = L + v_(tr)*\Deltat$ -----(6)

da cui : $(v_r + v_(tr)) *\Deltat = L + v_(tr)*\Deltat $ -----(7)

e infine : $ \Delta t = L/v_r $ -----(8)

Chiaramente : $\Deltat = \Deltat'$ -----(9)

Ho voluto fare tutto il calcolo in dettaglio, per essere chiaro.

Adesso, un analogo calcolo si può fare per la pallina che va all'indietro verso la parete AD. Ma in questo caso, proiettando la (5) sull'asse, bisogna tener conto che la componente della velocità relativa è negativa, e quindi scrivere :

$v_a = -v_r + v_(tr)$ -----(10)

(intendo con $v_r$ il modulo del vettore, chiaro, per cui la componente è $ -v_r$)

La (10) ora dice che la velocità assoluta può essere negativa, nulla o positiva : dipende dai moduli.

Ora, lascio a te tutto il divertimento di scrivere correttamente il banale calcolo del tempo di percorrenza della pallina, verso la parete AD, eseguito dall'osservatore fisso $O$. Perché io mi sono un po' stancato. È mezzo esercizio di Cinematica relativa.

Bisogna solo tener presente che la velocità assoluta ora è minore, ma la parete AD si sposta incontro alla pallina e quindi la distanza "assoluta" che deve percorrere è anch'essa minore.
Io l'ho fatto, ma non lo ricopio. Si vede comunque che, guarda guarda, è lo stesso tempo di prima.
Percio, l'arrivo delle palline sulle pareti AV e AD è contemporaneo sia per $O$ che per $O'$.

Questo succede proprio perché la velocità relativa si compone vettorialmente con la velocita di trascinamento.
Ma siamo in Meccanica classica, e le trasformazioni tra riferimenti inerziali sono quelle di Galileo.

PEr la luce succede invece quello che ho detto in precedenza. Il tuo libro è d'accordo, sulla luce? Meno male!

[rdrglg]

non capisco perche' tu debba interpretare in modo malevolo le mie risposte, quando e' che ti ho attribuito risposte che non avevi dato e addossato le mie idee ? confuse? a confonderti sei stato tu e per tua stessa ammissione, ma chi te ne fa una colpa? anzi ti ho ringraziato per l' impegno prodigato nelle risposte. rileggiti quanto hai detto il 2 11 12 e capirai quello che volevo dire: se nella meccanica classica, che e' la teoria che la rr ha scalzato (non per me), 2 eventi possono essere simultanei in assoluto come fa la non assolutezza della simultaneita' ad essere un presupposto della rr se si spiega solo con questa ? grazie

[Sk_Anonymous]

"rdrglg":........se nella meccanica classica, che e' la teoria che la rr ha scalzato (non per me), 2 eventi possono essere simultanei in assoluto come fa la non assolutezza della simultaneita' ad essere un presupposto della rr se si spiega solo con questa ? grazie

Di fronte alla circostanza, confermata oltre che dalla teoria dell'Elettromagnetismo anche da esperienze di laboratorio, che la velocita della luce nel vuoto è la stessa in tutti i riferimenti inerziali, Einstein si trovò di fronte a questi dilemmi :
1)deve valere il principio della Relativita del moto
2) deve valere quanto sopra detto circa la velocita della luce

"....E allora...e allora buttiamo a mare il concetto di tempo, cosi com'è stato accettato da Newton in poi.

C'è qualcosa che non va, nella assolutezza del tempo secondo Newton"

Cosi piu o meno ragionò A.E. Di qui, il risultato della "Relativita della Contemporaneita" , di cui ormai tu sai tutto. Esperimento del treno e dei fulmini in banchina....

E tutto il resto. Non so se le cose andarono esattamente a questa maniera, ma all'incirca è cosí.

In Meccanica classica invece, dove il tempo è assoluto, non c'è limite alle possibili velocità di corpi e segnali, e le velocità si compongono in maniera "classica", è possibile la simultaneità assoluta. Come nell'esempio delle palline da tennis.

[rdrglg]

meno male . in rr si potrebbe considerare che il lanciatore di palline da tennis (ma varrebbe anche per due pietre che cadono in testa e in coda al vagone, tagliando il filo al quale sono appese attraverso 2 carrucole), stando sempre al centro del vagone ferroviario in moto , ne lanci prima una verso destra, e pochissimo dopo l' altra verso sinistra in modo che l' osservatore a terra consideri i due impatti al contrario: prima quello sulla parete sinistra poi l'altro, sara' certamente uno scarto di tempo piccolissimo ma sarebbe facile organizzare una prova per stabilire chi dei due ha ragione e non e' possibile che la verita' valga per entrambi: mi sembra che quasi si violerebbe il principio di causalita' tanto caro anche ad einstein. ciao

[Sk_Anonymous]

Poi dici che io interpreto in maniera malevola le tue risposte!

Fai delle considerazioni assolutamente fuori luogo, e poi giri la pizza facendo in modo che sembri che io le abbia dette, naturalmente sbagliando!

E allora, ecco che mi tocca nuovamente scrivere, citare, chiarire...quando finirà questa folle telenovela? Te lo dico io : finisce dopo questo post, perché non ti rispondo più dopo.

Questa mia frase..... :

"navigatore":
In Meccanica classica invece, dove il tempo è assoluto, non c'è limite alle possibili velocità di corpi e segnali, e le velocità si compongono in maniera "classica", è possibile la simultaneità assoluta. Come nell'esempio delle palline da tennis.

.....non deve farti pensare che hai ragione sulla simultaneità assoluta (perché questo è ciò che tu ti aspetti), e farti dire questo.....:

"rdrglg":meno male . in rr si potrebbe considerare che il lanciatore di palline da tennis (ma varrebbe anche per due pietre che cadono in testa e in coda al vagone, tagliando il filo al quale sono appese attraverso 2 carrucole), stando sempre al centro del vagone ferroviario in moto , ne lanci prima una verso destra, e pochissimo dopo l' altra verso sinistra in modo che l' osservatore a terra consideri i due impatti al contrario: prima quello sulla parete sinistra poi l'altro, sara' certamente uno scarto di tempo piccolissimo ma sarebbe facile organizzare una prova per stabilire chi dei due ha ragione e non e' possibile che la verita' valga per entrambi: mi sembra che quasi si violerebbe il principio di causalita' tanto caro anche ad einstein. ciao

....per un motivo molto semplice, che pensavo tu avessi capito, ma vedo che devo rispiegartelo: la Meccanica Classica è una approssimazione della Relativita Ristretta, valida per velocità piccole rispetto a quelle della luce, e la RR vieta che un corpo materiale possa avere una velocita superiore alla velocita della luce nel vuoto $c$ !

È chiaro? Te lo devo scrivere in caratteri cubitali o in Cinese ? Quello che dice la Meccanica Classica, da me riportato nella frase quotata, lo diceva "prima" che arrivasse la RR. La RR ha detto che le trasformazioni tra riferimenti inerziali NON sono quelle di Galileo ma quelle di Lorentz, per cui la simultaneita assoluta non è possibile, e le velocita si compongono in tutt'altra maniera!

Ma non hai capito il sottinteso, o forse vuoi continuare il tuo gioco, e dirai : "Ma lo hai detto tu.....!"

Io comunque ho chiuso con te.

[rdrglg]

torno a dirti che non voglio farti dire cose che non hai detto , e' vero non ho capito, cosi' sei contento, il problema resta ugualmente: se in un vagone ferroviario che viaggia a velocita' v, ci sono due pietre appese alla stessa quota a due carrucole una in testa al vagone l' altra in coda tramite un filo comune , tagliando quest'ultimo la gravita' attrae al suolo le due pietre in maniera identica e queste raggiungono il pianale del vagone in tempi uguali per un osservatore V sul vagone ma, per uno a terra T, secondo einstein, no : significa che una delle due pietre , A, tocca il pianale prima dell'altra ,B, poniamo 10 la differenza fra i tempi di arrivo, se si modifica la differenza di quota delle due pietre in modo che T veda sempre A cadere prima di B ma con una differenza temporale di 5, V vedra' B cadere prima di A , nel punto in cui le pietre cadono ci sono 2 interruttori che solo se accesi nell' ordine A B fanno accendere una lampadina, la domanda e' come possono, secondo la rr, avere ragione sia T che V ? grazie